• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Una cosa que no entiendo...

  • Iniciador del hilo Billie Jean
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #51
Hace unos meses ví una imitación del Hublot Big Bang Oro, que no una copia. Me explico, era idéntico, pero en vez de Hublot ponía otro nombre.

estás seguro de que eran idénticos? en qué te basas? examinaste los mecanismos?
 
  • #52
cuero, volante , levas , solamente las piezas de semejante motor, cambio secuencial, leds, y un gran etc... ya tienes al menos el 70x100 del importe..

pero de un seiko a un patek .. nombrame las piezas y mejora de las mismas para justificar de 600 a 60.000

No hay ninguna justificación si no quieres comprarlo, y las hay todas si es tu objeto de deseo.:D

Es muy fácil, el mismo ejemplo que puse hace tiempo:

- Yo fabrico pirulís, y quiero que sean para una élite y forrarme con el invento.
- Rodeo al pirulí de un marketing excelente, un estuche de diseño, un caché, en resumen.
- Fabrico 4 pirulís al año y los cobro a un millón de euros cada uno.
- Si he hecho bien mi trabajo de hacerlo codiciable me los quitan de las manos, y me piden que haga muchos más al mismo precio.
- Paso de hacer 4 pirulís al año a hacer solo dos.
- Multiplico el precio por 10, ahora solo me los pueden comprar los jeques árabes.
- Se pegan por comprármelos, y crece la fama de que mis pirulís se revalorizan y empieza un mercado de coleccionistas, que pagan burradas por las anteriores ediciones.:clap:

Fíjate que no he hablado de máquina, diseño, materiales, SAT, ni de ninguna de esas menudencias.:yuck::

Yo estoy vendiendo un objeto de deseo, una exclusividad, no máquinas, por mucho que lo adorne con muchas especificaciones técnicas.:whist::

Si lo comparamos con lo que me cuesta hacer el pirulí, debería estar en la carcel, por ladrón.::blush::

Pero yo no vendo pirulís.:D:D:D

Un ejemplo de lo que digo. Solo lo tiene él en el mundo.:cool1:

¿Cuesta un poco de pergamino y tinta lo que ha pagado por él?::Dbt::

¿Lo vale? Seguramente hasta el último céntimo. Para el que lo ha comprado.:D:D:D



El millonario, norteamericano Bill Gates, comprador del manuscrito de Leonardo da Vinci



<!-- google_ad_section_end() -->AGENCIAS - Nueva York - 13/11/1994


<!-- ***** Fin Votos y comentarios ***** --><!-- ***** Entradilla ***** --><!-- google_ad_section_start() -->El millonario norteamericano Bill Gates, fundador y presidente de la compañía informática Microsoft, es el comprador del manuscrito de Leonardo da Vinci, por el que pagó el viernes en una subasta de la casa Christie's, en Nueva York, 30,8 millones de dólares (cerca de 4.000 millones de pesetas). Considerado como la primera fortuna de su país, el interés de Bill Gates, que pujó por teléfono, estriba en que Leonardo da Vinci representa como nadie la fusión del arte y la ciencia. Gates ha anunciado, a través de un portavoz de su empresa, que el manuscrito será expuesto en museos de todo el mundo.
 
  • #53
Mi visión de los relojes y sus precios es muy particular, supongo.

Un reloj bien hecho puede valer 10.000 euros aunque su coste de faricación sea de 4000? Definitivamente sí. Y es razonable pagarlo? claro que sí.

Por qué? La respuesta es otra pregunta. ¿Qué me aporta un buen reloj? Me da la hora, y además experiemnto placer al llevar un reloj que ha evolucionado gracias al puro ingenio humano, perfeccionado durante siglos, y en cuyo resultado final han colabrorado mentes geniales. Ese resultado es una multitud de piezas perfectas, pequeñísimas, cada una con una función, todas perfectamente ejecutadas y organizadas para hacer una labor -dar la hora- para la que hoy no haría falta más que un circuito y una pila.

Eso me diferencia de los demás. Si además mi reloj le asocio los con la tradición estética relojera y artesana suiza, alemana o de donde fuere, el placer ya es sumo.

Ese placer cuanto vale? Para mi es impagable. Esta es la esencia de la afición a la relojería.

