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Hilo: TISELL SUB. El innombrable. - Foro General

  1. #1961
    Avatar de Mr. Jones
    Mr. Jones está desconectado Antiguos Moderadores

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    Ah, no, yo no cuestiono nada, Cestommek. Era una verdadera pregunta. De hecho, yo no tengo un punto de vista cerrado sobre este asunto.

    Precisamente, lo que me molesta es que es un tema que me interesa (homenajes) y que EMHO no recibe un tratamiento adecuado en ningún foro.

    Me consta que el enfoque "anti" más generalizado en este foro es como mínimo "dudoso", y no solo cuando carga contra los homenajes tildándolos de "fakes encubiertos" sino cuando dice que los que no utilizan el nombre original son legales per se, como se puede leer en este mismo hilo. Y todavía más "dudoso" cuando los descalifican basándose en su falta de originalidad/creatividad, como sabe cualquiera que trabaje en un terreno creativo.

    Por supuesto, no me refiero a gustos ("odio los homenajes"; "adoro los homenajes"), que son personales, intrasferibles y perfectamente legítimos, sino a argumentaciones falaces que solo aportan confusión.

    Tal vez el administrador de RE podría aclararnos la postura oficial al respecto y nos dejamos de batallitas.

    Pero si, como parece, la posición oficial de RE es que todas las marcas que no incumplan claramente la ley tienen su espacio en el foro, sí encontraría útil crear un subforo "Homenajes".

    Desde un punto de vista de coleccionista, las copias son desde que existe el coleccionismo una categoría propia (negarse a ver esto es completamente ridículo para cualquiera medianamente culto; otra cosa es que, por supuesto, a unos les gusten y a otros no y, sobre todo, que todo no puede valer, como no vale en ninguna esfera de coleccionismo). Además, no todos los homenajes entrarían en la categoría de "Asequibles", y aquí abrimos otro frente innecesario.

    En caso de que un subforo así se considerase de utilidad, también me parecería útil poner una chincheta definiendo la línea oficial de RE y explicando bien los diferentes conceptos. A nadie se le escapa que RE es un actor importante en el terreno de la relojería y EMHO tiene un papel pedagógico que cumplir. De repente, podría haber incluso una lista de marcas que sí y otras que no, pero que no tendría nada que ver con el precio, sino con los criterios editoriales de RE (se me ocurren: respeto estricto de la legalidad, empresas legalmente constituidas y que emitan facturas, calidad mínima para poder ser considerados objetos de colección, etc.).

    Puede que sea ingenuo, pero creo que, como mínimo, dejaríamos de llenar hilos de discusiones que tienen más de enfrentamientos cainitas que de debates entre aficionados.

    ¿Que todo esto es demasiado complicado? Ya me lo imagino. Pues entonces "dejemos" de dar la tabarra "censurando" los homenajes en base a argumentos más caprichosos que reales.

    En fin, he escrito esto muy deprisa y te dirijo a ti cosas que estaban en mi cabeza y no en tu comentario. Espero que no sea demasiado confuso.



    Mr. Jones, en esto estamos completamente de acuerdo. Supongo que para los compañeros que navegan por el foro leyendo los temas más recientes ("Nuevos mensajes") no cambia mucho, pero para los que visitamos regularmente temas concretos + General y solo ocasionalmente los demás este estado de cosas es una pesadez.

    Lo que no sé es si cambiarlo es factible ni hasta qué punto interesa.

    Cuando preguntaba lo de la moderación no era una crítica.

    Ahora que tampoco me parece muy presentable que un moderador que dispone de otras herramientas cargue contra un Tisell porque le molesta en el General. Ya sé que me has dicho antes que no es así y no tengo ninguna gana de enredar (entre otras cosas porque mi particpación en este hilo tampoco ha sido lo más presentable que se ha visto por aquí) pero es que lo parece y mucho. Si lo que quieres es ordenar el General, tienes todo mi apoyo, pero tal vez podrías empezar por los hilos sobre Rolex, por aquello del ejemplo.

    Yo no he cargado contra Tisell especialmente y mucho menos porque me moleste. Si te refieres a una calificación que parece que ha llamado la atención a algunos, se refería a Parnis, no a Tisell. El hilo me molesta cero. De hecho me ha hecho tela de gracia y me ha dado diversión gratis, así que ninguna molestia y toda mi simpatía, y aunque la causara, no es ése motivo para dictar acciones como moderador.
    Lo importante no es hacer buenos relojes, lo que cuenta es venderlos

  2. #1962
    Avatar de charlitos
    charlitos está desconectado De la casa

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    Ah, no, yo no cuestiono nada, Cestommek. Era una verdadera pregunta. De hecho, yo no tengo un punto de vista cerrado sobre este asunto.

