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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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- Estado
F
fddp
Forer@ Senior
Sin verificar
Eso exactamente es lo que digo, que los aficionados nos enzarzamos en discusiones absurdas en cuanto a los movimientos de los relojes genericos (etas) cuando esos movimientos los fabrican como churros, solemos defenderlos a capa y espada comparandoles con joyas, cuando son elementos de fabricación en serie. Creo que el entorno del reloj es los mas importante.
Otra cosa son las manufacturas, a las que se le supone cierta exclusividad.
Otra cosa son las manufacturas, a las que se le supone cierta exclusividad.
holdover
.
Sin verificar
Mira, yo ya sé que esto es tiempo perdido, y que posiblemente vivimos en un pais en el cual muchas cosan han retrocedido al medioevo, o al renacimiento (sin arte me refiero al 1500 DC), pero si me gustaría hacer una serie de reflexiones.
Una "cosa" fabricada en serie, como "churros" (pongamos un millón de churros, todos iguales o casi iguales) es bastante mas dificil y caro que fabricar el mejor churro manufacturado del mundo, manufacturado incluso con la polla del mejor artesano del mundo (es solo un símil).
Una playstatión, por ejemplo, o lo procesadores que contiene, se fabrican como churros, y puedes retar al mejor artesano manufacturero del mundo a que haga una, y verás que no puede hacerla, por mas dinero que le ofrezcas por ello.
Las cosas y productos que se realizan en serie, tienen unos costes iniciales muy superiores a cualquier trabajo artesanal, y precisan de un trabajo de ingeniería y procesos muy superior a cualquier trabajo artesanal.
Otro asunto es lo que pasa después, cuando has fabricado (Y VENDIDO) 1000 millones de churros, los costes por unidad fabricada disminuyen, pero claro, tienes el inconveniente de tener que seguir vendiendolos, y de competir en un mercado abierto, y como hacer churros es "muy fácil", puede haber muchos que pongan en marcha churreras iguales o mejores que las tuyas y los precios de venta caigan, con lo cual puede ser que, si fuese fácil hacer churros y venderlos, no retornes jamás la inversión incial que has realizado para montar una fábrica de churros en serie, y esto suele ser caro, además de tener un grave inconveniente, hay que saberlo hacerlo, o saber hacerlo cada dia mejor, cosa que tampoco es nada baladí y cuesta también mucho dinero.
Tambén puede ocurrir, que, no sea tan sencillo hacer churros en serie, no sea tan sencillo venderlos, pero lo vendas por ser el unico que los fabrica (¡hay que ser gilipollas no hacer mas fábricas de churros y competir en algo tan sencillo!, no problema, ponte a hacerlos en china) que no sea tan sencillo invertir mucho dinero en montar la fábrica de churros, saber hacer todos los churros iguales, y mantener durante 50 años ese nivel de churrería, y cuando vas a venderlos, se presenten cuatro indocumentados y digan que cobras los churros muy caros y estas timando a la gente (o que la gente es débil mental por comprarlos) y que eso es muy sencillo de hacer, pero claro, eso lo dicen los que nunca harán un churro en serie (ni en no serie) y además y por regla general, normalmente, jamás comprarán ninguno de esos churros, generalmente aunque se mueran de ganas por comerselos, se compren un churro peor, pero entonces se pongan a decir que su churro es igual que el tuyo, por la sencilla razón de que ambos están HECHOS EN SERIE, sin mirar otra serie de diferencias, "que normalmente" (ver comillas), y como el mundo normal no está lleno de soplapollas, se suelen expresar en un precio mayor de estos primeros churros, o calibres, por los cuales una generalidad de compradores con conocimientos normales, está dispuesta a pagar mas por ellos, salvo, claro está, estos curiosos iluminados.
Bueno, pués eso mismo pasa con calibres en serie, que es muy dificil hacer muchos, iguales, y que te lo sigan comprando, y claro, los vendas al precio que te dé a ti la gana y que otros estén dispuestos a pagar por ellos.
No por ello, dejan de ser casi joyas, muy complicados de fabricar, aunque sea en serie, y que haya mucha gente que valore la fabricación industrial en serie de alta precisión, como un milagro de la innovación y de las capacidades intelectuales de muchos seres humanos, de hecho, todo nuestro avance social está basado en este hecho, que no está al alcance de todos, y que por ello, conlleva un retorno de beneficios que se obtiene de el precio que el propio mercado fija.
Luego viene el asunto de montar, ajustar, mejorar, probar y garantizar el funcionamiento de ese calibre que se ha fabricado como churros, y eso cuesta bastante mas que el coste de fabricación de propio calibre.
Todos los calibres manufacturados, se han hecho en serie, lo que ocurre es que lo han hecho empresas con integración vertical, se ha construído de la misma forma, y siguiendo patrones y procesos iguales que los otros, naturalmente hablando en lineas generales.
Pueden variar en los ajustes, en los grados de modificación manual, pero el proceso general es el mismo.
El contraponer o anteponer artesanía contra proceso industrial en serie y "valorar" mas uno sobre otro sin mas, es retrotraer la validez económica a épocas muy muy pasadas, pero hay algo peor, pretender que el proceso industrial no tiene per se "un valor intrinseco en si mismo" y que como tal, se debe vender al precio que un presunto comprador que no compra y fabrica se le antoja poner, eso solo se dá en un pais como el nuestro.
Saludos
Una "cosa" fabricada en serie, como "churros" (pongamos un millón de churros, todos iguales o casi iguales) es bastante mas dificil y caro que fabricar el mejor churro manufacturado del mundo, manufacturado incluso con la polla del mejor artesano del mundo (es solo un símil).
