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Hilo: Una visión muy particular sobre los relojes “caros”… - Foro General

  1. #51
    luis Invitado

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    Cuando veo este calibre de la foto, lo palpo con mis manos, y con mi modesta lupa veo en él cosas sorprendentes, no me siento engañado, pero sí que tengo la absoluta certeza de que nunca lo voy a tener , más no me siento frustrado, y lejos de ello, seguiré admirando ese ARTE con mayúsculas y si algún día tengo millones de €€€€, será mío. Desde luego que entre esta maravilla y mi Seiko de 50 € hay todo un universo de pequeñas obras de arte a un precio más asequible .
    Un abrazo,
    Luis


  2. #52
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    Creer es estar en posesión de afirmar algo, para afirmar algo solo sirve el principio cientifico: Formular hipóteisis-probar empiricamente-enunciar teoría no falasable. El atribuir a la creencia o a la afirmación "creo que", (y no "creo en") posibilidad de afirmación basada en la fé, no tiene posibiliadades fuera de un universo teológico, y claro está que este no es un foro de teología.
    En resumen, creo que......no es creo en (dios, platillos volantes, conspiraciones rojo-judeo-masónicas no demostradas), yo me refiero solo a esa acepción de la frase. Por eso estoy de aucuerdo con tus afirmaciones.
    Saludos

  3. #53
    Avatar de ciclo
    ciclo está desconectado Milpostista
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  4. #54
    Avatar de Juancar2
    Juancar2 está desconectado Forer@ Senior
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    así, si una persona manifiesta: "En mi opinión, la tierra no gira alrededor del sol, es este el que gira entorno a la tierra, está expresando una opinión", otra cosa es decir "la tierra no gira entorno al sol, es el sol el que gira entorno a la tierra", así, está expresando una creencia (estar en posesión de afirmar algo), como verás, la afirmación opinativa vá en contra de la ley de gravitación universal, puede ser formulada como opinión, pero afrimarla como creencia no es asumible, y por lo tanto no está sujeta al respeto que merecen todas las opiniones (solo para este caso, no vayamos a pensar mal). Otro caso sería: Yo opino en como el pueblo llano, la tierra no gira alrededor del sol, es el sol el que gira entorno a la tierra, o lo mismo pero sin el opino (creencia), no solo estaríamos en el caso anterior, si no que encima; al añadir "como el pueblo llano", la creencia, que sin lo del pueblo llano no es asumible por las mismas razones que en el primer caso, es más dificil de rebatir, dado que se introduce una afirmación de carácter moral, por qué ¿Quién no opina como el pueblo llano? ¿o contra el pueblo llano? el mismo Isaac se lo pensaría en según que foros.
    OK pero ¿Y....? ¿A que viene este rollo, que tiene que ver esto con lo que yo he dicho? Solo he dicho o he querido decir que hay marcas de relojes que ofrecen igual o mayor calidad y prestaciones que relojes que son mas caros, esto un hecho totalmente objetivo y constatable no es algo que yo "opino" como tu dices. Después del tiempo esas marcas que ofrecían mejores productos (esto vale para todo lo que se comercialize, no solo para relojes) a mejores precios ya no lo son tanto y hay otras que las superan, es una carrera en las que todos están en cabeza por un momento. Es ley de mercado, renovarse o morir y gracias a que esto es así para que se produzca un progreso.

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Lo mismo pasa con otras "opiniones" o "afirmaciones" del que sea, ejem: "El mercado crea la demanda" o "el marketing crea necesidades" sin ir antecedidas de yo opino, de todos es conocido que las necesidades las tiene el ser humano, y que si estas pueden ser creadas (cosa que solo la psicología de masas puede aclarar, no el marketing, este último solo podría INTENTAR crear la necesidad), son opiniones, defendibles pero que van en contra de una ciencia aplicada, que es la economía, tan ciencia como la física en cuanto a su verificación empírica, pero sometida esta a cuestión, según sea la escuela política que sigas, así, el marxismo no admitiría la bondad de mercado ni su carácter regulador, y la escuela capitalista si, pero si el que hace la afirmación dice: "Yo como toda persona de buena fé, hombre de la calle, y solidario con los seres humanos, opino que el mercado no regula adecuadamente los precios", no solo opina sobre economía o mercado o escuela a seguir, si no que además pone de su lado, en la opinión, al 99% de los seres humanos.....................osea, añade un matiz sentimental al razonamiento, o algo incluso peor.
    Si, tienes razón, no podriamos vivir ya sin la Coca-cola o las hamburguesas.