    Precisamente, lo que me molesta es que es un tema que me interesa (homenajes) y que EMHO no recibe un tratamiento adecuado en ningún foro.

    Me consta que el enfoque "anti" más generalizado en este foro es como mínimo "dudoso", y no solo cuando carga contra los homenajes tildándolos de "fakes encubiertos" sino cuando dice que los que no utilizan el nombre original son legales per se, como se puede leer en este mismo hilo. Y todavía más "dudoso" cuando los descalifican basándose en su falta de originalidad/creatividad, como sabe cualquiera que trabaje en un terreno creativo.

    Por supuesto, no me refiero a gustos ("odio los homenajes"; "adoro los homenajes"), que son personales, intrasferibles y perfectamente legítimos, sino a argumentaciones falaces que solo aportan confusión.

    Tal vez el administrador de RE podría aclararnos la postura oficial al respecto y nos dejamos de batallitas.

    Pero si, como parece, la posición oficial de RE es que todas las marcas que no incumplan claramente la ley tienen su espacio en el foro, sí encontraría útil crear un subforo "Homenajes".

    Desde un punto de vista de coleccionista, las copias son desde que existe el coleccionismo una categoría propia (negarse a ver esto es completamente ridículo para cualquiera medianamente culto; otra cosa es que, por supuesto, a unos les gusten y a otros no y, sobre todo, que todo no puede valer, como no vale en ninguna esfera de coleccionismo). Además, no todos los homenajes entrarían en la categoría de "Asequibles", y aquí abrimos otro frente innecesario.

    En caso de que un subforo así se considerase de utilidad, también me parecería útil poner una chincheta definiendo la línea oficial de RE y explicando bien los diferentes conceptos. A nadie se le escapa que RE es un actor importante en el terreno de la relojería y EMHO tiene un papel pedagógico que cumplir. De repente, podría haber incluso una lista de marcas que sí y otras que no, pero que no tendría nada que ver con el precio, sino con los criterios editoriales de RE (se me ocurren: respeto estricto de la legalidad, empresas legalmente constituidas y que emitan facturas, calidad mínima para poder ser considerados objetos de colección, etc.).

    Puede que sea ingenuo, pero creo que, como mínimo, dejaríamos de llenar hilos de discusiones que tienen más de enfrentamientos cainitas que de debates entre aficionados.

    ¿Que todo esto es demasiado complicado? Ya me lo imagino. Pues entonces "dejemos" de dar la tabarra "censurando" los homenajes en base a argumentos más caprichosos que reales.

    En fin, he escrito esto muy deprisa y te dirijo a ti cosas que estaban en mi cabeza y no en tu comentario. Espero que no sea demasiado confuso.



    Mr. Jones, en esto estamos completamente de acuerdo. Supongo que para los compañeros que navegan por el foro leyendo los temas más recientes ("Nuevos mensajes") no cambia mucho, pero para los que visitamos regularmente temas concretos + General y solo ocasionalmente los demás este estado de cosas es una pesadez.

    Lo que no sé es si cambiarlo es factible ni hasta qué punto interesa.

    Cuando preguntaba lo de la moderación no era una crítica.

    Ahora que tampoco me parece muy presentable que un moderador que dispone de otras herramientas cargue contra un Tisell porque le molesta en el General. Ya sé que me has dicho antes que no es así y no tengo ninguna gana de enredar (entre otras cosas porque mi particpación en este hilo tampoco ha sido lo más presentable que se ha visto por aquí) pero es que lo parece y mucho. Si lo que quieres es ordenar el General, tienes todo mi apoyo, pero tal vez podrías empezar por los hilos sobre Rolex, por aquello del ejemplo.
    1. Se tilda de fakes a los Parnis porque algunos compañeros los han recibido con traseras o coronas de la marca a la que se homenajea.

    2. Cada uno puede aportar lo que crea oportuno a su argumentación. Un homenaje a cualquier reloj no tiene ningún valor para la industria relojera, no aporta nada nuevo más allá de la copia de un diseño que es lo que atrae al comprador.

    Cuando los compraba había compañeros que me decían esto. Lejos de entenderlos me cabrea. Hoy años después lo comprendo. Cuando compras un Speedy, un Sub, o un 111. Compras un pedazo de historia, un diseño genuino que en un determinado momento marco un hito, eso que se conoce como intangible.

