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Genial!!!
Jose Claudio
Forer@ Senior
Sin verificar
Pues venimos a decir lo mismo, uno en un foro y de manera más coloquial y otro en un artículo científico, en el que, obviamente, se emplea otro modo discusión.
Y en cuánto a lo de saludable- supongo que mentalmente- pues lo dudo mucho. Pero si tu sacas esa conclusión....
En todo caso, lo que es obvio es que no es nada saludable ni para el toro ni para el animalico que tiene la mala suerte de encontrarse con el cazador.
Así es que, al menos para mí, de saludable tendría poco.
Será - ya que estamos en lo toros- por aquello de que hay gente pá tó.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Entiendo tu postura, pero creo que la del autor no es esa, al menos completamente:
¿fomenta la tauromaquia el sadismo de laafición, o más bien lo canaliza dentro de un marco estético? La cuestión a dilucidar se-
ría la de si la aceptación social del espectáculo de los toros promueve la expresión sá-
dica de unos instintos agresivos que podían haberse sublimado por derroteros social-
mente más útiles; o si, por el contrario, neutraliza su potencial destructivo por medio de
la descarga parcial de dichos instintos. Después de todo, hoy día el aficionado se limi-
ta a tener fantasías asesinas, a vociferar y, como mucho, a tirar almohadillas. La res-
puesta a esta pregunta es, con toda seguridad, que la fiesta de los toros lleva a cabo
am-
bos
cometidos psicológicamente contradictorios en el espectador.
Hoyanco
De la vieja guardia
Verificad@ con 2FA
Veo que el león ya importa poco, venga con los toros
Y verás cuando empiecen con las corridas....
Jose Claudio
Forer@ Senior
Sin verificar
No, no lo leemos de la misma manera.
Primera cuestión:
¿fomenta la tauromaquia el sadismo de la afición, o más bien lo canaliza dentro de un marco estético? La cuestión a dilucidar seríala de si la aceptación social del espectáculo de los toros promueve la expresión sá-dica de unos instintos agresivos que podían haberse sublimado por derroteros socialmentemás útiles ; Aquí va a contestar un poco más adelante que sí, que promueve la expresión sádica de esos instinto en vez de sublimarse ( es decir tranformarse en cosas útles a la sociedad)
Segunda cuestión:
o si, por el contrario, neutraliza su potencial destructivo por medio dela descarga parcial de dichos instintos. Aquí va a decir que también lo produce mediante la descarga directa, es decir, mediante los gritos y demás desahogos que acompañan a la corrida ( expresión sádica). Pero es que precisamente es esa descarga la que va impedir que se lleven las pulsiones sádicas por el otro camino, por el de la sublimación, por el del cambio, puesto que las pulsiones sádicas encuentran un camino de salida mucho más fácil y directo. Y aquí la diferencia fundamental es que mientras en la sublimación hay un cambio radical - por ejemplo, hacerte cirujano, con el esfuerzo y la renuncia que eso conlleva a un modo de expresión directo y momentánente más placentero- en la descarga directa no hay cambio lo que no es teóricamente nada saludable puesto que te convierte esclavo de tener repetir el ritual regularmente. Añado: en realidad, aunque dice que ambos cometidos son contradictorios, no lo son, es más, son complementarios.
En otras palabras, puede ser placentero, pero es obvio que no todo lo placentero es saludable.
Última edición:
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Ya, y aquí lo que le vendría bien al psicoanálisis es un poco de verificación empírica de la vieja escuela de sus teorías, a ser posible con doble ciego y grupo de control, pero ya sé que es pedirle peras al olmo...:
¿se detectan mayores patologías o desequilibrios entre los aficionados a la fiesta que entre los no aficionados?
¿se detecta mayor salud mental, mayores logros o desempeños, mayor éxito socioeconómico entre los no aficionados que supuestamente han canalizado y sublimado hacia metas más saludables y prósperas esos instintos básicos?
Todo ello aislado de otros factores ambientales, sesgo de muestra etc...
Porque, enfín, ésa es la misma historia de todas las construcciones teóricas psicoanalíticas: ten fe en lo que te cuento (no en lo que te demuestro) y te "curarás". Y yo, fe, tengo poca...
Eso sería lo interesante, más que escribir un tratado. Como nadie lo va a hacer (y metodológicamente es evidentemente complicadísimo) el que quiera que siga CREYENDO que la afición a los toros, la caza, la pesca etc... es intrínsecamente negativa y demostrativa de falta de madurez o de voluntad de sublimar por mejores cauces instintos sádicos, y el que no quiera, que piense otra cosa, como que son una tradiciones y prácticas con cosas valiosas y poéticas, y con otras no tanto que deben de estar ferreamente reguladas ypara que no se traspase la raya.