Una playstatión, por ejemplo, o lo procesadores que contiene, se fabrican como churros, y puedes retar al mejor artesano manufacturero del mundo a que haga una, y verás que no puede hacerla, por mas dinero que le ofrezcas por ello.
Las cosas y productos que se realizan en serie, tienen unos costes iniciales muy superiores a cualquier trabajo artesanal, y precisan de un trabajo de ingeniería y procesos muy superior a cualquier trabajo artesanal.
Otro asunto es lo que pasa después, cuando has fabricado (Y VENDIDO) 1000 millones de churros, los costes por unidad fabricada disminuyen, pero claro, tienes el inconveniente de tener que seguir vendiendolos, y de competir en un mercado abierto, y como hacer churros es "muy fácil", puede haber muchos que pongan en marcha churreras iguales o mejores que las tuyas y los precios de venta caigan, con lo cual puede ser que, si fuese fácil hacer churros y venderlos, no retornes jamás la inversión incial que has realizado para montar una fábrica de churros en serie, y esto suele ser caro, además de tener un grave inconveniente, hay que saberlo hacerlo, o saber hacerlo cada dia mejor, cosa que tampoco es nada baladí y cuesta también mucho dinero.
Tambén puede ocurrir, que, no sea tan sencillo hacer churros en serie, no sea tan sencillo venderlos, pero lo vendas por ser el unico que los fabrica (¡hay que ser gilipollas no hacer mas fábricas de churros y competir en algo tan sencillo!, no problema, ponte a hacerlos en china) que no sea tan sencillo invertir mucho dinero en montar la fábrica de churros, saber hacer todos los churros iguales, y mantener durante 50 años ese nivel de churrería, y cuando vas a venderlos, se presenten cuatro indocumentados y digan que cobras los churros muy caros y estas timando a la gente (o que la gente es débil mental por comprarlos) y que eso es muy sencillo de hacer, pero claro, eso lo dicen los que nunca harán un churro en serie (ni en no serie) y además y por regla general, normalmente, jamás comprarán ninguno de esos churros, generalmente aunque se mueran de ganas por comerselos, se compren un churro peor, pero entonces se pongan a decir que su churro es igual que el tuyo, por la sencilla razón de que ambos están HECHOS EN SERIE, sin mirar otra serie de diferencias, "que normalmente" (ver comillas), y como el mundo normal no está lleno de soplapollas, se suelen expresar en un precio mayor de estos primeros churros, o calibres, por los cuales una generalidad de compradores con conocimientos normales, está dispuesta a pagar mas por ellos, salvo, claro está, estos curiosos iluminados.
Bueno, pués eso mismo pasa con calibres en serie, que es muy dificil hacer muchos, iguales, y que te lo sigan comprando, y claro, los vendas al precio que te dé a ti la gana y que otros estén dispuestos a pagar por ellos.
No por ello, dejan de ser casi joyas, muy complicados de fabricar, aunque sea en serie, y que haya mucha gente que valore la fabricación industrial en serie de alta precisión, como un milagro de la innovación y de las capacidades intelectuales de muchos seres humanos, de hecho, todo nuestro avance social está basado en este hecho, que no está al alcance de todos, y que por ello, conlleva un retorno de beneficios que se obtiene de el precio que el propio mercado fija.
Luego viene el asunto de montar, ajustar, mejorar, probar y garantizar el funcionamiento de ese calibre que se ha fabricado como churros, y eso cuesta bastante mas que el coste de fabricación de propio calibre.
Todos los calibres manufacturados, se han hecho en serie, lo que ocurre es que lo han hecho empresas con integración vertical, se ha construído de la misma forma, y siguiendo patrones y procesos iguales que los otros, naturalmente hablando en lineas generales.
Pueden variar en los ajustes, en los grados de modificación manual, pero el proceso general es el mismo.
El contraponer o anteponer artesanía contra proceso industrial en serie y "valorar" mas uno sobre otro sin mas, es retrotraer la validez económica a épocas muy muy pasadas, pero hay algo peor, pretender que el proceso industrial no tiene per se "un valor intrinseco en si mismo" y que como tal, se debe vender al precio que un presunto comprador que no compra y fabrica se le antoja poner, eso solo se dá en un pais como el nuestro.
Saludos
Última edición:
olympus1
Habitual
Sin verificar
Mañanita
Mañanita fría.
Veo que sigue el hilo: movimientos hechos en serie,la artesanía, la intangibilidad, cada uno decimos lo que se nos ocurre...y el foro sigue vivo.
Buen fin de semana a todos.
Mañanita fría.
Veo que sigue el hilo: movimientos hechos en serie,la artesanía, la intangibilidad, cada uno decimos lo que se nos ocurre...y el foro sigue vivo.
Buen fin de semana a todos.
F
fddp
Forer@ Senior
Sin verificar
Bueno, bueno, esto no solo pasa en nuestro pais, hay paises ( sobre todo los europeos del norte ) que valoran mucho mas que los españoles todo lo artesanal o lo no industrial ( en cualquier aspecto: alimenticio, artesania, arte, muebles etc etc etc) lo que tampoco implica que desechen lo industrializado.