Y si mis relojes no tuviesen el logo de la marca, pero fuesen en el resto tal como son ahora, me gustarían no lo mismo, sino quizá un poquito más.
 
  • #54
Creo que toda esta discusión parte de un error de base gravísimo para todos los que, como izanito, llevan poco por aquí (yo también llevo poco pero ya ví dónde está el quid de la cuestión):

este foro es un foro de.... COLECCIONISMO DE RELOJES....

Por qué vale un sello de 5 céntimos con la cara del rey mal pintada 1millon de euros??? Porque hay un coleccionista dispuesto a pagarlo.

Por qué vale un dos caballos de hace 40 años con todas las piezas originales 200mil euros??? Porque hay un coleccionista dispuesto a pagarlo.

Los relojes pueden tener dos usos principales: como instrumento o como objeto de colección. Como instrumento se derivan dos usos fundamentales: como objeto que da la hora en diferentes entornos más o menos extremos o como elemento de moda o de adorno. Como objeto de colección... ahí ya los factores que determinan el valor de un reloj son muchísimos: el prestigio de una marca, su antigüedad, si la gente que los ha coleccionado es famosa o no, los materiales, el lugar dónde se fabriquen, las complicaciones absurdas e inútiles que contengan, la exigencia con la que se hayan elegido las piezas que forman el reloj... sigo???

O sea, los que no comprendéis ésto es porque no entendéis esta "afición" como una afición coleccionista, sino como una afición instrumentista. Está claro que cualquiera que necesite conocer algo de un reloj tiene cabida en este foro, ya sea porque quiere un reloj como instrumento o como colección. Pero tened claro que aquellos que tienen un Patek, es porque son coleccionistas de relojes. Ni más, ni menos.

Espero que ahora entendáis un poquito mejor todo este tema.

Saludos!!! :ok:::ok:::ok::
 
  • #55
No hay ninguna justificación si no quieres comprarlo, y las hay todas si es tu objeto de deseo.:D

Es muy fácil, el mismo ejemplo que puse hace tiempo:

- Yo fabrico pirulís, y quiero que sean para una élite y forrarme con el invento.
- Rodeo al pirulí de un marketing excelente, un estuche de diseño, un caché, en resumen.
- Fabrico 4 pirulís al año y los cobro a un millón de euros cada uno.
- Si he hecho bien mi trabajo de hacerlo codiciable me los quitan de las manos, y me piden que haga muchos más al mismo precio.
- Paso de hacer 4 pirulís al año a hacer solo dos.
- Multiplico el precio por 10, ahora solo me los pueden comprar los jeques árabes.
- Se pegan por comprármelos, y crece la fama de que mis pirulís se revalorizan y empieza un mercado de coleccionistas, que pagan burradas por las anteriores ediciones.:clap:

Fíjate que no he hablado de máquina, diseño, materiales, SAT, ni de ninguna de esas menudencias.:yuck::

Yo estoy vendiendo un objeto de deseo, una exclusividad, no máquinas, por mucho que lo adorne con muchas especificaciones técnicas.:whist::

Si lo comparamos con lo que me cuesta hacer el pirulí, debería estar en la carcel, por ladrón.::blush::

Pero yo no vendo pirulís.:D:D:D

Un ejemplo de lo que digo. Solo lo tiene él en el mundo.:cool1:

¿Cuesta un poco de pergamino y tinta lo que ha pagado por él?::Dbt::

¿Lo vale? Seguramente hasta el último céntimo. Para el que lo ha comprado.:D:D:D



El millonario, norteamericano Bill Gates, comprador del manuscrito de Leonardo da Vinci



<!-- google_ad_section_end() -->AGENCIAS - Nueva York - 13/11/1994


<!-- ***** Fin Votos y comentarios ***** --><!-- ***** Entradilla ***** --><!-- google_ad_section_start() -->El millonario norteamericano Bill Gates, fundador y presidente de la compañía informática Microsoft, es el comprador del manuscrito de Leonardo da Vinci, por el que pagó el viernes en una subasta de la casa Christie's, en Nueva York, 30,8 millones de dólares (cerca de 4.000 millones de pesetas). Considerado como la primera fortuna de su país, el interés de Bill Gates, que pujó por teléfono, estriba en que Leonardo da Vinci representa como nadie la fusión del arte y la ciencia. Gates ha anunciado, a través de un portavoz de su empresa, que el manuscrito será expuesto en museos de todo el mundo.



y si pongo a 40 pintores a hacer pergaminos y los firma el tataranieto de davinci?

es un davinci auntentico.
y es bonito.



estoy comprando algo que ha echo un tio con papel y tinta de la papeleria, firmao por otro, nieto de tal y cual.
 