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Bíén, lo mismo vale para los relojes, si decimos que un reloj es solo un reloj, y que los precios son artificialmente generados por afán de lucro más allá de la codicia, por poner un ejemplo, o que los deseos y su satisfacción son esto o aquello, al margen de las escuelas conocidas y lo que la psicología dice, expresa solo opiniones, que de ser ciertas, considera a los que son o pudiesen ser influidos por estos métodos, en simples seres distintos con deficiencias asimilables a patologías, para ser mas exactos, el marketing empleado solo sería válido para enfermos, y dado que el marketing se enfoca al ser humano en cuanto a género, estaría comentiendo una torpeza evidente
    Obviamente ni he dicho ni pienso eso y lo del marketing es algo mas complejo de lo que superficialmente planteas aqui.

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    vamos que si eso de la mistica no fuese un deseo intimo de la generalidad de las personas (AFICIONADAS A los relojes), los que lo hacen son tontos de capirote y no venederían ni un reloj.
    No, simplemente se tendria que adaptar a la demanda y los relojes no serían tan caros, asi de "simple", lo que pasa es que ya el marketing (si es bueno) se encargará de poner las cosas en su sitio. No soy un gran experto en economía pero tengo algunos conocimientos de la carrera.

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    No pretendio con ello decir, ni mucho menos, que cuando tu haces afirmaciones como las que has realizado, no tengas todo el derecho del mundo a expresar opiniones, es que sencilamente son opiniones, solo eso.
    Como las tuyas y las de todos. Las opiniones son comos los culos cada cual tiene el suyo, pero problabemente no hay una razón o una verdad absoluta para muchas cosas, es la vida, un señor o experto en economia de mercados me dará mucha razón a mí y poca a tí y un experto en relojeria o arte no me daría ninguna razón a mi y si mucha a tí, la verdad o los puntos de vista depende mucho del cristal con que se mire.

    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Pero lo que más me llama la atención es que tu postura sobre los relojes, perfectamente defendible como opinión, es como si en un foro de ferrari se cuestionase si el precio de un ferrari es el adecuado , dado que es posible tener parecidas prestaciones con un hunday, coso cierta, pero poco aplicable a un foro sobre coches. Muy bien, es defendible, pero entonces la afición no es a los coches, es solo a ciertos tipos de coches. Saludos
    Claro ¿Y por qué no?, aunque no sea muy buena comparación ya que tu comparas un sola marca de coche y esto es un foro de muchas marcas de relojes. Saludos.
    Cada vez que cometo un error me parece descubrir una verdad que no conocia

  5. #55
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    Bueno pués no hay problema, solo comentarte que yo no sé nada (casi nada) de relojes, solo soy un mero aficionado, de arte muy poco, solo cultura general. De marketing y de mercados y de ingeniería si se un poco mas, algo de "la carrera" y de otras cosas, por lo que de nuevo te agradecería que si hablamos de relojes, productos o mercados, hablemos con argumentos o datos objetivos, o de opiniones si quieres, pero sin necesidad de incluirnos dentro del colectivo "pueblo llano" o del "colegio de economistas de Barcelona" (esto es solo un ejemplo), dado que en ese caso yo tendría que argumentar en razón de mi cualificación profesional, y eso no es para el foro, lo dejo fuera.
    Si dices que hay relojes mas baratos que otros y de igual calidad, ¿podrias demostrarlo con un ejemplo?
    Saludos

  6. #56
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    Cita Iniciado por Juancar2 Ver mensaje
    OK pero ¿Y....? ¿A que viene este rollo, que tiene que ver esto con lo que yo he dicho? Solo he dicho o he querido decir que hay marcas de relojes que ofrecen igual o mayor calidad y prestaciones que relojes que son mas caros, esto un hecho totalmente objetivo y constatable no es algo que yo "opino" como tu dices.
    Es cierto, pero no en relojes con gran diferencia de precio, al menos no en los rangos de preciso en los que nos movemos en la relojería mecánica, que son una locura para el común de los mortales (que nos consideran estar algo más que pirados para gastarnos lo que nos gastamos para que un cacharro nos dé la hora, cosa que ya hace el móvil).
    Después del tiempo esas marcas que ofrecían mejores productos (esto vale para todo lo que se comercialize, no solo para relojes) a mejores precios ya no lo son tanto y hay otras que las superan, es una carrera en las que todos están en cabeza por un momento. Es ley de mercado, renovarse o morir y gracias a que esto es así para que se produzca un progreso.
    Eso ocurre sólo si las acciones de marketing han sido acertadas, porque hay muchos productos que son objetivamente mejores que sus competidores y que acaban fuera del mercado (ejemplo: Video 2000 o beta frente a VHS, minidisc frente a CD, CD frente a mp3, gasolina frente a diesel.....) ¿por qué? pues porque las acciones de marketing de los competidores con productos sustitutivos han sido más acertadas, han sabido conecvtar mejor con el cliente y finalmente se ha decantado por esos otros bienes.
    No, simplemente se tendria que adaptar a la demanda y los relojes no serían tan caros, asi de "simple", lo que pasa es que ya el marketing (si es bueno) se encargará de poner las cosas en su sitio. No soy un gran experto en economía pero tengo algunos conocimientos de la carrera.
    Creo que confundes "la demanda" del mercado con el precio al que te gustaría comprar. Si una empresa no adapta su oferta a la demanda del mercado, queda fuera de él y cierra, es así de simple. Otra cosa es que te gustaría que en vez de producirse 100 relojes al año de tal modelo se produjesen 200.000, para que así el punto de equilibrio entre oferta y demanda se adaptase a tu capacidad de compra, pero eso es algo muy distinto a que los fabricantes no se adapten a la demanda.

    Las marcas de relojes, de momento han adaptado perfectamente su oferta a la demanda del mercado. Esto está tan claro como que slaen contínuamente más y más marcas de relojería de gama media y alta y el sector no hace más que crecer, asíq ue aunque queden fuera de tu (y mi) alcance, algo estarán haciendo bien ¿no?
    Como las tuyas y las de todos. Las opiniones son comos los culos cada cual tiene el suyo, pero problabemente no hay una razón o una verdad absoluta para muchas cosas, es la vida, un señor o experto en economia de mercados me dará mucha razón a mí y poca a tí y un experto en relojeria o arte no me daría ninguna razón a mi y si mucha a tí, la verdad o los puntos de vista depende mucho del cristal con que se mire.
    Igual te sorprendo, pero los directivos de las empresas de relojería tienen más de expertos en economía que de artesanos relojeros, o sea que creo que los resultados si hiciéramos esa consulta te sorprenderían bastante.
    Claro ¿Y por qué no?, aunque no sea muy buena comparación ya que tu comparas un sola marca de coche y esto es un foro de muchas marcas de relojes. Saludos.
    es que si no concretamos, no se habla más que de vaguedades... ¿podrías poner dos ejemplos de relojes de gran diferencia de precios y que te ofrezcan lo mismo? Mejor todavía, cuando lo hagas... ¿nos podrías decir que le pides a un reloj? porque eso determina si dos relojes satisfacen tus demandas y hay una serie de cosas que uno ofrece y que no valoras y evidentemente la compra acertada en ese caso sería el más barato.
    "Just leave alone... i know what to do" Kimi Raikkonen
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  7. #57
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    Bueno pués no hay problema, solo comentarte que yo no sé nada (casi nada) de relojes, solo soy un mero aficionado, de arte muy poco, solo cultura general. De marketing y de mercados y de ingeniería si se un poco mas, algo de "la carrera" y de otras cosas, por lo que de nuevo te agradecería que si hablamos de relojes, productos o mercados, hablemos con argumentos o datos objetivos, o de opiniones si quieres, pero sin necesidad de incluirnos dentro del colectivo "pueblo llano" o del "colegio de economistas de Barcelona" (esto es solo un ejemplo), dado que en ese caso yo tendría que argumentar en razón de mi cualificación profesional, y eso no es para el foro, lo dejo fuera.
    Si dices que hay relojes mas baratos que otros y de igual calidad, ¿podrias demostrarlo con un ejemplo?
    Saludos
    Ok, estaba deseando que me lo pidieras. Y te pongo este ejemplo porque me afectó a mí en particular, estaba buscando un reloj Ana-digi y comparé, te podría poner mas ejemplos, incluso de relojes mecanicos que me he encontrado por ahí cuando el tiempo me deje. He aqui mi post de aquella epoca.