Yo a lo que voy es que un reloj no solo es el mecanismo, es mas, seguramente el mecanismo sea de lo mas barato de un reloj automatico ( bueno y de cuarzo tambien) que para valorar el valor monetario de un reloj no nos debemos de llevar a discusiones sobre el mecanismo que llevan ( los genericos se entiende, yo siempre excluyo las manufacturas propias, tanto las totalmente propias como las que utilizan base generica y modifican "algo" dichos movimientos )
A lo que voy es a que muchas veces discutimos que si japos, etas, unitas etc etc y algunos desdeñan/mos a los japos o viceversa.
En cuanto al valor monetario de un eta, este no depende de los que vendan, es mas si vendieran pocos serian mas baratos, como venden muchos el precio se encarece, lo que hace que su margen comercial se agrande.
Para determinar el valor de una cosa hay que sumar la investigacion+desarrollo+produccion etc etc tampoco soy un experto en desarrollo de producto y esto nos da una cantidad y luego se estima cuantos hay que fabricar para amortizarlo y hacerlo rentable.
Si en el desarrollo de un automovil nuevo se invierten 1000 millones de euros ( esto no es exagerado) y luego ponerno en linea de montage cuesta x y el material cuesta x y la produccion cuesta x etc etc, ellos preveen que el coche tiene que salir a x precio y vender 1500000 unidades para amortizarlo ( bueno realmente es al contrario, siempre el el precio final el que marca la creacion de un producto, la competencia, ya se sabe )
En cuanto decier que valorar mas una cosa artesanal sobre un producto industrial fabricado en serie en un foro de relojes mecanicos, no creo que sea un inconveniente, al contrario, es algo que nos diferencia del resto, o al menos eso creo yo. Lo que no implica que lo fabricado industrialmente en serie sea malo ni mucho menos, es mas, seguramente es mejor, o con menos posibilidades de error.
Cuando uno va a una joyeria y ve una joya fabricada en serie y una en un taller artesano de joyeria, esta ultima siempre vale mas que la primera y esto es por algo no por nada, pero esto tambien pasa con el pan, tu vas a una panaderia y vale mas el pan de horno que el de barra, osea que si se valora mas algo artesanal que algo industrial, y seguramente todos los anillo y barras de pan industriales son mas perfectas en tamaño, peso etc etc que lo artesanal ( faltaria mas ) es mas, un artesano seguramente sea incapaz de hacer 2 barras de pan iguales, pero si te puedo decir que las 2 barras del artesano valen mas que las barras industriales, imperfecciones incluidas.
Pero bueno, con este post tampoco quiero crear polemica, que luego siempre me criticais, solo veo en anteriores post que la gente dice que no se proponen temas interesantes, y bueno, yo creo que este es un buen tema de discusion.
Yo a lo que voy es que un reloj no solo es el mecanismo, es mas, seguramente el mecanismo sea de lo mas barato de un reloj automatico ( bueno y de cuarzo tambien) que para valorar el valor monetario de un reloj no nos debemos de llevar a discusiones sobre el mecanismo que llevan ( los genericos se entiende, yo siempre excluyo las manufacturas propias, tanto las totalmente propias como las que utilizan base generica y modifican "algo" dichos movimientos )
A lo que voy es a que muchas veces discutimos que si japos, etas, unitas etc etc y algunos desdeñan/mos a los japos o viceversa.
En cuanto al valor monetario de un eta, este no depende de los que vendan, es mas si vendieran pocos serian mas baratos, como venden muchos el precio se encarece, lo que hace que su margen comercial se agrande.
Para determinar el valor de una cosa hay que sumar la investigacion+desarrollo+produccion etc etc tampoco soy un experto en desarrollo de producto y esto nos da una cantidad y luego se estima cuantos hay que fabricar para amortizarlo y hacerlo rentable.
Si en el desarrollo de un automovil nuevo se invierten 1000 millones de euros ( esto no es exagerado) y luego ponerno en linea de montage cuesta x y el material cuesta x y la produccion cuesta x etc etc, ellos preveen que el coche tiene que salir a x precio y vender 1500000 unidades para amortizarlo ( bueno realmente es al contrario, siempre el el precio final el que marca la creacion de un producto, la competencia, ya se sabe )
En cuanto decier que valorar mas una cosa artesanal sobre un producto industrial fabricado en serie en un foro de relojes mecanicos, no creo que sea un inconveniente, al contrario, es algo que nos diferencia del resto, o al menos eso creo yo. Lo que no implica que lo fabricado industrialmente en serie sea malo ni mucho menos, es mas, seguramente es mejor, o con menos posibilidades de error.
Cuando uno va a una joyeria y ve una joya fabricada en serie y una en un taller artesano de joyeria, esta ultima siempre vale mas que la primera y esto es por algo no por nada, pero esto tambien pasa con el pan, tu vas a una panaderia y vale mas el pan de horno que el de barra, osea que si se valora mas algo artesanal que algo industrial, y seguramente todos los anillo y barras de pan industriales son mas perfectas en tamaño, peso etc etc que lo artesanal ( faltaria mas ) es mas, un artesano seguramente sea incapaz de hacer 2 barras de pan iguales, pero si te puedo decir que las 2 barras del artesano valen mas que las barras industriales, imperfecciones incluidas.