  • #56
Creo que toda esta discusión parte de un error de base gravísimo para todos los que, como izanito, llevan poco por aquí (yo también llevo poco pero ya ví dónde está el quid de la cuestión):

este foro es un foro de.... COLECCIONISMO DE RELOJES....

Por qué vale un sello de 5 céntimos con la cara del rey mal pintada 1millon de euros??? Porque hay un coleccionista dispuesto a pagarlo.

Por qué vale un dos caballos de hace 40 años con todas las piezas originales 200mil euros??? Porque hay un coleccionista dispuesto a pagarlo.

Los relojes pueden tener dos usos principales: como instrumento o como objeto de colección. Como instrumento se derivan dos usos fundamentales: como objeto que da la hora en diferentes entornos más o menos extremos o como elemento de moda o de adorno. Como objeto de colección... ahí ya los factores que determinan el valor de un reloj son muchísimos: el prestigio de una marca, su antigüedad, si la gente que los ha coleccionado es famosa o no, los materiales, el lugar dónde se fabriquen, las complicaciones absurdas e inútiles que contengan, la exigencia con la que se hayan elegido las piezas que forman el reloj... sigo???

O sea, los que no comprendéis ésto es porque no entendéis esta "afición" como una afición coleccionista, sino como una afición instrumentista. Está claro que cualquiera que necesite conocer algo de un reloj tiene cabida en este foro, ya sea porque quiere un reloj como instrumento o como colección. Pero tened claro que aquellos que tienen un Patek, es porque son coleccionistas de relojes. Ni más, ni menos.

Espero que ahora entendáis un poquito mejor todo este tema.

Saludos!!! :ok:::ok:::ok::

sinceramente... si.
 
  • #57
Pues yo opino igual que tu:ok::...tan solo discrepo en una cosa:-P....un reloj que vale 10.000 euros en la calle,es casi imposible que cueste 4000 de fabrica...
a los relojes se les gana practicamente del 70 al 100%(si son baratas mas),y el que tenga relojeria lo sabe;-)mas que nada para tener margen para jugar con los descuentos que siempre se hacen...luego quedan 5000-6000 como beneficio de la marca en cuestion para trasporte,representantes, distribuidores,marketing,marca,historia y la propia empresa...yo diria un coste de 1000?...y no se si soy generoso......::Dbt::pero eso es algo que nunca sabremos con seguridad,así que....todo sea bienvenido:-P

Ah añado,y si el peluco en cuestion es de oro,al valor del reloj se le añade el de oro,que va aparte segun su cantidad y kilates,luego,todo se junta
 
  • #58
pero si comparas un ferrari de un fiat "notas " la diferencia, y los miles de euros estan justificado en las miles de piezas de calidad superior.

ejemplo: tapizado de fiat, tela, 300 euros
tapizado ferrari cuero de lo que sea con tal y cual a x euros el cm cuadrado


ahí te hemos pillado amigo... así que un ferrari es mejor que un fiat no, y cuesta lo que vale??

bien, pues yo niego la mayor: el ferrari (patek philippe) me parece un truño. prefiero el fiat (cuarzo de 100 euros), que además es mejor porque:

-el coche lo quiero para moverme en ciudad: el fiat consume menos, y llega antes a los sitios (alcanza exactamente igual que el ferrari los 50 kmsh máxima en ciudad). Teniendo en cuenta además que el ferrari tengo que recargarlo en la gasolinera cada 300 kms, pierdo menos tiempo. Además no tengo que preocuparme de cargarme los bajos al coger u badén o entrar en un parking, por no hablar de que como tenga que arreglar algo, el ferrari lo tengo dos meses en el taller, mientras que el fiat en dos días el colega del taller de al lado de mi casa me lo arregla...