    3. Dentro del mundo del coleccionismo -hablamos de relojes no?- tiene nulo interés el tema de los homenajes, a no ser que se sea coleccionista de homenajes.

    4. La posición de RE es cualquier reloj siempre y cuando no sea fake. No obstante igual que se dice "rolex nuevo rico" o "reloj de aparentar", se puede llamar al homenaje "quiero y no puedo" o "simple copia", y desde luego, el día que esto no se pueda decir, significará que no existe libertad de opinión, y yo me marcharé del foro.

    5. Existiendo un subforo de reloj chinos, y asequibles no creo necesaria la creación de un subforo específico. Yo mismo cuando presentaba MM de esos de 1000€ lo hacía en el general -puedes buscar los post-.

    6. Si quieres te invito a que te pases por el foro "homage forum", donde se habla de este tipo de relojes.

  3. #1963
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    Mr. Jones está desconectado Antiguos Moderadores

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    1. Se tilda de fakes a los Parnis porque algunos compañeros los han recibido con traseras o coronas de la marca a la que se homenajea.

    2. Cada uno puede aportar lo que crea oportuno a su argumentación. Un homenaje a cualquier reloj no tiene ningún valor para la industria relojera, no aporta nada nuevo más allá de la copia de un diseño que es lo que atrae al comprador.

    Cuando los compraba había compañeros que me decían esto. Lejos de entenderlos me cabrea. Hoy años después lo comprendo. Cuando compras un Speedy, un Sub, o un 111. Compras un pedazo de historia, un diseño genuino que en un determinado momento marco un hito, eso que se conoce como intangible.

    3. Dentro del mundo del coleccionismo -hablamos de relojes no?- tiene nulo interés el tema de los homenajes, a no ser que se sea coleccionista de homenajes.

    4. La posición de RE es cualquier reloj siempre y cuando no sea fake. No obstante igual que se dice "rolex nuevo rico" o "reloj de aparentar", se puede llamar al homenaje "quiero y no puedo" o "simple copia", y desde luego, el día que esto no se pueda decir, significará que no existe libertad de opinión, y yo me marcharé del foro.

    5. Existiendo un subforo de reloj chinos, y asequibles no creo necesaria la creación de un subforo específico. Yo mismo cuando presentaba MM de esos de 1000€ lo hacía en el general -puedes buscar los post-.

    6. Si quieres te invito a que te pases por el foro "homage forum", donde se habla de este tipo de relojes.
    de acuerdo en todo.

    Aunque no puedo negar cierta curiosidad malsana por ver cómo se mezclarían en un subforo los clientes de homenajes tipo Parnis con los de otras marcas de homenajes que rondan las cuatro cifras y que tienen, si no legiones, sí alguna centuria de fanboys...iba a haber discusiones interesantes...
    Lo importante no es hacer buenos relojes, lo que cuenta es venderlos

  4. #1964
    Avatar de ChauxdeFonds
    ChauxdeFonds está desconectado De la casa

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    Subforo para meterse con Rolex y otro sobre moral y buenas costumbres... eso si que estaria bien

  5. #1965
    Avatar de charlitos
    charlitos está desconectado De la casa

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    TISELL SUB. El innombrable.

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    de acuerdo en todo.

    Aunque no puedo negar cierta curiosidad malsana por ver cómo se mezclarían en un subforo los clientes de homenajes tipo Parnis con los de otras marcas de homenajes que rondan las cuatro cifras y que tienen, si no legiones, sí alguna centuria de fanboys...iba a haber discusiones interesantes...
    Ojo! el proceso de evolución en los homenajes es interesante. Yo empecé con Parnis de 60€ y acabé con MMs de 1500€. Hasta que -por más que le pesé a más de uno- calló en mis manos un 116200. ahí supe que aquello que tenía una calidad acojonante -las construcciones que hacíamos tenían un nivel de acabados muy altos, con calibre Hamilton, Cortebert e incluso Angelus- solo era algo que se parecía a...

    Y conozco tipos como homenajes/franken/fakes de 10k, si, 10000€. Diales, plexi y agujas originales, movimientos de 8 días, etc.

