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Hilo: Sobre la exactitud de los relojes - Foro General

  1. #131
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    Suso está desconectado The Clubman
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    Cita Iniciado por matiasnieto Ver mensaje
    Es cierto. Creo que una diferencia de conceptos me llevo a pensar que era un error representar un desfasaje en la medida del tiempo en terminos de porcentaje. Quiza porque he leido por algun lado en este post algo asi como "un reloj mide tantos segundos por dia de los cuales acerto tantos segundos y entonces tiene tal porcentaje de error"

    Mas bien quise decir que un reloj no acierta o erra segundos.

    Pero me parece que no era necesario el trato hostil de los comentarios. Yo no intento dar catedra a nadie ni que me aplaudan. Tampoco doy clase de algo que no se, simplemente expuse una opinion.

    Una opinion que ni siquiera se ha metido con la tecnica de los relojes, sino con un concepto de representar un error.

    Saludos.
    Los errores son inherentes a la medición. No existe medición sin error. Unas tecnologías permiten llegar hasta cierto grado de precisión en la medida, otras tecnologías permiten mayor precisión.

    Eso mismo es lo que pasa con los relojes. A nadie se le ocurre medir en milímetros con un metro de albañil, ni a nadie se le ocurre medir metros con un calibre de nonius. Y es más, a nadie se le ocurre medir ni siquiera centésimas de milímetros con un calibre de nonius, para eso hay que irse a micrómetros o a calibres digitales o a máquinas de medición por coordenadas.

    Pues sencillamente pasa eso con la relojería mecánica. Una variación de -4 +6 seg/día se considera razonable y a mayor precio, no se obtiene mayor precisión necesariamente. Y se considera razonable porque es el límite de esa tecnología.

    El trato hostil viene probablemente del hartazgo de temas de este estilo que imponiendo silogismos que no aguantan ni la menor argumentación.

    Un Bugatti Veyron, por mucho que cueste 1.000.000 de euros, hay que seguir echándole gasolina.... y más a menudo que a un Polo Tdi ¿es mejor el POlo sólo porque es más barato y tiene mayor autonomía y, además el mantenimiento es más barato? desde el punto de vista tecnológico NO. Y no hay argumentación en contra posible.
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  2. #132
    matiasnieto está desconectado Forer@
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    Cita Iniciado por Suso Ver mensaje
    Los errores son inherentes a la medición. No existe medición sin error. Unas tecnologías permiten llegar hasta cierto grado de precisión en la medida, otras tecnologías permiten mayor precisión.

    Eso mismo es lo que pasa con los relojes. A nadie se le ocurre medir en milímetros con un metro de albañil, ni a nadie se le ocurre medir metros con un calibre de nonius. Y es más, a nadie se le ocurre medir ni siquiera centésimas de milímetros con un calibre de nonius, para eso hay que irse a micrómetros o a calibres digitales o a máquinas de medición por coordenadas.

    Pues sencillamente pasa eso con la relojería mecánica. Una variación de -4 +6 seg/día se considera razonable y a mayor precio, no se obtiene mayor precisión necesariamente. Y se considera razonable porque es el límite de esa tecnología.

    El trato hostil viene probablemente del hartazgo de temas de este estilo que imponiendo silogismos que no aguantan ni la menor argumentación.

    Un Bugatti Veyron, por mucho que cueste 1.000.000 de euros, hay que seguir echándole gasolina.... y más a menudo que a un Polo Tdi ¿es mejor el POlo sólo porque es más barato y tiene mayor autonomía y, además el mantenimiento es más barato? desde el punto de vista tecnológico NO. Y no hay argumentación en contra posible.
    Pues tienes toda la razón del mundo, pero no he querido decir que existe una medición sin error. Quise decir que no me parecia adecuado expresar ese error en porcentaje de segundos 'acertados' como me pareció haber entendido en un primer momento.