- Si quiero viajar por carretera, el fiat alcanza del mismo modo sobradamente los 120 kms máximos, consume menos y llego antes, ya que tengo que recargar menos a menudo el depósito.

- Si quiero llevar bultos, pasajeros, etc... enfín sin comentarios, el ferrari no vale para nada...

conclusión: el fiat es infinitamente mejor coche que el ferrari, me da igual que maravillas de la tecnología esconda su capó o que alardes de diseño y materiales se hayan utilizado en su construcción, o como ronronee su motor, es un hecho incontestable que, salvo que lo quiera para hacer el maki en un circuito, el fiat es una compra más inteligente. Todas esas virguerías que se supone que justifican el precio de un ferrari a mí me parecen absolutas inutilidades y el precio reusltante un timo sólo apto para personas lobotomizadas por la publicidad o con serios problemas de autoestima, qué se le va a hacer, yo es que el coche lo quiero para que me lleve a los sitios...

ahora extrapola esta comparativa a los relojes y saca tus propias conlusiones...
 
  • #59
sinceramente, ninguna de las respuestas me convence.

porque un hamilton con eta valjous me costaba menos de 600 euros y un oris me ha costado 1500 con el mismo movimiento??

ya no estoy hablando de un patek eh.. que por cierto, si alguien me puede decir que lleva pa valer esa pasta, se lo agradeceria, y lo del prstigio aparte, npo se, igual en vez de rubis lleva diamantes, la pregunta es, lleva algun componente que se acerque al valor del reoj?

yo de los dos modelos anteriores (hami y oris) al final me comprado el oris (he pagado 3 veces mas por el mismo movimiento)


Buscas coherencia, buscas explicaciones.

Me puedes explicar el porqué de lo que te marco en azul?

Quizás, todas esas explicaciones que pides, te las puedas dar tú, respondiendo a mi pregunta.

Saludos.
 
  • #60
¿y crees que debo pagar tanto por el prestigio?

Hace unos meses ví una imitación del Hublot Big Bang Oro, que no una copia. Me explico, era idéntico, pero en vez de Hublot ponía otro nombre.

¿por qué ese reloj costaba 35€ y el Hublot cuesta 15000?

Vale, también hay gente que no puede ver la diferencia entre un traje de 179€ y otro de 800€. Algunos creen, incluso, que pueden comprar un traje de cheviot en H&M por ese precio. Lo curioso es que el tejido necesario para confeccionar un buen traje de esas características es más caro -incluso comprándolo directamente a un ganadero escocés- que el traje de H&M. No hay milagros, hay errores de apreciación.

Si el plagio de 35€ te satisface, adelante con él, pero antes deberías ver un Big Bang genuino. Recuerda que la 'submarca' que plagia un Big Bang lo hace porque es incapaz de hacer algo mejor y, tacitamente, está reconociendo el valor de mercado del Hublot.

Nota al pie: no me gustan los Big Bang :cool1:
 
  • #61
No es que no pueda hacer algo mejor, que supongo que no, pero sí que pueda hacer algo estéticamente similar.
 
  • #62
Tampoco creas que es mucho mas caro fabricar un A8 que un A3... Clavos meten en todas partes.
 
  • #63
No examiné los mecanismos, pero estéticamente eran iguales.

¿qué mecanismo lleva el Big Bang?
 
  • #64
Lo mismo no, pero sí algo muy parecido y por el que no me voy a tener que dejar más de 2 millones y medio de pesetas
 
  • #65
Pues cómprate el chinorri ese imitación del hublot, nadie te lo impide, nadie te va a echar la bronca.

Pero, eso sí, cómprate 10, si quieres tener garantía de lucir ese modelo durante más de un año.

En fin, creo que cada cual es libre de hacer lo que quiera con su dinero.
 
  • #66
Lo mismo no, pero sí algo muy parecido y por el que no me voy a tener que dejar más de 2 millones y medio de pesetas

A ver. Lo importante de un reloj está dentro.Si sólo te interesa diseño, te aconsejo esos de vitorio y lukino y de DG y esas cosas horribles que algunos seres vivos llevan en sus brazos.

Un reloj no es solo lo de fuera. Esencialmente es lo de dentro, aunque el contienente tenga bastanet importancia.