    Obviamente estos homenajes -quitamos eso del dial original para que no haya lío con los fakes- están muy por encima de los Parnis, y compáralos es absurdo, pero al final, y a pesar de la gran calidad y los miles de euros invertidos, no son más que eso, copias, y por tanto no aportan nada al mundo de la relojería ni al coleccionismo, por mucho que en su momento yo lo negara y me jodiera tal afirmación.
    Última edición por charlitos; 20-ago-2017 a las 22:35

  6. #1966
    Avatar de ChauxdeFonds
    ChauxdeFonds está desconectado De la casa

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    Ojo! el proceso de evolución en los homenajes es interesante. Yo empecé con Parnis de 60€ y acabé con MMs de 1500€. Hasta que -por más que le pesé a más de uno- calló en mis manos un 116200. ahí supe que aquello que tenía una calidad acojonante -las construcciones que hacíamos tenían un nivel de acabados muy altos, con calibre Hamilton, Cortebert e incluso Angelus- solo era algo que se parecía a...

    Y conozco tipos como homenajes/franken/fakes de 10k, si, 10000€. Diales, plexi y agujas originales, movimientos de 8 días, etc.

    Obviamente estos homenajes -quitamos eso del dial original para que no haya lío con los fakes- están muy por encima de los Parnis, y compáralos es absurdo, pero al final, y a pesar de la gran calidad y los miles de euros invertidos, no son más que eso, copias, y por tanto no aportan nada al mundo de la relojería ni al coleccionismo, por mucho que en su momento yo lo negara y me jodiera tal afirmación.
    Te divertiste y tal no? Fue una etapa, pudo durarte o no; pero seguro que no decias que se la metian doblada al que comprase por 5 cifras un Pam original de los 40-50's

  7. #1967
    Avatar de charlitos
    charlitos está desconectado De la casa

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    Te divertiste y tal no? Fue una etapa, pudo durarte o no; pero seguro que no decias que se la metian doblada al que comprase por 5 cifras un Pam original de los 40-50's
    Por ahí están los post... Creo recordar que nunca lo dije, y me importaba poco lo que me dijeran. Eso sí! Lo de no aportaban nada si que no lo entendía, hoy ya si, forma parte de una evolución.

    Los 6152-1 por esa época estaban ya por las 6 cifras. Admiraba a quién lo tenía -igual que hoy-. Coño! Es como tener un Picasso en casa siendo aficionado al arte, poder ir a NY si te gustan los viajes, o tener una Harley si te gusta las motos. Lo que no hacía era despreciar a la marca que había diseñado los modelos que yo copiaba, era toda una inspiración.

  8. #1968
    Avatar de Mr. Jones
    Mr. Jones está desconectado Antiguos Moderadores

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    Ojo! el proceso de evolución en los homenajes es interesante. Yo empecé con Parnis de 60€ y acabé con MMs de 1500€. Hasta que -por más que le pesé a más de uno- calló en mis manos un 116200. ahí supe que aquello que tenía una calidad acojonante -las construcciones que hacíamos tenían un nivel de acabados muy altos, con calibre Hamilton, Cortebert e incluso Angelus- solo era algo que se parecía a...

    Y conozco tipos como homenajes/franken/fakes de 10k, si, 10000€. Diales, plexi y agujas originales, movimientos de 8 días, etc.

    Obviamente estos homenajes -quitamos eso del dial original para que no haya lío con los fakes- están muy por encima de los Parnis, y compáralos es absurdo, pero al final, y a pesar de la gran calidad y los miles de euros invertidos, no son más que eso, copias, y por tanto no aportan nada al mundo de la relojería ni al coleccionismo, por mucho que en su momento yo lo negara y me jodiera tal afirmación.
    Cierto. Y esa faceta del homenaje self made con materiales históricos vintages me parece la más interesante y por desgracia la que menos se ve...
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  9. #1969
    Avatar de Akthara
    Akthara está desconectado De la casa

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    Por favor lee

    La historia del Tudor Black Bay.

    y recuerda que Tudor es la pequeña de Rolex. Montaban corona brazalete y trasera Rolex.
    Leído, del enlace del compi Kellerman9 que para el caso es lo mismo.

    Efectivamente, con esos datos no puedo considerar al BB una copia del Submariner.



    II.- INTRODUCCION HISTORICA

    II.1.- BREVE HISTORIA DE LA MARCA

    En febrero de 1926, la casa «Veuve de Philippe Hüther», comerciante y fabricante de relojes, registra la marca «The Tudor» cediendo su uso a Hans Wilsdorf, quien, establecido en Ginebra, adquiere del depositario los derechos exclusivos de uso. Es de indicar que en este estadio “Tudor” era una mera marca, sin producción de relojes por el momento. Es de suponer que el bueno de Wilsdorf la registro (según he leído registró varias marcas) en previsión para el futuro.