    http://www.relojes-especiales.com/fo...ead.php?t=5287

    Tag Heuer Kirium F-1 Ana-Digi; Precio: 1.600 Euros + o -
    Seiko Sportura SNP011P; Precio: 570 Euros + o -

    La diferencia de precio del Tag Heuer respecto al Seiko es totalmente injustificada y eso te lo podrá decir cualquiera que haya tenido los dos en la mano.
    Cada vez que cometo un error me parece descubrir una verdad que no conocia

  8. #58
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    Pues que quieres que te diga, los acabados en cuanto a cajas no son los mismos ni de lejos y te olvidas a demás, de otra cosa. El diseño. Esa pequeña tontería vale dinero mucho dinero. Si lo que buscas satisfacer la simple necesidad, cualquier cosa, mientras te guste vale, pero la limpieza de líneas y un diseño premiado también valen dinero.

    ¿no lo valoras? perfecto, entonces el Seiko. Pero hay gente que consideramos que el diseño es importante y que nos gustan los relojes simples y elegantes (el Seiko me parece un tochazo de reloj) y lo valoramos y no por ello estamos equivocándonos ni nos están engañando con el precio. siplemente el TAG ofrece un valor añadido por encima de las meras funciones técnicas que algunos valoramos y otros no lo hacen.

    Desde la simple concepción del diseño del reloj se ve que los nichos de mercado a los que se dirigen ambos relojes son distintos, así que su comparación en términos de funciones/precio no tiene ningún sentido.

    Es más te diría que en los nichos de mercado a los que están dirigidos uno y otro, te diría que el Seiko está rozando el límite de lo que su cliente objetivo está dispuesto a pagar, mientra que el Tag F1 está en el medio de su segmento.

    Además el TAG te ofrece otra cosa que no mucha gente valora. La permanencia en el tiempo de un diseño (el Kirium tine ya más de 10 años) para mí es un valor añadido del reloj. Acertaron con el diseño, si no no hubiera aguantado tanto tiempo. Eso te asegura que durante varios años vas a tener todas las piezas de recambio que necesites nuevas y suministradas por el fabricante. En cambio vas a buscar piezas para un Reloj Seiko (o Racer, o Guess, o DKNY o cualquiera de estas otras marcas) de hace 5 ó 6 años y simplemente no las hay. ¿Eso vale dinero? algunos creemos que sí y otros que no. El Tag se dirige a un tipo de cliente y el Seiko a otro. Es así de sencillo.
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  9. #59
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    Pues que quieres que te diga, los acabados en cuanto a cajas no son los mismos ni de lejos y te olvidas a demás, de otra cosa. El diseño. Esa pequeña tontería vale dinero mucho dinero. Si lo que buscas satisfacer la simple necesidad, cualquier cosa, mientras te guste vale, pero la limpieza de líneas y un diseño premiado también valen dinero.

    ¿no lo valoras? perfecto, entonces el Seiko. Pero hay gente que consideramos que el diseño es importante y que nos gustan los relojes simples y elegantes (el Seiko me parece un tochazo de reloj) y lo valoramos y no por ello estamos equivocándonos ni nos están engañando con el precio. siplemente el TAG ofrece un valor añadido por encima de las meras funciones técnicas que algunos valoramos y otros no lo hacen.

    Desde la simple concepción del diseño del reloj se ve que los nichos de mercado a los que se dirigen ambos relojes son distintos, así que su comparación en términos de funciones/precio no tiene ningún sentido.

    Es más te diría que en los nichos de mercado a los que están dirigidos uno y otro, te diría que el Seiko está rozando el límite de lo que su cliente objetivo está dispuesto a pagar, mientra que el Tag F1 está en el medio de su segmento.

    Además el TAG te ofrece otra cosa que no mucha gente valora. La permanencia en el tiempo de un diseño (el Kirium tine ya más de 10 años) para mí es un valor añadido del reloj. Acertaron con el diseño, si no no hubiera aguantado tanto tiempo. Eso te asegura que durante varios años vas a tener todas las piezas de recambio que necesites nuevas y suministradas por el fabricante. En cambio vas a buscar piezas para un Reloj Seiko (o Racer, o Guess, o DKNY o cualquiera de estas otras marcas) de hace 5 ó 6 años y simplemente no las hay. ¿Eso vale dinero? algunos creemos que sí y otros que no. El Tag se dirige a un tipo de cliente y el Seiko a otro. Es así de sencillo.
    Yo personalmente que he tenido entre manos un Tag Kirium solo hora y un Seiko Sportura tengo que decir que en cuanto a acabados de caja y demás no soy capaz de ver esa supuesta mejor calidad de Tag. Y si me extiendo a otros modelos de Tag peor se pone la cosa, el F1 nuevo me gusta bastante y cuando fui a probarlo quede muy decepcionado con la “calidad” general del reloj y en especial con la del brazalete que me pareció malísimo. Igualmente hay modelos de Seiko que no me acaban de gustar ni estéticamente ni en cuanto a acabados y tal…

    Respecto al tema del diseño pienso que es algo tan arbitrario y subjetivo que no se puede afirmar taxativamente que el diseño del Tag necesariamente hace mas caro a ese reloj. También en Seiko “diseñan” sus relojes y la colección Sportura tiene una personalidad propia que puede gustar mas o menos pero que ahí esta. La simplicidad de líneas es una ventaja por la que algunos, entre los que me incluyo, estamos dispuestos a pagar mas, pero de igual forma un reloj contundente y con un diseño mas radical puede suponer esa misma ventaja para otro comprador. Por tanto me parece que no se puede afirmar que un diseño sea mas “caro” que otro y tan valor añadido es la concepción estética del Tag para unos como lo es la del Seiko para otros.

    En cuanto a recambios, reparaciones y demás, especialmente con vistas al futuro, si que considero que Tag ofrece una mejor garantía que Seiko y entiendo que es algo que va en el precio final del reloj.

    Finalmente yo no considero que cuando alguien compra un Tag le estén timando, ni mucho menos, lo que si creo es que por un Tag se paga mucho dinero por cosas mas o menos abstractas y que no dependen tanto del producto y si del comprador. Eso aparte de la dicha ventaja que supone tener el respaldo de una marca como Tag de cara al futuro.

    Sea como fuere si diré una cosa mas, si algún día un Tag o cualquier otro reloj me atrae y me convence, el hecho de que haya otras opciones similares en características y de precio mas bajo no será freno para que finalmente me lo acabe comprando. No siempre puede mirar uno las cosas con fría objetividad cuando se trata de un hobby que tiene y debe emocionarte y esto es algo que pueden hacer por igual un Seiko, un Tag y mil marcas mas…

  10. #60
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    Vamos a ver, si afirmas que son iguales puedes justificar o aportar alguna prueba:
    Acero empleado en uno y otro, plastico
    Oscilador de cuarzo, carácteristicas de uno y otro, serie, tipo componente.
    Cristal, resistencia, flexión, material
    Exactitud y precisión, carácteristicas eléctricas y mecánicas de cada uno, aislamiento ante interferencias exteriores
    Acabados: Vale lo que has dicho
    Proveedores y montaje: fallo o indice seis sigma de la serie de fabricación de cada uno
    Análisis de satisfacción de clientes con uno y otro
    En fín, algún dato OBJETIVO que permita decir que son iguales y que por lo tanto deben costar igual
    No entro en la horizontalidad de la producción, en cuantos componentes son producidos fuera de cada una de las fábricas o de cada uno de los paises, ni en cuanto a una estimación del diseño por personal autorizado.
    PARA TI (y seguramente para mi) son iguales, para los MILES de personas que compran el TAG y no el SEIKO o viceversa, no son iguales, ni les gustan igual, ni tienen por que ser mas tontos que tu o que yo, buscan otra cosa, y no es que TAG nos robe, es que tiene costes de producción mayores, se enfoca a otro segmento, y que lo vende a ese precio.
    SAludos

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