Jose Claudio
Forer@ Senior
Sin verificar
Menudo cambio de tercio, utilizando un símil que me parece que viene muy a cuento.
La cientificidad del psicoanálisis merecería un hilo aparte dededicado al tema exclusivamente y probablmenete sería largo, difícil y hasta en muchos momentos, farragoso, por lo que dudo mucho que fuera del interés del respetable ni conveniente con este calor.
Lo que no termino muy bien de entender es que traigas a la discusión un texto psicoanalítico si, finalmente, resulta que no crees para nada en el psicoanálisis.
No sé, se me escapa....
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Menudo cambio de tercio, utilizando un símil que me parece que viene muy a cuento.
La cientificidad del psicoanálisis merecería un hilo aparte dededicado al tema exclusivamente y probablmenete sería largo, difícil y hasta en muchos momentos, farragoso, por lo que dudo mucho que fuera del interés del respetable ni conveniente con este calor.
Lo que no termino muy bien de entender es que traigas a la discusión un texto psicoanalítico si, finalmente, resulta que no crees para nada en el psicoanálisis.
No sé, se me escapa....
El texto lo citaste tú para ilustrar la tesis del eminente caracter sádico de la lidia. Yo sólo comenté que de la lectura de dicho texto no se podía concluir que la lidia fuera una manera completamente inadecuada o reprobable de satisfacer dicha pulsión básica.
Evidentemente todo ello suponiendo que aceptamos la mencionada tesis "toros y sadismo" cosa que yo no hago ni en todos ni en la mayoría de los casos. Sigo creyendo que el taurino, como el cazador o el pescador, en la mayoría de los casos en absoluto disfruta con el dolor inflingido al animal, sea consciente o inconscientemente, pero lo considera un peaje soportable en aras de obtener una satisfacción personal.
Jose Claudio
Forer@ Senior
Sin verificar
Lo traje yo y lo retomaste tú para discutirlo, y cuando he discutido tus argumentos, le pegas un meneo al tablero.
Bueno, así no hay forma de entenderse.
Eso es lo único que está claro.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Desde mi primera intervención referente al texto pags atrás dejé claro que no comulgaba con la teoría subyacente.
Como todos los buenos análisis de las pulsiones reprimidas es interesante, entretenido e ingenioso, pero ,del mismo modo es, en última instancia, meramente subjetivo y opinativo, como la disciplina en la que se enmarca, que, aunque respeto, no concedo categoría suficiente para zanjar ni demostrar ninguna posición en un debate ni mucho menos categorizar a todo el que asiste a la lidia como alguien que va principalmente a canalizar de forma ordenada sus pulsiones sádicas.
araboy
Habitual
Sin verificar
Esto lo recibí por whatsapp, aquí lo dejo, sin entrar en polémicas, que cada quien finalmente y sin más, hace lo que quiere, pero aplicable a cualquier acto que atenta contra la vida o integridad corporal de una criatura, ser vivo, la naturaleza o como deseen interpretarlo.
"A TODAS LAS PERSONAS QUE APOYAN LA TAUROMAQUIA PORQUE ES TRADICIÓN.
SI SON CRISTIANOS, PERMITAN QUE LOS ECHEMOS A LOS LEONES. TRADICIÓN ROMANA".
Saludos.
"A TODAS LAS PERSONAS QUE APOYAN LA TAUROMAQUIA PORQUE ES TRADICIÓN.
SI SON CRISTIANOS, PERMITAN QUE LOS ECHEMOS A LOS LEONES. TRADICIÓN ROMANA".
Saludos.
TypeR
.-.
Sin verificar
Atravesar a una langosta viva con.un cuchillo con intención de cocinarla y hacerlo en un programa de televisión entiendo que es hacer espectaculo del asesinato....... cualquier muerte es por placer, podríamos alimentarnos solo de vegetales....
Sabes que es lo mas triste emho, que justo los que atacan la tauromaquia suelen estar a favor de asesinar seres humanos, bien sea llamándole eutanasia, bien sea llamándole aborto.....
Relojero Novatillo
Habitual
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Ya sólo nos falta meter la religión en la conversación y tenemos la receta para una discusión infinita
Kramnik
Habitual
Verificad@ con 2FA
Me temo que después de relacionar tauromaquia, eutanasia y aborto ya no se va a poder bajar más el nivel del debate... ¡pero hay que intentarlo
:!. Hay abortos y abortos, ¿es inhumano dejar abortar a una niña de 11 años violada por su padrastro? https://www.reuters.com/?edition-redirect=es . ¿Es inhumano dejar abortar a una mujer que trae al mundo un feto con una malformación congénita grave, una encefalopatía de algún tipo? Y esto es mejor no ilustrarlo para no herir la sensibilidad de nadie... ¿Y cuando pone en grave riesgo la vida de la madre? A mayores, en muchos de esos casos no es estrictamente un ser humano de lo que hablamos, por mucho escalofrió que a mi mismo me produzca esta afirmación 
Sobre la eutanasia, no es plato de buen gusto para nadie pero cuando se trata de eutanasia por voluntad del paciente no puedo entender como alguien se puede apropiar del derecho ajeno a decidir sobre su propia vida, sea por motivos religiosos o por cualquier otra ensoñación o delirio. Desconozco si habrás visto sufrir a algún familiar de una patología irreversible que curse dolor y sufrimiento agudo.