Pero bueno, con este post tampoco quiero crear polemica, que luego siempre me criticais, solo veo en anteriores post que la gente dice que no se proponen temas interesantes, y bueno, yo creo que este es un buen tema de discusion.
tomymac
Forer@ Senior
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Pongamos como nos pongamos muchos son caros de cojen... os pongo un ejemplo que conozco bien, el cuadro de una bicicleta de competicion de titanio del bueno el aeroespacial con diferentes espesores partes reforzadas y soldaduras tig vale de 1500 a 2000 euros y no tiene absolutamente nada que ver en materiales y trabajo tecnico con un reloj de ese precio y con una base de eta aunque sea modificada pero es que nada que ver, por lo tanto los precios muy inflados y el tema ya esta muy tratado en el foro, pero cada uno compra y hace lo que quiere con su dinero , pero lo cortes no quita lo valiente, tecnicamente la mayoria de los relojes no valen lo que piden por ellos, fuera a parte de las cuestiones de sentimentalismo etc etc.
barkhorn
Milpostista
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Eso de que el mundo normal no está lleno de soplapollas .... es una afirmación un tanto arriesgada 
.
Un reloj con buenos acabados -por no hablar de muy buenos- con un calibre cronográfico automático con zafiro en la esfera y en la tapa trasera puede comercializarse por una cantidad infinitamente menor que el precio de un reloj equivalente de marca pseudosuizo. No hablo de la mitad, hablo de una décima parte si no menos.
Por las marcas pseudosuizas se paga una prima abismal. Pero estamos de acuerdo: ese el precio de la exclusividad.
. Un reloj con buenos acabados -por no hablar de muy buenos- con un calibre cronográfico automático con zafiro en la esfera y en la tapa trasera puede comercializarse por una cantidad infinitamente menor que el precio de un reloj equivalente de marca pseudosuizo
. No hablo de la mitad, hablo de una décima parte si no menos.Por las marcas pseudosuizas se paga una prima abismal. Pero estamos de acuerdo: ese el precio de la exclusividad
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barkhorn
Milpostista
Sin verificar
No me gusta hablar en balde.
La industria relojera suiza en épocas de crísis siempre ha tratado de reducir la competencia. El Grupo Swatch ha sido la culminación de ese tipo de procesos. Y reducir la competencia siempre produce los mismo efectos: una reducción de costes y un aumento de precios (es bueno para los productores y malo para los consumidores que pagan por lo mismo más).
El principal problema de los posibles competidores de los suizos es que las marcas prestigiosas estan casi todas en manos de los cuatro grupos relojeros actuales. Hoy por hoy los relojes se venden por su marca y no por su utilidad intrínseca. No hay marcas disponibles, no hay sustitutivos, seguimos en el pedestal ... No nos vamos a autoengañar a estas alturas.
El Grupo Swatch consiguió mantener a la industria relojera suiza cuando estaba condenada a la extinción. Ese mérito hay que reconocérselo.
Mientras la demanda de relojes sea como es actualmente, los precios subirán a medio y largo plazo. Pero no por costes, el auténtico motivo es el tirón de la demanda. Como soy un poco quijote, me da rabia y me lanzo contra los molinos ... Pero es parte de la diversión
.Feliz jornada
:
Última edición:
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Mira hay una anécdota muy representativa con respecto a la ingeniería.
Un responsable de mantenimiento, llama al SAT de una máquina que se le ha parado. Llega el técnico inspecciona la máquina, aprieta un tornillo, la pone en funcionamiento y listo.
Le prepara la factura y se la entrega al responsable de mantenimiento. Sólo pone un concepto.
Reparación de máquina......... 2.000 euros
Ante lo cual, el responsable de mantenimiento le recrimina.
"¿cómo que me va a cobrar 2.000 euros por apretar un simple tornillo?¿ese trabajo no vale más de 1 euro?"
El técnico le responde:
Tiene usted razón, deme la factura que se la corrijo... y le entrega la factura corregida con dos conceptos:
Apretar tornillo de máquina........ 1 euro
Saber qué tornillo apretar.......... 1999 euros
Pues eso. El que sepa cómo hacerlo más barato que lo haga. Pero que cuente con que hay que pagar toda la cadena de distribución hasta el punto de venta.
Última edición:
C
chusita
Habitual
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No me gusta hablar en balde.
La industria relojera suiza en épocas de crísis siempre ha tratado de reducir la competencia. El Grupo Swatch ha sido la culminación de ese tipo de procesos. Y reducir la competencia siempre produce los mismo efectos: una reducción de costes y un aumento de precios (es bueno para los productores y malo para los consumidores que pagan por lo mismo más).
El principal problema de los posibles competidores de los suizos es que las marcas prestigiosas estan casi todas en manos de los cuatro grupos relojeros actuales. Hoy por hoy los relojes se venden por su marca y no por su utilidad intrínseca. No hay marcas disponibles, no hay sustitutivos, seguimos en el pedestal ... No nos vamos a autoengañar a estas alturas.
El Grupo Swatch consiguió mantener a la industria relojera suiza cuando estaba abocada a la extinción. Ese mérito hay que reconocérselo.
Mientras la demanda de relojes sea como es actualmente, los precios subirán a medio y largo plazo. Pero no por costes, el auténtico motivo es el tirón de la demanda. Como soy un poco quijote, me da rabia y me lanzo contra los molinos ... Pero es parte de la diversión
Feliz jornada
Estoy completamente de acuerdo...como suele decirse, más claro agua
:
F
fddp
Forer@ Senior
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Hombre suso, ahi en ese caso te tengo que corregir un poco:
No se tu, pero si a mi empresa viene un tecnico de esa forma le mando fuera de mis instalaciones y llamo inmediatamente al director de postventa de esas maquinas y le pongo a parir, es mas la proxima compra se la hago a la competencia.
Apretar un tornillo puede valer 2000 euros, ¿ porque no ?
pero no porque hay que saber apretarlo.
una factura de 2000 euros la discuto si me la pones como tu dices, pero no la discuto si me la pones en partidas:
disponibilidad XX ( eso no es saber apretarlo, sino apretarlo en tiempo)
desplazamiento: XX
mano de obra: XX ( esto si es saber apretarlo )
y todo esto es lo suma 2000 euros, despues valoraremos si es caro o barato, pero hombre la explicacion de que como se apretarlo cobro lo que quiero por ello sin dar explicaciones pues no se tu pero yo lo veo de otro tipo de pais.
Ademas hay que valorar que tu pagas 2000 euros no por apretar un tornillo, sino por apretarlo bien y lo mas pronto posible para que la producción de tu empresa no se paralice.
Yo creo que lo que el compañero tomymac dice es justamente lo contrario, que los movimientos son baratisimos y que no existe correlacion entre el coste de fabricacion de los componentes y el encarecimiento en su montaje final y que creemos que ese encarecimiento es por la materia prima y la fabricacion de sus componentes cuando lo que encarece es la manipulacion ( EN REALIDAD COMO EN TODOS LOS PRODUCTOS DE ESTE MUNDO )
De ahi a reducirlo a que como ellos fabrican mas y mejor cobran lo que quieren no es cierto ya que en realidad ellos cobran por los movimientos muy poco dinero.
No se tu, pero si a mi empresa viene un tecnico de esa forma le mando fuera de mis instalaciones y llamo inmediatamente al director de postventa de esas maquinas y le pongo a parir, es mas la proxima compra se la hago a la competencia.
Apretar un tornillo puede valer 2000 euros, ¿ porque no ?
pero no porque hay que saber apretarlo.
una factura de 2000 euros la discuto si me la pones como tu dices, pero no la discuto si me la pones en partidas:
disponibilidad XX ( eso no es saber apretarlo, sino apretarlo en tiempo)
desplazamiento: XX
mano de obra: XX ( esto si es saber apretarlo )
y todo esto es lo suma 2000 euros, despues valoraremos si es caro o barato, pero hombre la explicacion de que como se apretarlo cobro lo que quiero por ello sin dar explicaciones pues no se tu pero yo lo veo de otro tipo de pais.
Ademas hay que valorar que tu pagas 2000 euros no por apretar un tornillo, sino por apretarlo bien y lo mas pronto posible para que la producción de tu empresa no se paralice.
Yo creo que lo que el compañero tomymac dice es justamente lo contrario, que los movimientos son baratisimos y que no existe correlacion entre el coste de fabricacion de los componentes y el encarecimiento en su montaje final y que creemos que ese encarecimiento es por la materia prima y la fabricacion de sus componentes cuando lo que encarece es la manipulacion ( EN REALIDAD COMO EN TODOS LOS PRODUCTOS DE ESTE MUNDO )
De ahi a reducirlo a que como ellos fabrican mas y mejor cobran lo que quieren no es cierto ya que en realidad ellos cobran por los movimientos muy poco dinero.
holdover
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Sin verificar
El grupo Swacht ni ningún grupo relojero es gran hermano, ni la cia, ni la confabulación rojo judeo masónica, las estratégias de reducción de competencia no son evidentes, hay unos cuatrocientos casos estudiados que dicen justamente lo contrario, que la competencia es buena para todos y muy perjudicial par el que se empeña en mantenerla. La gente que lleva esos grupos, también han ido a Harward, quizá no a Salamanca, pero en todas la escuelas de negocios del mundo libre se estudia lo mismo.
Si no surge competencia en un mercado con posibilidades, no es porqué al gran hermano le haya dado por combatirla (salvo en paises comunistas y en economías subdesarrolladas, modelo al que nos encaminan de forma rápida) suele ser porqué hacer eso no es ningún chollo, la primera ley de economía dice que cuando algo es productivo, los agentes se reorientan de forma desordenada y masiva hacia la producción e inversión en ese bien, de eso nacen las burbujas, desde las de la construcción hasta las del jamón.
La segunda verdad es que nada es grátis.
Ningún producto fija precio en torno al coste, si eso se hiciese, nunca nadie podría adquirir las primeras unidades fabricadas por el precio que cuestan, los precios de los artículos los pone el mercado, hay precios por debajo de los costes, y otros por encima, la regulación de precios es la forma definitiva de acabar en la ruina completa.
La demanda alta ya no existe, ahora hay demanda baja, y como consecuencia, los relojes y sus precios contemplados en toda la expresión económica del termino, han bajado.
Nadie puede "pedir" precios bajos sin articular agentes económicos ad hoc, o sin variar el escenario del mercado, pero lo malo no es pedir, que contra el vicio de pedir existe la virtud del no dar, es argumentar sobre precios apelando a la moral del beneficio legítimo en un mercado en competencia, o a la dudosa calidad del producto que es demandado por un consumidor con criterio (salvo que se padezca la esquizofrenia total del ser aficionado a algo que no merece la pena o se desacredite en propia casa los criterios comunes que son el funadmento de cualquier acto racional de poseer un bien) el mercado no es moral, es la realidad práctica de la moral de la libertad llevada a sus últimas consecuencias, por ello y para ello, todos los países que lo practicaron, alcanzaron cotas de libertad y bienestar mayores que los demás, la realidad es siempre la realidad, por mucho que vivamos en tiempos de confusión.
Saludos
Si no surge competencia en un mercado con posibilidades, no es porqué al gran hermano le haya dado por combatirla (salvo en paises comunistas y en economías subdesarrolladas, modelo al que nos encaminan de forma rápida) suele ser porqué hacer eso no es ningún chollo, la primera ley de economía dice que cuando algo es productivo, los agentes se reorientan de forma desordenada y masiva hacia la producción e inversión en ese bien, de eso nacen las burbujas, desde las de la construcción hasta las del jamón.
La segunda verdad es que nada es grátis.
Ningún producto fija precio en torno al coste, si eso se hiciese, nunca nadie podría adquirir las primeras unidades fabricadas por el precio que cuestan, los precios de los artículos los pone el mercado, hay precios por debajo de los costes, y otros por encima, la regulación de precios es la forma definitiva de acabar en la ruina completa.
La demanda alta ya no existe, ahora hay demanda baja, y como consecuencia, los relojes y sus precios contemplados en toda la expresión económica del termino, han bajado.
Nadie puede "pedir" precios bajos sin articular agentes económicos ad hoc, o sin variar el escenario del mercado, pero lo malo no es pedir, que contra el vicio de pedir existe la virtud del no dar, es argumentar sobre precios apelando a la moral del beneficio legítimo en un mercado en competencia, o a la dudosa calidad del producto que es demandado por un consumidor con criterio (salvo que se padezca la esquizofrenia total del ser aficionado a algo que no merece la pena o se desacredite en propia casa los criterios comunes que son el funadmento de cualquier acto racional de poseer un bien) el mercado no es moral, es la realidad práctica de la moral de la libertad llevada a sus últimas consecuencias, por ello y para ello, todos los países que lo practicaron, alcanzaron cotas de libertad y bienestar mayores que los demás, la realidad es siempre la realidad, por mucho que vivamos en tiempos de confusión.
Saludos
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Es una manera de explicar las cosas, un susedido, una parábola como quieras llamarlo.
Cada cual cobra por sus productos lo que el mercado está dispuesto a pagar por ellos, ni más ni menos. No cobran lo que les sales de los mismísimos, sino lo que su cliente objetivo está dispuesto a pagar por su producto.
Cada vez que se va a lanzar un nuevo producto se realiza un Marketing Mix, es que esto es de primero de carrera. El proceso es el siguiente:
1. Se analiza el segmento de mercado en el que se quiere vender.
2. Se realiza un análisis DAFO (Debilidades, Amenazas, Fortalezas y Oportunidades) del producto.
3. Se realiza un análisis de los requerimientos técnicos, estéticos, etc... del segmento objetivo.
4. Se hace una investigación de qué precio estaría dispuesto a pagar el segmento de mercado objetivo por ese producto.
5. Se hace una previsión de ventas.
6. Se realiza el diseño del producto en base a toda la información posterior
7. Se hace un análisis de costes y se compara con el precio objetivo. Si no cuadran se revisa todo el proceso.
8. Se fabrican prototipos
9. Se presentan a grupos de compradores estadísticamente representativos y se analiza su respuesta frente al producto y precio
10 Se fija definitivamente el precio
11. Se fabrica en serie
12. Se hace una presentación pública y empieza la campaña de comunicación (lo que todos llamáis marketing, no es más que este pequeño apartado del Marketing Mix de un producto)
13. Se distribuye a los puntos de venta.
El que hable sin ser consciente de todos este proceso, no sabe ni de lo que está hablando que últimamente es lo que abunda.
Y no os olvidéis que la marca no tiene que sacar beneficio con el precio final del reloj, sino con el precio al importador. El canal de distribución de joyería es muy largo y caro:
Fabricante
Importador
Viajante (en algunos casos)
Detallista
Cliente Final
Lo cual hace que el precio final sea muy alto.
Aún así, lo es menos que el de las hortalizas.
tomymac
Forer@ Senior
Sin verificar
Por ese mismo concepto los monopolios no son nada buenos por que cobran lo que les da la gana, el dia que 1 millon de chinos trabajen bien la relojeria se ira a tomar por cul.. la suiza y sus precios infladisimos y sus relojeros que parece que trabajen en la nasa, ya les esta pasando a muchas farmaceuticas con los genericos y los productos que estan haciendo en la India, esto te lo digo con conocimiento de causa no al tuntun , no en valde trabajo en una farmaceutica de las mas grandes de España y nos estan dando a base de bien.
tomymac
Forer@ Senior
Sin verificar
Demasiada gente chupando del bote, asi nos va en general, ¿no hay una regulacion o una tabla de precios a tanto la hora como en cualquier oficio?
como que no , y eso, pero bueno que pasa en este sector, ah , que no tiene ninguna regulacion respecto al comprador sobre precios y reparaciones y tiempo de la reparacion en el sat, esta bien, de put... madre hablando en paladin,es un tema que ya cansa y como siempre a pagar lo que quieran ahora que es porque nosotros queremos y nos gusta muchisimo el tema de la relojeria si no de que estariamos manteniendo a toda esta colla de careros.
F
fddp
Forer@ Senior
Sin verificar
K
kike33
Habitual
Sin verificar
Bien expresado.
Igualmente yo también diría que hay dos perfiles de comprador: el que busca ese intangible y lo paga (¿Rolex fans?) y el que no, el que busca el precio más ajustado a su coste tangible (¿Seiko lovers?).
Nunca se pondrán de acuerdo pero tampoco hace falta...
Lo has bordao
barkhorn
Milpostista
Sin verificar
Que el libre mercado es, con sus imperfecciones, el mejor sistema para la asignación de recursos está fuera de toda duda al menos para mí. La libertad de precios y la libertad de entrada y salida de agentes económicos en los distintos mercados de una economía garantizarían la asignación eficiente de los recursos, la producción de los bienes que realmente desea la población al menor coste posible y el pleno empleo de todos los factores productivos.
La competencia si no se desarrolla, como ya he dicho antes, se debe a la existencia de restricciones: pueden ser legales (regulación sobre el suelo urbanizable, la concesión de un número limitado de licencias obligatorias por operar en un sector, la existencia de colegios profesionales, etc ...) o técnicas (en este caso ajo y agua, el monopolio es eficiente al producir al menor coste posible, aunque sigue perjudicando al consumidor -pero en fin, se da por bueno-)
Es la falta de competencia lo que propicia la aparición de burbujas especulativas. La especulación no es fruto de la competencia; son precisamente la falta de transparencia y de competencia lo que las propicia -generalmente falta competencia porque se introduce alguna restricción a la libre entrada de oferentes ... -
La competencia también garantiza que no existan beneficios extraordinarios (manejo el concepto económico de beneficio extraordinario, no entro en valoraciones morales).
Quizás en mi argumentación he hecho una elipsis demasiado extensa. Lo que sostengo es que la industria relojera mundial antes del cuarzo tenía un nivel de competencia mucho mayor, y que con la crisis se favoreció un proceso de concentración oligopolístico que en un primer momento favoreció la superviviencia de la industria relojera y después ha servido para restringir la oferta y mantener precios elevados. Enmho por supuesto. Reconozco que es dificil cambiar la situación.
Por último, no puedo evitar incluir una frase muy descriptiva de lo que ocurre en España con bastante frecuencia cuando se reforma algún sector económico sospechoso de falta de competencia: “la competencia, como otras terapias dolorosas, es muy beneficiosa para la sociedad ... siempre que se imponga sobre los demás”. Stigler (premio Nobel de Economía en 1982).
https://es.wikipedia.org/wiki/George_Stigler
Gracias por llegar hasta aqui. Saludos.
La competencia si no se desarrolla, como ya he dicho antes, se debe a la existencia de restricciones: pueden ser legales (regulación sobre el suelo urbanizable, la concesión de un número limitado de licencias obligatorias por operar en un sector, la existencia de colegios profesionales
, etc ...) o técnicas (en este caso ajo y agua, el monopolio es eficiente al producir al menor coste posible, aunque sigue perjudicando al consumidor -pero en fin, se da por bueno-)Es la falta de competencia lo que propicia la aparición de burbujas especulativas. La especulación no es fruto de la competencia; son precisamente la falta de transparencia y de competencia lo que las propicia -generalmente falta competencia porque se introduce alguna restricción a la libre entrada de oferentes ... -
La competencia también garantiza que no existan beneficios extraordinarios (manejo el concepto económico de beneficio extraordinario, no entro en valoraciones morales).
Quizás en mi argumentación he hecho una elipsis demasiado extensa. Lo que sostengo es que la industria relojera mundial antes del cuarzo tenía un nivel de competencia mucho mayor, y que con la crisis se favoreció un proceso de concentración oligopolístico que en un primer momento favoreció la superviviencia de la industria relojera y después ha servido para restringir la oferta y mantener precios elevados. Enmho por supuesto. Reconozco que es dificil cambiar la situación.
Por último, no puedo evitar incluir una frase muy descriptiva de lo que ocurre en España con bastante frecuencia cuando se reforma algún sector económico sospechoso de falta de competencia
: “la competencia, como otras terapias dolorosas, es muy beneficiosa para la sociedad ... siempre que se imponga sobre los demás”. Stigler (premio Nobel de Economía en 1982). https://es.wikipedia.org/wiki/George_Stigler
Gracias por llegar hasta aqui. Saludos.
Super 8
De la casa
Sin verificar
El mercado de los relojes es abierto y no hay restricciones de entrada, tú puedes coger un cargamento de ETAs u otros mecanismos, modificarlos si te place, y ensamblar relojes.
Pongamos una marca no desconocida, sino medianamente conocidilla, y que esté fuera de esos grupos relojeros, yo qué sé, Maurice Lacroix, Perrelet o Cuervo y Sobrinos. Si tan fácil fuera ofrecer lo que ofrecen otras marcas del oligopolio a esos precios, supongo que podrían hacerse fácilmente con el mercado o por lo menos, ganar cuota de mercado en él.
Y sobre marcas, puede haber unas cuantas vegetando en el sueño de los justos bien desaparecidas que podrían volver a ser usadas, bien siendo una triste sombra de lo que fueron, yo que sé, Universal Géneve, Favre-Leuva, Courtebert, Movado, Waltham, Nivada, Cyma o Cauny. O no, creadas de cero o casi, ¿quién conocía hace unos años la mencionada Cuervo, Bell&Ross, Panerai o Hublot?
Pongamos una marca no desconocida, sino medianamente conocidilla, y que esté fuera de esos grupos relojeros, yo qué sé, Maurice Lacroix, Perrelet o Cuervo y Sobrinos. Si tan fácil fuera ofrecer lo que ofrecen otras marcas del oligopolio a esos precios, supongo que podrían hacerse fácilmente con el mercado o por lo menos, ganar cuota de mercado en él.
Y sobre marcas, puede haber unas cuantas vegetando en el sueño de los justos bien desaparecidas que podrían volver a ser usadas, bien siendo una triste sombra de lo que fueron, yo que sé, Universal Géneve, Favre-Leuva, Courtebert, Movado, Waltham, Nivada, Cyma o Cauny. O no, creadas de cero o casi, ¿quién conocía hace unos años la mencionada Cuervo, Bell&Ross, Panerai o Hublot?
Gussy 80
Forer@ Senior
Sin verificar
La opinión de uno que no tiene ni idea de relojes:
En toda la discusión, en ningún momento he oído hablar de todo el trabajo que hay anterior y posterior a la creación de una maquinaria y aún menos del reloj finalmente fabricado, solo se hace la valoración de algo que se crea ahora y que realmente tiene un coste objetivo que se corresponde.
Creo que antes de sacar un producto al mercado hay un trabajo de planificación, diseño, creación, proyección, ingeniería, etc. hecho por profesionales o incluso equipos de profesionales cualificados o muy cualificados que da como resultado una pieza, extraordinaria, ajustada a toda una serie de reglamentaciones y mínimos de calidad certificada extremadamente alta.
Todo este coste inicial, algunas veces extraordinario, de alguna manera se ha de amortizar. Las empresas, cuando planifican un producto, y hasta que éste es una realidad en la calle, han de hacer una inversión grande, algunas veces muy grande en tiempo y dinero. Y parece que esto no se tiene en cuenta.
Seguramente si todo este trabajo lo hubieran hecho los chinos, el coste sería más económico, pero realmente creo que los chinos JAMÁS hubieran llegado al estado de creación de los suizos o alemanes. Eso sí, de algo ya inventado y probado, ellos son los reyes de abaratar costes. Sólo lo tienen que fabricar.
Si ahora hablamos de todo el servicio postventa, garantía, calidad, fiabilidad, etc..., es que ya no tiene color. Pero seguimos creyendo que todo esto no vale nada, que el coste es ínfimo por no decir nulo.
¿Que garantía tienen los relojes chinos por poner un ejemplo??. NINGUNA.
Para acabar, y siendo un poco irónico (lo digo para que nadie se moleste con mi comentario), lo que hay que hacer es poner a todos estos profesionales cualificados a trabajar por un bol de arroz y un cazo de agua, sin garantías salariales, laborales, higiénicas, sin paro, sin seguridad social, etc... HOSTIAS, no digamos eso porque quizás alguno de nosotros se dedica a eso y nos fastidian el sueldazo que tenemos (comparados con esos países) y eso que a nosotros el nuestro nos parece poco¡¡¡¡.
Y para el que quiera hacer trampa, no es lo mismo fabricar en oriente que diseñar en oriente. Si, oriente es la fábrica del mundo, pero aquí (Europa por ejemplo) es donde se produce toda la parte importante y de cualidad de estas máquinas. Para prueba, la infinidad de artículos chinos o asiáticos que hay por estos lares que son literalmente una porquería, y que aquí jamás hubieran pasado un simple control de calidad.
Puedo estar equivocado, seguro, pero para mi este caso y otros muchos similares es la demostración.
Saludos y perdón por el tocho.
En toda la discusión, en ningún momento he oído hablar de todo el trabajo que hay anterior y posterior a la creación de una maquinaria y aún menos del reloj finalmente fabricado, solo se hace la valoración de algo que se crea ahora y que realmente tiene un coste objetivo que se corresponde.
Creo que antes de sacar un producto al mercado hay un trabajo de planificación, diseño, creación, proyección, ingeniería, etc. hecho por profesionales o incluso equipos de profesionales cualificados o muy cualificados que da como resultado una pieza, extraordinaria, ajustada a toda una serie de reglamentaciones y mínimos de calidad certificada extremadamente alta.
Todo este coste inicial, algunas veces extraordinario, de alguna manera se ha de amortizar. Las empresas, cuando planifican un producto, y hasta que éste es una realidad en la calle, han de hacer una inversión grande, algunas veces muy grande en tiempo y dinero. Y parece que esto no se tiene en cuenta.
Seguramente si todo este trabajo lo hubieran hecho los chinos, el coste sería más económico, pero realmente creo que los chinos JAMÁS hubieran llegado al estado de creación de los suizos o alemanes. Eso sí, de algo ya inventado y probado, ellos son los reyes de abaratar costes. Sólo lo tienen que fabricar.
Si ahora hablamos de todo el servicio postventa, garantía, calidad, fiabilidad, etc..., es que ya no tiene color. Pero seguimos creyendo que todo esto no vale nada, que el coste es ínfimo por no decir nulo.
¿Que garantía tienen los relojes chinos por poner un ejemplo??. NINGUNA.
Para acabar, y siendo un poco irónico (lo digo para que nadie se moleste con mi comentario), lo que hay que hacer es poner a todos estos profesionales cualificados a trabajar por un bol de arroz y un cazo de agua, sin garantías salariales, laborales, higiénicas, sin paro, sin seguridad social, etc... HOSTIAS, no digamos eso porque quizás alguno de nosotros se dedica a eso y nos fastidian el sueldazo que tenemos (comparados con esos países) y eso que a nosotros el nuestro nos parece poco¡¡¡¡.
Y para el que quiera hacer trampa, no es lo mismo fabricar en oriente que diseñar en oriente. Si, oriente es la fábrica del mundo, pero aquí (Europa por ejemplo) es donde se produce toda la parte importante y de cualidad de estas máquinas. Para prueba, la infinidad de artículos chinos o asiáticos que hay por estos lares que son literalmente una porquería, y que aquí jamás hubieran pasado un simple control de calidad.
Puedo estar equivocado, seguro, pero para mi este caso y otros muchos similares es la demostración.
Saludos y perdón por el tocho.
- Estado
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