De todas formas, si no te importa lo que tengan dentro, mi consejo es un buen movil. Vas a fardar un monton, te puedes hacer fotos, puedes chatear con chicas y además te da la hora y tiene agenda...Si los móviles no te gustan, compra una buena camisa de Thomas Pink. Ayer encargué dos. Verás como mola.
 
  • #67
Buscas coherencia, buscas explicaciones.

Me puedes explicar el porqué de lo que te marco en azul?

Quizás, todas esas explicaciones que pides, te las puedas dar tú, respondiendo a mi pregunta.

Saludos.

si, por supuesto..

el tamaño de la caja, encaja mas en mi brazo.
la estanqueidad de la misma es superior.
para el trato que puede llegar a recibir en mi (poco comun) trabajo, el "envoltorio" del movimiento valjoux es mas contundente

he pagado mas por algo que esta ahi.

iba a por un hamilton y he acabado comprando un oris diver. (los dos con el mismo movimiento.)
 
  • #68
y si pongo a 40 pintores a hacer pergaminos y los firma el tataranieto de davinci?

es un davinci auntentico.
y es bonito.



estoy comprando algo que ha echo un tio con papel y tinta de la papeleria, firmao por otro, nieto de tal y cual.

Si eres capaz de hacerlo un objeto codiciable, con que lo escriba uno ya te vale para forrarte. :ok::

Si no lo eres estarás vendiendo pergamino pintado, a 4 perras el ejemplar.

Viceroy, Lotus, Festina, Time Force...... son pergaminos pintados, no piezas codiciables.
 
  • #69
en este caso concreto,el hamilton king scuba es un 100 metros w.r y un oris,como minimo,trescientos metros o mas..

eso implica una caja distinta,mas cara...

pero a lo mejor no el triple de cara!

haberte comprado un marcello c,1000 metros w.r,menos de 1000 euros! gracias,cestomekk!

sinceramente, ninguna de las respuestas me convence.

porque un hamilton con eta valjous me costaba menos de 600 euros y un oris me ha costado 1500 con el mismo movimiento??

ya no estoy hablando de un patek eh.. que por cierto, si alguien me puede decir que lleva pa valer esa pasta, se lo agradeceria, y lo del prstigio aparte, npo se, igual en vez de rubis lleva diamantes, la pregunta es, lleva algun componente que se acerque al valor del reoj?

yo de los dos modelos anteriores (hami y oris) al final me comprado el oris (he pagado 3 veces mas por el mismo movimiento)
 
  • #70
si, por supuesto..

el tamaño de la caja, encaja mas en mi brazo.
la estanqueidad de la misma es superior.
para el trato que puede llegar a recibir en mi (poco comun) trabajo, el "envoltorio" del movimiento valjoux es mas contundente

he pagado mas por algo que esta ahi.

iba a por un hamilton y he acabado comprando un oris diver. (los dos con el mismo movimiento.)

Entonces, no compares movimientos exclusivamente. Es como comparar un Audi A4, con un Skoda Octavia, y llevan el mismo motor (movimiento). O no?.
 
  • #71
Entonces, no compares movimientos exclusivamente. Es como comparar un Audi A4, con un Skoda Octavia, y llevan el mismo motor (movimiento). O no?.

comparaba en un principio un seiko con un patek, creo..
pero da igual, es verdad lo queme ha dicho alguien, es por coleccionismo, no por instrumentalismo. lo he entendido.
 
  • #72
¿y por qué razón me iba a comprar un reloj "horrible"?

De tu post se tiene que deducir que si lo de dentro te da igual tambien te tiene que dar igual lo de fuera, pues creo que te equivocas. La mayoría de gente que empieza con los relojes empieza por aficion a la estética, y luego se interesan en lo de dentro.

Para terminar decirte que no me gusta "fardar" de las cosas que tengo. Eso de destacar por lo que tienes es algo que nunca me ha llamado la atencion.

Thomas Pink no me gusta, prefiero Energie.
 
  • #73
Mira, creo que este tema ya es un poco cansino, tu crees que son iguales, pués muy bien, mejor para ti.

No hace falta que compares ningún mecanismo (no estas facultado para ello, entre otras cosas) hay asuntos en la vida demasiado evidentes para ser explicadas, una de ellas es como funciona un producto en un mercado, y vale para relojes, cuadros, bragas, coches, etc.