En cualquier caso es ponerle puertas al campo, la eutanasia pasiva se practica regular y afortunadamente en los hospitales de casi todo el mundo y el aborto, lamentablemente, cuando una mujer esta decidida suele llevarlo a cabo ya se por un medio u otro, aquí y en cualquier parte. La suerte que tenemos es que a nadie se le ocurre hacer espectáculo del fallecimiento de un señor con una enfermedad terminal ni meter la cámara en un quirófano donde se aborta un feto con malformaciones incompatibles con la vida.
Y has sido tú quien ha mezclado tauromaquia, eutanasia y aborto... y lo que yo veo en común es el sufrimiento innecesario de un animal (sí, somos animales
), y si la tortura animal innecesaria es terrible aun peor es la tortura en un animal humano por lo que nos toca. Ya te digo, relacionar las tres cosas me ha dejado patidifuso y tras muchos pensar lo que se me ocurre es quien disfruta con el maltrato animal quizás también lo haga con la agonía humana por una simple cuestión de carencia de empatía, al fin y al cabo el sadismo de negarle la eutanasia voluntaria a alguien y prolongar un sufrimiento inútil y el derecho a la dignidad es mucho más sofisticado que el del torturar a una animal. Y para acabar un bonus track; http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Papers/DonohueLevittTheImpactOfLegalized2001.pdf .
Pd: Olvidaba decir que me encanta el arroz con bogavante y la langosta, procurando hacer sufrir lo mínimo a la susodicha -ni siquiera es un mamífero- y sin hacer espectáculo de ello. Mi disfrute esta en el sabor, no en el proceso.
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Hoyanco
De la vieja guardia
Verificad@ con 2FA
Ya sólo nos falta meter la religión en la conversación y tenemos la receta para una discusión infinita
Es el argumentario oficial.
No entiendo qué tendrá que ver una cosa con otra, son debates diferentes.
Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
Ya sólo nos falta meter la religión en la conversación y tenemos la receta para una discusión infinita
Ya lo habían "metido":
Sorprendido "mea" alguno más:
Me temo que después de relacionar tauromaquia, eutanasia y aborto ya no se va a poder bajar más el nivel del debate... ¡pero hay que intentarlo
Éste con traca final de traca.
Es realmente sorprendente que algunos Dres. en Barbarie y Tauromaquia, o algo así será, decidan lo qué es bajar o no el nivel y de qué se puede o no hablar en relación al tema.
Gustavo Bueno
Gustavo Bueno.
¡Qué bajo debe haber caído el viejo Profesor Bueno! Lo que hay que leer.
Y para terminar de "bajar" el nivel del debate, se me ocurre: Las corridas de toros y los derechos de los animales, por José María Lahoz Pastor https://www.nodulo.org/ec/2010/n100p16.htm
Como no aficionado a los toros, espeluzna la capacidad que se atribuyen algunos para explicar qué cosas nada tienen que ver con la tauromaquia. El sacar el derecho que tiene algo o alguien de donde está adonde no, simplemente para quitárselo -porque a los Dres. que lo valen y "suben" el nivel les sale de la entrepierna- a los aficionados y la opinión como si fueran, eso, doctores en Tauromaquia y Barbarie que pueden decidir tan alegremente lo que tiene o no relación para subir o bajar el nivel.
Mientras esto sea un esfuerzo para pisotear el derecho, sin más, de los aficionados a los toros y, sobre todo y especialmente de la cantidad de gente que malvive de ello en un época como la que vivimos en la que tal vez pierdes el trabajo con 40 años y no vuelvas a encontrarlo, voy a tener que apoyar el derecho de los aficionados a ir y de los trabajadores a comer y vivir de ello.
A veces me pregunto si ciertas cosas que se han escrito aquí dan ganas de vomitar o es que cansa ver cómo aquéllos que se hartaban, hace unos años, de decir aquello de "prohibido prohibir" han pasado a decir "prohibido prohibir lo que a mí me parezca".
Lo que ciertamente hace vomitar es la alegría con que se llama asesinos a los demás si no piensan lo mismo.
Última edición:
Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
No, Hoyanco, son debates diferentes, pero cuando se trae a colación ciertas cosas que se han traído aquí de forma "muy intlectual" -como, sólo para empezar, usar las palabras asesino y asesinato y no sigo...- y de forma muy superior con respecto a los demás no se puede negar que no tiene relación con esa alegría con la que se hace.
En caso contrario te daría la razón.
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ndkland
De la casa
Verificad@ con 2FA
Toma, toma y toma. No querias irte por los cerros de Ubeda y demagogia? Pues toma taza y media. Que lastima!!!
Comparar la eutanasia con las corridas de toros es de tal inconsistencia y bajeza que no merece la pena ni rebatirlo.
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Kramnik
Habitual
Verificad@ con 2FA
MIENTES, yo NO decido lo que es bajar o no el debate pero si OPINO que relacionar tauromaquia, aborto y eutanasia es rebajar mucho el debate. Igualmente NO me has visto censurar que se hable de ello como tu sugieres. Uleti5, no me gusta debatir contigo ni cuando tienes algo de razón objetiva, que alguna vez ha ocurrido -y un like que te dejé por supuesto- y tampoco me gusta usar el ignore porque te pierdes parte de las conversaciones y en cualquier caso me gusta leerte aunque no interactúe contigo por lo que te agradecería que no comentaras mis intervenciones especialmente si es para tergiversarlas o directamente mentir y yo haré lo mismo. Gracias mil
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Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
MIENTES, yo NO decido lo que es bajar o no el debate pero si OPINO que relacionar tauromaquia, aborto y eutanasia es rebajar mucho el debate. Igualmente NO me has visto censurar que se hable de ello como tu sugieres. Uleti5, no me gusta debatir contigo ni cuando tienes algo de razón objetiva, que alguna vez ha ocurrido -y un like que te dejé por supuesto- y tampoco me gusta usar el ignore porque te pierdes parte de las conversaciones y en cualquier caso me gusta leerte aunque no interactúe contigo por lo que te agradecería que no comentaras mis intervenciones especialmente si es para tergiversarlas o directamente mentir y yo haré lo mismo. Gracias mil
No, no miento porque me refería a varios -usé el plural-, especialmente casi que de los que menos a ti. Si te sientes aludido...
De todas maneras:
Me temo que después de relacionar tauromaquia, eutanasia y aborto ya no se va a poder bajar más el nivel del debate... ¡pero hay que intentarlo
Opinión o decisión, vale igual, en cuanto que descalificas la opinión de los demás:
Lo cual además de ser una opinón que descalifica no es cierta. La cita a Gustavo Bueno sigue sirviendo y sigue "bajando" el nivel opiniones como las de Gustavo Bueno.
Si te gusta más así...
Saludos.
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Kramnik
Habitual
Verificad@ con 2FA
Me siento por aludido si me quoteas inmediatamente antes de soltar la perla. ¿Opinar que relacionar tauromaquia, aborto y eutanasia es rebajar el nivel del debate es "descalificar la opinión de los demás"? Con esos mimbres poco debate se hacer si en tanto en cuanto no estas de acuerdo con algo ya estas "descalificando"... pero bueno, me reitero;
Uleti5, no me gusta debatir contigo ni cuando tienes algo de razón objetiva, que alguna vez ha ocurrido -y un like que te dejé por supuesto- y tampoco me gusta usar el ignore porque te pierdes parte de las conversaciones y en cualquier caso me gusta leerte aunque no interactúe contigo por lo que te agradecería que no comentaras mis intervenciones especialmente si es para tergiversarlas o directamente mentir y yo haré lo mismo.
¿Cabe la posibilidad de que lleguemos a ese acuerdo? Es lo único que me interesa saber de ti.
Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
Te he explicado arriba por qué no he mentido ni he tergiversado, es mi opinión. Te aseguro que no es mi intención hacerlo si así lo has entendido. No hace falta ningún acuerdo.
Ahora bien, si crees que lo he hecho, el acuerdo no es posible. Lo siento no voy a dejar de comentar algo y mira que me vengo resistiendo -de hecho tu post colmó el vaso de la resistencia- que crea que tengo que comentar, el acuerdo que te puedo ofrecer es que lo seguiré haciendo, creo que así funcionan los fo... (se fueron a acabar las baterías del teclado justo en ese momento).
... Como decía creo que funciona así un foro y supongo que aceptarás el derecho que tenemos de usarlo. Por lo demás tengo el mismo interés en debatir contigo en base a lo que en este caso opinas que tú conmigo.
Simplemente una cosa, por si no lo has entendido, que las opiniones de los demás, de relacionar cosas que, hablando del mismo tema, hace alguien como Gustavo Bueno, sea bajar el nivel, en mi opinión es descalificar lo que los demás escriben sin ningún motivo más que no te gusta o no estás de acuerdo -y repito que no has sido tú solo-. (No sé si te parece mentir o tergiversar, me parece que no, y si así te parece ya lo siento, de verdad).
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