    Los primeros relojes aparecen en 1932 y llevan una simple indicación de TUDOR en la esfera, con la barra horizontal de la T prolongada sobre las demás letras. Solo en algunos casos aparece también el nombre de Rolex. En efecto, Rolex garantizaría la calidad técnica y estética de los relojes TUDOR hasta que la marca adquiriese una autonomía propia en su ámbito. Es decir era una especie de segunda marca de Rolex.

    Los relojes firmados por TUDOR incluían modelos tanto para hombre como para mujer y eran esencialmente rectangulares, con forma de tonel o con los bordes biselados.

    El 15 de octubre de 1936, la casa «Veuve de Philippe Hüther» transfiere la marca «The Tudor» a Hans Wilsdorf, el cual se convierte en único depositario de la marca

    Recién terminada la Segunda Guerra Mundial, Hans Wilsdorf supo que había llegado el momento de expandirse y dotar a la marca de una identidad propia. Así, el 6 de marzo de 1946, creó la empresa «Montres TUDOR S.A.»,

    En 1952 lanza el Tudor Oyster Prince, que comparte la caja Oyster con Rolex, y en publicidad se centra en las cualidades de robustez y dureza:

    En los años siguientes lanza un reloj despertador el Tudor Advisor


    II.-2 LA HISTORIA SUBMARINA DE TUDOR



    7922.- El primer Submariner de TUDOR es el Oyster Prince Submariner, referencia 7922, lanzado en 1.954 y una hermeticidad de 100 metros. Consta de un movimiento calibre automático 390 desarrollado a partir de un esbozo Fleurier y con una frecuencia de 18 000 alternancias por hora
    Lea más en Tudor Black Bay Black. Revisión

    Si hoy es tu cumpleaños...
    Felicidades y que lo pases genial!!!

  10. #1970

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    1. Se tilda de fakes a los Parnis porque algunos compañeros los han recibido con traseras o coronas de la marca a la que se homenajea.

    2. Cada uno puede aportar lo que crea oportuno a su argumentación. Un homenaje a cualquier reloj no tiene ningún valor para la industria relojera, no aporta nada nuevo más allá de la copia de un diseño que es lo que atrae al comprador.

    Cuando los compraba había compañeros que me decían esto. Lejos de entenderlos me cabrea. Hoy años después lo comprendo. Cuando compras un Speedy, un Sub, o un 111. Compras un pedazo de historia, un diseño genuino que en un determinado momento marco un hito, eso que se conoce como intangible.

    3. Dentro del mundo del coleccionismo -hablamos de relojes no?- tiene nulo interés el tema de los homenajes, a no ser que se sea coleccionista de homenajes.

    4. La posición de RE es cualquier reloj siempre y cuando no sea fake. No obstante igual que se dice "rolex nuevo rico" o "reloj de aparentar", se puede llamar al homenaje "quiero y no puedo" o "simple copia", y desde luego, el día que esto no se pueda decir, significará que no existe libertad de opinión, y yo me marcharé del foro.

    5. Existiendo un subforo de reloj chinos, y asequibles no creo necesaria la creación de un subforo específico. Yo mismo cuando presentaba MM de esos de 1000€ lo hacía en el general -puedes buscar los post-.

    6. Si quieres te invito a que te pases por el foro "homage forum", donde se habla de este tipo de relojes.
    Me parece una argumentación muy razonable, salvo por cuanto parte de una premisa falsa. Indicas en tu punto 3 que los homenajes carecen de valor dentro del coleccionismo de relojes, cuestión que es cierta, pero no menos cierto es que, en primer lugar, la mayor parte de los foreros son/somos aficionados a los relojes, pero no necesariamente coleccionistas, que es un concepto netamente diferente.

    En segundo lugar, y siento comentarlo, el Rolex Submariner que muestras tiene el mismo valor para el coleccionismo de relojes que un BMW 320 para el de coches...Realmente crees que coloca en la posición de tener una pieza exclusiva o estar en posesión de un pedazo de la historia de la relojería? Enhorabuena si así lo crees...para ello hay muchas ediciones limitadas, piezas realmente exclusivas por su precio, materiales, innovación en su momento...
    Otra cosa es lo que quieras creer, pero si tu valor es tener en la muñeca un pedazo de la historia de la orologia tienes otras muchas, y bellas opciones, pero claro, nadie va a saber lo que cuestan a simple vista��

    Un abrazo.