Si tu crees que un reloj no vale lo que cuesta, no te lo compras y punto, pero intentar justificar el desconocimiento propio, el autocriterio, o los gustos personales, no es precisamente una gran aportación al pensamiento occidental, además es muy pesado y superfluo, y nadie te lo ha pedido.

Cada uno compra lo que quiere, valora lo que de gusta, lo que le atrae, lo que una persona madura debe plantearse es que, si la duda sobre el interés profundo y sustancial sobe un producto o afición concreta está justificada, no debe perder su tiempo si hacerselo perder a los demás con cuestiones peregrinas (Doctor me gustan las mujeres ¿es grave?).

Esto es un foro de relojes, si para una persona los relojes son algo que considera o que valora como algo fuera de sitio o incomprensible, es mejor que se dedique a otra cosa mas útil, o que entienda mejor.

Es fatigoso y pesadisimo justificar lo que millones de personas entienden o intuyen de forma natural (en cuanto a mercados, precios y productos) y sobre todo, es inutil, este tipo de preguntas son para un foro de psiquiatria o de economía, no para un foro de relojes, si la duda que presentas tuviese el mas minimo fundamento, el foro no existiría, o puede que haya miles de tarados gastando su dinero de forma inútil (que no es así, claro) pero aunque sea solo por educación no es bueno decirselo en su propia casa hombre.


Saludos
 
Última edición:
  • #74
¿y por qué razón me iba a comprar un reloj "horrible"?

De tu post se tiene que deducir que si lo de dentro te da igual tambien te tiene que dar igual lo de fuera, pues creo que te equivocas. La mayoría de gente que empieza con los relojes empieza por aficion a la estética, y luego se interesan en lo de dentro.

Para terminar decirte que no me gusta "fardar" de las cosas que tengo. Eso de destacar por lo que tienes es algo que nunca me ha llamado la atencion.

Thomas Pink no me gusta, prefiero Energie.

Billie, tu tienes 19 años y yo unos cuantos más. Estás en la edad de fardar, te interesa la imagen, el aspecto, la forma. Por eso te gusta energie. Si no fuese así, como se explica que te de igual lo que lleven por dentro dos relojes aparentemente iguales?

Dos cosas pueden parecer lo mismo y no serlo. Me parece bien, y lógico que des preponderancia al aspecto de un reloj, pero anular por completo el interés por su interior es obviar que se trata de un reloj.

Un reloj es un mecanismo dentro de una caja. Si lo que te gusta solamente es la caja, podría ser de zapatos. No digo que por el hecho de que solo te guste el diseño vayas a comprar un reloj horrible desde el punto de vista estético. Para mi un reloj con pila y con diseño novedoso y atractivo es un reloj horrible. Es más, creo que ni siquiera es un reloj.

No te enfades por la respuesta, que es un poco dura, pero en un foro de aficionados, que otra podría darse?.
 
  • #75
Forma parte de una rutina recurrente tipo "Matrix"...quien se pregunta por el precio de las cosas, hay docenas de Hilos en el Foro.

Porque se empieza por los relojes caros (?), se sigue por los coches, se aterriza en los trajes...y aún no entiendo por qué nadie se rasga las vestiduras hablando de que Bill Gates es el hombre más rico del planeta, con "0" y "1" bien ordenaditos.

El caso es que los objetos (y otras cosas con alma) tienen el precio que se paga por ellos. Ni un duro más, ni un duro menos.

Particularmente, tengo en casa un óleo que pinté que vale 200.000€ si alguien quisiera pagarlos (precio para el Foro: 199.999€ transporte incluido).

Lleva mucha pintura,y lienzo, eh? no como esas minúsculas bailarinas de Degass (valiente timador...). Y enmarcado!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Maldición.

Eso sí, para el resto: Rolex Daytona 7.025€ i.v.a. incluido, y difícil salir mañana por la tarde y comprarlo aunque tengas ese importe en billetes no consecutivos, sin marcar, y de curso legal.

Y creo que hay un Dacia por ese precio.

Y 21.000 regalices de cola extragrandes, acudiendo eso sí a varias tiendas...

Qué cosas.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie