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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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Un punto de vista psicológico de un tema muy hablado en este foro.
- Estado
Bito
Habitual
Sin verificar
De acuerdo en que las grandes y caras marcas invierten mas en calidades, diseños, publicidad, etc. Pero....
es que.... en el tema de la relojería hay algo que no acaba de cuadrarme. Por ejemplo: Un Mercedes de 80.000 € es diez veces mejor que un Dacia de 8.000 ??, si, creo que sí, e incluso algunas veces mas. Pero.... un Rolex de 8.000 € es cien veces mejor que el Invicta de 80 ??, ahí es donde no me cuadran los números.
Un saludo.
es que.... en el tema de la relojería hay algo que no acaba de cuadrarme. Por ejemplo: Un Mercedes de 80.000 € es diez veces mejor que un Dacia de 8.000 ??, si, creo que sí, e incluso algunas veces mas. Pero.... un Rolex de 8.000 € es cien veces mejor que el Invicta de 80 ??, ahí es donde no me cuadran los números.Un saludo.
ndkland
De la casa
Verificad@ con 2FA
De acuerdo en que las grandes y caras marcas invierten mas en calidades, diseños, publicidad, etc. Pero....
Un saludo.
Pues si tu crees que no lo es, te compras el Invicta y tan feliz y el que crea que si lo es y le apetezca y pueda pagar lo que cuesta el Rolex, se compra el Rolex y también tan feliz.
Ves que fácil?
El que se compre el Rolex que se alegre por que tu disfrutes del Invicta y no te juzgue, y tu haz lo mismo respecto a el que se ha comprado el Rolex.
Todos felices.
A
Adubi
Forer@ Senior
Sin verificar
Esta reflexión se puede extrapolar a todos los ámbitos de la vida. Coches, ropa, vino... no creo que sea exclusiva a los relojes. En cuanto sientes devoción o cercanía hacia algo te metes en una vorágine en la que valoras aspectos personales que dictan en que regirte o no por comprarlos
En fin, benditos los relojes y lo que nos aportan!!!
En fin, benditos los relojes y lo que nos aportan!!!
JERE
Equipo RE SE
Sin verificar
psicoac
De la casa
Sin verificar
Hola, a ver matizando un poco, perdona pero los Estimulos incondicionados (EI) son aquellos que despiertan una respuesta del organismo (O) incondicionada e imnata, y en todos los organismos, como por ejemplo un soplido en el ojo (EI) elicita una respuesta Incondicionada (Parpebral) en el ojo humano, (y en la mayoria de animales).
Las que citas como EI en realidad son EC ...es decir condicionadas, ya que un actor que no me guste a mi elicitará en mi una RC diferente de la tuya ... por eso es condicionada ...
Dicho lo cual aquí tienes algunas ideas que te pueden interesar, de donde te destaco alguna idea que aporté al respecto ...
https://relojes-especiales.com/threads/¿y-por-qué-me-atrae-donde-esta-el-misterio-ny0054.430769/
El coleccionar relojes, (o acapararlos en su caso), la considero una obsesión más o menos bien canalizada adaptativamente y socialmente aceptable ...
Por ejemplo el gusto por lo exacto, lo preciso, son factores o caracteristicas que pueden relacionarse con el perfeccionismo, (como rasgo de personalidad)
La maquinaria bien engrasada puede relacionarse con un deseo de equilibrio o de "poner orden" en mi vida ... o como proyección de lo que soy .... una persona ordenada o como me gusta o gustaría ser ... dependiendo claro está ...
Está claro que los aficionados a algo sienten placer recreándose con su hobbie, sea cual fuere, así los "entusiastas de los relojes" "nos proyectamos" en el reloj, es decir, "investimos" ("le otorgamos") a la pieza con unas características o cualidades que tenemos, deseamos o querríamos tener nosotros mismos, y a partir de ahí entramos en una espiral más o menos obsesiva y "adaptada" de búsqueda constante de las mismas...
Dichas cualidades pueden ser la fuerza, (Un Hulk), el viajar, (Un GMT), el mar (un diver´s), volar o la libertad o el avadirnos, (un pilot).
Estas son cualidades o características Universales "deseables" por todos, si bien unas personas "nos las atraemos" o "creemos hacerlo" mediante los relojes, otras personas lo hacen o "creen hacerlo" mediante la ropa, otros objetos de colección, las bicicletas y todo lo que le rodea, los móviles, y un largo etcétera ...
Una persona que desea huir de su rutina o monotonía, pues le puede resultar "atractivo" un reloj de piloto, (por tanto, cuando vea uno "lo investirá" con dichas cualidades) o una persona que desea "desacansar" o "desconectar" de los problemas, le puede apetecer un reloj "de aventura" o un diver´s sin ir más lejos. De esa manera la persona lo perseguirá dado que el reloj "encarna" "sus necesidades" ¿por qué? ... pues porque entra en liza el sistema opiáceo endógeno del organismo ... aparte del condicionamiento.
Técnicamente se le denomina "fijación" en algo ... y teóricamente puede deberse a alguna situación, momento o época agradable que quedó fijada en la mente y que "regresivamente" más o menos conscientemente se tiende a reporducir ya sea por la experiencia vivida con dicha pieza o similares o como digo, porque nos "proyectemos" en ella nosotros mismos o las cualidades deseadas ...
Esa situación nos lleva a una búsqueda más o menos obsesiva y más o menos compulsiva para "actualizar" "el momento" ... y "traerlo al presente" reproduciendo algo "anecdótico" que está relacionado con dicha situación ... y sobre lo que fijamos o hemos fijado nuestra atención ... dado que es un objeto que se encuentra altamente "investido" con gran carga de "emocionalidad" ...
En fin ... eso así por encima, grosso modo y en plan hipótesis inicial de trabajo ...
Siempre que no nos arruine el presupuesto y lo hagamos "con cabeza" ... no pasa nada (quizá seamos todos fruto de esta sociedad que nos "exprime")... total ... al fin y al cabo nadie estamos sanos al 100 x 100 ... o eso no existe... je,je ...
Resumiendo, se trata de tener nuestras pasiones más o menos "bajo el control" consciente ...
Ya habría que ir matizando o profundizando en cada idea si no me he explicado claramente ...
En el ser humano, en muchas ocasiones no existe una respuesta unívoca a cada pregunta, dado que el mismo es polifacético, contradictorio y complejo ...
No obstante, parece que el gusto por todo lo antiguo denota un aspecto "regresivo" al pasado, evidentemente, y de "actualizar" dicho pasado ...
Bien, nos recuerda a nuestra niñez, bien a nuestro difunto padre, bien a momentos felices pasados de nuestra infancia, bien al "médico" que nos curaba ... etc ...
En otras ocasiones (y tampoco tiene por qué ser excluyente de la anterior) dicho gusto refleja una necesidad o tendencia a darnos un "caché o bouqué", (espero que esto no traiga cola, por favor y perdón ... no pretendo sentar cátedra, Dios me libre), "más añejo" quizá porque ese sea nuestro "ideal" o modelo de "madurez" o bien nos sintamos identificados con alguien al que "admiramos" o nos parezca adecuado "parecernos" ...
Quizá todo eso contribuye a sentirnos seguros o "nos ayuda a subirnos nuestra autoestima" ... nos motiva para cualquier cosa que consideremos positiva o que se relaciona ...
Todo esto es discutible y relativo, por favor, quede claro ... y dependerá de cada persona, sus experiencias pasadas, traumas, vida, aprendizajes, relaciones, etc ...
Siempre que se desencadena una emoción, (por un regalo, relaciones sexuales, comida placentera, tras un trabajo duro, etc) "activa" el sistema dopaminérgico, que evidentemente es endógeno...
Ciertas drogas por su composición química "engañan" a los receptores dopaminérgicos dado que su composición química es similar ... lo mismo que los psicofármacos ... de esa manera lo "activan" o "excitan" no participando nuestro sistema de liberación de opiáceos, (endógeno) ... dado que es la droga la que se "administra externamente" ...
De ahí que el organismo "se acostumbre" a dichas fuentes externas de "placer" y desencadene la respuesta típica por la abstinencia de las mismas ... que todos conocemos en personas "dependientes" de alguna droga ...
Todo esto lo explicará un médico mucho mejor que yo, claro está ...
Espero te pueda dar alguna idea ...
Saludos !
Las que citas como EI en realidad son EC ...es decir condicionadas, ya que un actor que no me guste a mi elicitará en mi una RC diferente de la tuya ... por eso es condicionada ...
Dicho lo cual aquí tienes algunas ideas que te pueden interesar, de donde te destaco alguna idea que aporté al respecto ...
https://relojes-especiales.com/threads/¿y-por-qué-me-atrae-donde-esta-el-misterio-ny0054.430769/
El coleccionar relojes, (o acapararlos en su caso), la considero una obsesión más o menos bien canalizada adaptativamente y socialmente aceptable ...
Por ejemplo el gusto por lo exacto, lo preciso, son factores o caracteristicas que pueden relacionarse con el perfeccionismo, (como rasgo de personalidad)
La maquinaria bien engrasada puede relacionarse con un deseo de equilibrio o de "poner orden" en mi vida ... o como proyección de lo que soy .... una persona ordenada o como me gusta o gustaría ser ... dependiendo claro está ...
Está claro que los aficionados a algo sienten placer recreándose con su hobbie, sea cual fuere, así los "entusiastas de los relojes" "nos proyectamos" en el reloj, es decir, "investimos" ("le otorgamos") a la pieza con unas características o cualidades que tenemos, deseamos o querríamos tener nosotros mismos, y a partir de ahí entramos en una espiral más o menos obsesiva y "adaptada" de búsqueda constante de las mismas...
Dichas cualidades pueden ser la fuerza, (Un Hulk), el viajar, (Un GMT), el mar (un diver´s), volar o la libertad o el avadirnos, (un pilot).
Estas son cualidades o características Universales "deseables" por todos, si bien unas personas "nos las atraemos" o "creemos hacerlo" mediante los relojes, otras personas lo hacen o "creen hacerlo" mediante la ropa, otros objetos de colección, las bicicletas y todo lo que le rodea, los móviles, y un largo etcétera ...
Una persona que desea huir de su rutina o monotonía, pues le puede resultar "atractivo" un reloj de piloto, (por tanto, cuando vea uno "lo investirá" con dichas cualidades) o una persona que desea "desacansar" o "desconectar" de los problemas, le puede apetecer un reloj "de aventura" o un diver´s sin ir más lejos. De esa manera la persona lo perseguirá dado que el reloj "encarna" "sus necesidades" ¿por qué? ... pues porque entra en liza el sistema opiáceo endógeno del organismo ... aparte del condicionamiento.
Técnicamente se le denomina "fijación" en algo ... y teóricamente puede deberse a alguna situación, momento o época agradable que quedó fijada en la mente y que "regresivamente" más o menos conscientemente se tiende a reporducir ya sea por la experiencia vivida con dicha pieza o similares o como digo, porque nos "proyectemos" en ella nosotros mismos o las cualidades deseadas ...
Esa situación nos lleva a una búsqueda más o menos obsesiva y más o menos compulsiva para "actualizar" "el momento" ... y "traerlo al presente" reproduciendo algo "anecdótico" que está relacionado con dicha situación ... y sobre lo que fijamos o hemos fijado nuestra atención ... dado que es un objeto que se encuentra altamente "investido" con gran carga de "emocionalidad" ...
En fin ... eso así por encima, grosso modo y en plan hipótesis inicial de trabajo ...
Siempre que no nos arruine el presupuesto y lo hagamos "con cabeza" ... no pasa nada (quizá seamos todos fruto de esta sociedad que nos "exprime")... total ... al fin y al cabo nadie estamos sanos al 100 x 100 ... o eso no existe... je,je ...
Resumiendo, se trata de tener nuestras pasiones más o menos "bajo el control" consciente ...
Ya habría que ir matizando o profundizando en cada idea si no me he explicado claramente ...
En el ser humano, en muchas ocasiones no existe una respuesta unívoca a cada pregunta, dado que el mismo es polifacético, contradictorio y complejo ...
No obstante, parece que el gusto por todo lo antiguo denota un aspecto "regresivo" al pasado, evidentemente, y de "actualizar" dicho pasado ...
Bien, nos recuerda a nuestra niñez, bien a nuestro difunto padre, bien a momentos felices pasados de nuestra infancia, bien al "médico" que nos curaba ... etc ...
En otras ocasiones (y tampoco tiene por qué ser excluyente de la anterior) dicho gusto refleja una necesidad o tendencia a darnos un "caché o bouqué", (espero que esto no traiga cola, por favor y perdón ... no pretendo sentar cátedra, Dios me libre), "más añejo" quizá porque ese sea nuestro "ideal" o modelo de "madurez" o bien nos sintamos identificados con alguien al que "admiramos" o nos parezca adecuado "parecernos" ...
Quizá todo eso contribuye a sentirnos seguros o "nos ayuda a subirnos nuestra autoestima" ... nos motiva para cualquier cosa que consideremos positiva o que se relaciona ...
Todo esto es discutible y relativo, por favor, quede claro ... y dependerá de cada persona, sus experiencias pasadas, traumas, vida, aprendizajes, relaciones, etc ...
Siempre que se desencadena una emoción, (por un regalo, relaciones sexuales, comida placentera, tras un trabajo duro, etc) "activa" el sistema dopaminérgico, que evidentemente es endógeno...
Ciertas drogas por su composición química "engañan" a los receptores dopaminérgicos dado que su composición química es similar ... lo mismo que los psicofármacos ... de esa manera lo "activan" o "excitan" no participando nuestro sistema de liberación de opiáceos, (endógeno) ... dado que es la droga la que se "administra externamente" ...
De ahí que el organismo "se acostumbre" a dichas fuentes externas de "placer" y desencadene la respuesta típica por la abstinencia de las mismas ... que todos conocemos en personas "dependientes" de alguna droga ...
Todo esto lo explicará un médico mucho mejor que yo, claro está ...
Espero te pueda dar alguna idea ...
Saludos !
Última edición:
creative205
Forer@ Senior
Sin verificar
Bueno primero decirte que no tienes muy claro, lo de que es un estimulo incondicionado y me parece muy fuerte que me corrijas como si fueras un entendido, sin tener razón, te adjunto un link de Wikipedia;
https://es.wikipedia.org/wiki/Estímulo_incondicionado
Y una foto donde te explica lo que me quería referir, pero no he querido extenderme, si la quieres mirar adelante.
Por lo demás me parece estupendo lo que puedas pensar y respeto tu punto de vista.
Saludos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estímulo_incondicionado
Y una foto donde te explica lo que me quería referir, pero no he querido extenderme, si la quieres mirar adelante.
Por lo demás me parece estupendo lo que puedas pensar y respeto tu punto de vista.
Saludos.
Última edición:
antoin
Forer@ Senior
Sin verificar
desde la aparicion de moviles e incluso desde la epoca de los cuarzos los relojes mecánicos han ido cambiando de estatus desde un elemento necesario y comun (comodity) a un accesorio de lujo que principalmente denota estilo, clase, satus social y es entonces donde la compra no esta justificada desde el punto de vista de pura utilidad y se convierte en algo psicologico que no tiene un final concreto... sino simplemente placer y hedonismo por ello el efecto psicologico es el mismo que puede generar la compra compulsiva de bolsos o zapatos por parte de algunas ... cuando el reloj era algo estrictamente necesario no habia margen para tanto efecto psicologico
zeros
Habitual
Sin verificar
Si, marquitis y todo lo que querais de psicologia, pero que soso seria el mundo si no nos emocionasemos. Y mas en relojeria, la excelencia tiene un precio al igual que la originalidad.
Si el SUB que pones no existiese, el invicta no lo haria porque invicta no crea nada, solo copia ideas al igual que muchas otras marcas.
Otra cosa son los parecidos razonables, como el Seiko 007 y el Submariner, ambos con caracter y ambos emocionan en su medida cada uno. O al menos a mi me emocionan a pesar de la disparidad de precio. Y tienen un parecido pero nada mas.
Podeis meter psicologia en las grandes marcas, evidentemente lo hacen. Son las reinas en convencernos de que nos gastemos cuantias impensables para una persona normal. Ejemplos como el explotadisimo Speedmaster Moonwatch, el Sub hay bastantes.
Lo que pasa es lo de siempre, solo miramos lo mejor aunque no podamos permitirnoslo y acabas con un invicta intentado justificar lo injustificable: No hay manera de saciar las ganas de tener TODO. Y acto seguido empezamos a llamar ladrones a los suizos, sobrevalorados, marquitis, intangibles etc etc Pero no les quitamos ojo y nos atrevemos a decirles qué deberian de cobrarnos porque no queremos 1, los queremos TODOS.
Es cuestion de contenerse, de reeducarse. Esta aficción no se disfruta solo con tener y gastar y comprar y vender para volver a comprar mas allá de los limites de lo razonable para la economia personal.
Cuando llevas un tiempo, te haces con ciertas piezas, y ya llevas un dinero gastado y has cambiado y vendido otras y te das cuenta de muchas cosas. O aprendes como quieres vivir esta aficción o nunca disfrutarás de lo que tienes.
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Si el SUB que pones no existiese, el invicta no lo haria porque invicta no crea nada, solo copia ideas al igual que muchas otras marcas.
Otra cosa son los parecidos razonables, como el Seiko 007 y el Submariner, ambos con caracter y ambos emocionan en su medida cada uno. O al menos a mi me emocionan a pesar de la disparidad de precio. Y tienen un parecido pero nada mas.
Podeis meter psicologia en las grandes marcas, evidentemente lo hacen. Son las reinas en convencernos de que nos gastemos cuantias impensables para una persona normal. Ejemplos como el explotadisimo Speedmaster Moonwatch, el Sub hay bastantes.
Lo que pasa es lo de siempre, solo miramos lo mejor aunque no podamos permitirnoslo y acabas con un invicta intentado justificar lo injustificable: No hay manera de saciar las ganas de tener TODO. Y acto seguido empezamos a llamar ladrones a los suizos, sobrevalorados, marquitis, intangibles etc etc Pero no les quitamos ojo y nos atrevemos a decirles qué deberian de cobrarnos porque no queremos 1, los queremos TODOS.
Es cuestion de contenerse, de reeducarse. Esta aficción no se disfruta solo con tener y gastar y comprar y vender para volver a comprar mas allá de los limites de lo razonable para la economia personal.
Cuando llevas un tiempo, te haces con ciertas piezas, y ya llevas un dinero gastado y has cambiado y vendido otras y te das cuenta de muchas cosas. O aprendes como quieres vivir esta aficción o nunca disfrutarás de lo que tienes.
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Última edición:
psicoac
De la casa
Sin verificar
Como bien citas en el link y cito el mismo ...
El estímulo incondicionado (EI) es, en psicología, cualquier estímulo que, con anterioridad al tratamiento experimental, produce una respuesta consistente y medible. Se trata por lo general de estímulos que producen reflejos innatos.
Y eso no tiene nada que ver con el ejemplo de los actores que citas en tu primera intervención ...
Pero vamos, que mi intención era sólo la de "ser constructivo" ... y aportar datos a tu pregunta o reflexión ... sólo eso ...
Ahí lo dejo, dado que no pretendo polemizar con un colega profesional de la Psicología ...:
Un saludo !!!!
El estímulo incondicionado (EI) es, en psicología, cualquier estímulo que, con anterioridad al tratamiento experimental, produce una respuesta consistente y medible. Se trata por lo general de estímulos que producen reflejos innatos.
Y eso no tiene nada que ver con el ejemplo de los actores que citas en tu primera intervención ...
Pero vamos, que mi intención era sólo la de "ser constructivo" ... y aportar datos a tu pregunta o reflexión ... sólo eso ...
Ahí lo dejo, dado que no pretendo polemizar con un colega profesional de la Psicología ...
:Un saludo !!!!
JERE
Equipo RE SE
Sin verificar
Algo así quería decir yo...
Ahora en serio, fantástica explicación y me veo reflejado en muchas de tus hipótesis...vamo o en todas mezcladas.
psicoac
De la casa
Sin verificar
ja,ja,ja ... sí es verdad ... así andamos un poco ... todo mezclado ... ja,ja ...
Vaya tardecita que llevo compa desde las 3 de la tarde (y no te exagero) que llegamos a la piscina hasta las 19.30 que hemos salido ... escuchando problemas y demandando conocidos y amigos temas psicologicos ... y llego al foro ... y más Psicología .... ja,ja ... qué rollo ...
joler
De la casa
Sin verificar
Tómate algo.
joler
De la casa
Sin verificar
¿No habíamos hablado hace poco de no hacer hilos demasiado extensos?
klepsidra20
Habitual
Sin verificar
Primero agradecerte tu exposición.
Hay dos puntos que tocas que me apetece comentar, vienen a ser casi la misma cosa.
Si el término 'cronopatía' tuviera algo que ver con esto ( se relaciona con el lenguaje, como sabes)..."siempre que no nos arruine". La compra puede realmente convertirse en compulsiva y la droga que la cura es la misma que la alienta : el reloj. Primero el estímulo, llamémosle chute de adrenalina y después de la compra la liberación de endorfinas, placer inmediato y ¿efímero? &vuelta a empezar.
Si fueras aficionado a una sola marca de las conocidas,lo digo por la abundante producción, podrías estar comprando relojes de manera indefinida. El problema del coleccionismo es que puede convertirse en un 'nonsense'.
"In medio virtus", que decían los latinos o "nada en exceso" que pregonaban los griegos.
Personalmente, y volviendo a tu planteamiento, no soy consciente de resolver ningún conflicto mediante la compra de un objeto, pero seguramente subyace en esa acción como en casi todas en la vida.
Desde un punto de vista liberal, no clínico, cada cual que haga lo que quiera aunque sea dejándose las pestañas...siempre y cuando no dañe a terceros.
Si te vas al miniforo de encuestas verás que la mayoría tiene más de 20 relojes, o por lo menos es la opción más votada. Un gran coleccionista, ni se sabe.
Centrándonos en el objeto en vez de en la persona, el reloj parece algo asequible; coleccionar coches es algo más aparatoso. Asequible y accesible y a priori controlable, per se. Volvemos a la persona bombardeada por la necesidad de poseer y proyectarse en sus objetos...es un bucle ¿queremos salir de él?¿debemos salir?
In medio virtus, otra vez...¿queremos ser virtuosos? Pasión y virtud son poco compatibles.
Hay compañeros del foro que se autotitulan Seikoholics, correcto, cambia Seiko por lo que quieras o varias marcas y define bastante bien esta ¿pequeña? locura.
Un saludo cordial.
Hay dos puntos que tocas que me apetece comentar, vienen a ser casi la misma cosa.
Si el término 'cronopatía' tuviera algo que ver con esto ( se relaciona con el lenguaje, como sabes)..."siempre que no nos arruine". La compra puede realmente convertirse en compulsiva y la droga que la cura es la misma que la alienta : el reloj. Primero el estímulo, llamémosle chute de adrenalina y después de la compra la liberación de endorfinas, placer inmediato y ¿efímero? &vuelta a empezar.
Si fueras aficionado a una sola marca de las conocidas,lo digo por la abundante producción, podrías estar comprando relojes de manera indefinida. El problema del coleccionismo es que puede convertirse en un 'nonsense'.
"In medio virtus", que decían los latinos o "nada en exceso" que pregonaban los griegos.
Personalmente, y volviendo a tu planteamiento, no soy consciente de resolver ningún conflicto mediante la compra de un objeto, pero seguramente subyace en esa acción como en casi todas en la vida.
Desde un punto de vista liberal, no clínico, cada cual que haga lo que quiera aunque sea dejándose las pestañas...siempre y cuando no dañe a terceros.
Si te vas al miniforo de encuestas verás que la mayoría tiene más de 20 relojes, o por lo menos es la opción más votada. Un gran coleccionista, ni se sabe.
Centrándonos en el objeto en vez de en la persona, el reloj parece algo asequible; coleccionar coches es algo más aparatoso. Asequible y accesible y a priori controlable, per se. Volvemos a la persona bombardeada por la necesidad de poseer y proyectarse en sus objetos...es un bucle ¿queremos salir de él?¿debemos salir?
In medio virtus, otra vez...¿queremos ser virtuosos? Pasión y virtud son poco compatibles.
Hay compañeros del foro que se autotitulan Seikoholics, correcto, cambia Seiko por lo que quieras o varias marcas y define bastante bien esta ¿pequeña? locura.
Un saludo cordial.
psicoac
De la casa
Sin verificar
ndkland
De la casa
Verificad@ con 2FA
Tienes pruebas que apoyen esta afirmación?
Porque no la comparto en absoluto. Lo que te dure un reloj poco tiene que ver con su precio.
Última edición:
- Estado