    Y sobre el trato hostil, lo entiendo. Pero yo no tengo la culpa de lo que haya pasado en el foro antes que yo viniera. Solo expuse un comentario y no sabía si este tema de había trato 10, 15 o 100 veces. Y tampoco sabía que lo que iba a decir iba a ofender sensibilidades.

  3. #133
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    Cita Iniciado por matiasnieto Ver mensaje
    Pues tienes toda la razón del mundo, pero no he querido decir que existe una medición sin error. Quise decir que no me parecia adecuado expresar ese error en porcentaje de segundos 'acertados' como me pareció haber entendido en un primer momento.

    Y sobre el trato hostil, lo entiendo. Pero yo no tengo la culpa de lo que haya pasado en el foro antes que yo viniera. Solo expuse un comentario y no sabía si este tema de había trato 10, 15 o 100 veces. Y tampoco sabía que lo que iba a decir iba a ofender sensibilidades.
    Muchas veces ocurre... el baso rebosa cuando llega la gota que lo colma, pero no es sólo cosa de la última gota, sino de todas las demás que han ido cayendo una y otra vez.

    Por otro lado, el error sólo hay una forma de medirlo y poderlo valorar: en porcentaje con respecto al valor real de lo que se quiere medir. Un error absoluto no da información si no lo comparas con aquello que quieres medir y la manera de hacerlo es a través del porcentaje.

    Si yo te digo que en una medición de una distancia he cometido un error de 10 metros ¿eso es mucho o es poco? pues depende. Si los 10 metros de error los he cometido en una medición de 100 metros, es un error considerable (un 10%) si los he cometido en una medición de 100 Km es un error despreciable (0,01%)

    por eso digo que antes de ponerse a despotricar por que un reloj caro no es mucho más preciso, hay que tener un mínimo de conocimiento de la teoría de errores, de los límites de las tecnologías y de lo que significan todos esos certificados que se hacen (COSC, los propios de Seiko, los de observatorios independientes o los que sean).

    Todos los sistemas de medición tienen una variabilidad en las mediciones y los sistemas mecánicos tienen mayor variabilidad y menor precisión que los electrónicos y cuando se está jugando en el límite de la capacidad de la tecnología, cualquier mejora es muy difícil y muy cara.

    Sin esas nociones básicas, simplemente no se está en posición de poder hacer afirmaciones categóricas con respecto a que las empresas relojeras se están durmiendo en los laureles por no hacer relojes que no pasen de +1 seg/día. Si no se comprenden las limitaciones tecnológicas de lo que se le está pidiendo a un calibre ¿cómo se puede argumentar algo?

    Y lo peor de todo es que salen multitud de coristas indocumentados diciendo ¡¡¡¡cuanta razón tienes!!!! Lo siento, algunas veces uno se cansa de ser políticamente correcto y dejar las cosas pasar. lo mínimo que se puede pedir es un poco de conocimiento, cuando se dicen las cosas y venir con ganas de aportar y de aprender.
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  4. #134
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    El debate me parece muy interesante. Pero en realidad, ¿necesito en mi vida diaria tal precisión?

    Yo al menos, no. Vivo normalmente y la hora me basta saberla aproximadamente, minuto arriba o abajo. Es más, creo que no aceptaría un reloj que no variase algo, aunque sea 10 segundos durante un mes. Así lo veo.

  5. #135
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    Cita Iniciado por Osona Ver mensaje
    ¿ el turbillón se inventó para regular la marcha del reloj ? o para encarecerlo ?
    Para compensar el efecto de la gravedad en relojes que siempre (o la mayor parte del tiempo) están en la misma posición: relojes de bolsillo y relojes de sobremesa. En un reloj de pulsera es una complicación técnica sin aplicación práctica, puesto que con el movimiento aleatorio de la mano ya haces que muy aproximadamente los efectos de la gravedad se vean minimizados debido a que actúa prácticamente en todas las direcciones (el eje del volante varía su inclunación con respecto a la vertical aleatoriamente).

    El hecho de que se incorpore a relojes de pulsera es un prodigio de miniaturización, no es de aplicación práctica para la mejora de la precisión del reloj.
    la tolerancias de la electricidad es cero.
    Eso tampoco es cierto, tienes sistema que funcionan con electricidad, entre ellos un captador de las vibraciones del cristal de cuarzo y ese captador comete errores en la medición. En menor porcentaje respecto de la frecuencia a la que vibra el cristal que un sistema mecánico respecto de la frecuencia a la oscila el volante.
    De todas formas, casi seguro se puede mejorar la precisión de un calibre macánico, y casi seguro que tendría un coste añadido, y ahí ya entran los de marqueting.
    ¿mejorar? sí, de manera testimonial a un coste altísimo y sin mejora sustancial. Una vez llegado al 99,99% de precisión, los costes del aumento de la misma no merecen el esfuerzo económico habiendo otra tecnología alternativa que cumple la función muchísimo mejor y a un coste infinítamente más bajo.
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  6. #136
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    Las mismas de siempre:

    El último ferrari creado consume 12 litros y poco, luego hay gente que valora el hecho, no por dinero, si por ecología.

    Nadie inventa nada para encarecer lo que vende, por la sencilla razón de que nadie compra nada por el mero hecho de ser caro (solo caro) lo contrario pertenece al género de la estupidez, que siendo frecuente, todavía no es generalizada.

    Nadie tiene problemas por encarecer algo aportando una mejora si es valorada por el mercado, se vende bien, así ha progresado el mundo desde que es mundo.

    Hay varias marcas que han sacado calibres de alta frecuencia con escapes distintos y componentes de silicio, estos son, en teoría mucho mas precisos, y mas caros, están en el mercado (Chopard, AP, etc, etc) gracias a los "del marketing", solo hay que estar documentado, pero no son escapes de áncora convencionales, las variables que intervienen en la precisión son la frecueancia de latido, la amplitud del volante, la falta de isocronía del mismo, los rozamientos, etc, etc, estas tienen un límite, este límite (ajustes especiales aparte y estados de posición, etc, etc) mantienen una relación de límites matemáticos que no se pueden sobrepasar para piezas fabricadas en serie, es como pedir que la velocidad a la que viaja un móvil supere la de la luz dentro de la física convencional, es absurdo. El uso para el que está concebido lo hace inútil, los cronos de marina hace siglos que son mas precisos que un reloj de pulsera, pero tienen otras condiciones de estabilidad, tamaño del mecanismo, etc, etc, etc.

    Por cierto, vuelven los concursos de cronometría, ya mismo, lo que demuestra que la precisión, es un valor en si misma, no superable en los escapes convencionales sin ajustes especiales o fabricación artesanal, y con los límites del rozamiento en los mecanismos que lo precisan.

    Todo esto es una polémica absurda, no te los compres, si te parecen poco precisos, ¿cuantos tienes que creas que no son lo suficientemente precisos y demasiado caros y solo expreses en este mensaje tu arrepentimento por ello?

    Saludos
    “Maldigo a los hombres y a los pueblos que dicen saber lo que quieren, cuando solo hacen que querer”

  7. #137
    chusita está desconectado SuperForer@
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    Cita Iniciado por holdover Ver mensaje
    Solo por aclarar una cosa, tu reloj NUNCA "estará en COSC" por la sencilla razón que ese certificado, solo lo hace un organismo por el cual tu reloj no ha pasado, podrá estar en parámetros tolerables por el COSC, aunque eso, no lo certificará nadie, excepto tu.

    Saludos

    Y con los otros llegará el dia que ocurrirá todo lo contrario, que siendo COSC oficialmente en la práctica no lo sean. Y a pasar por caja o conformarse.

  8. #138
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    Cita Iniciado por chusita Ver mensaje
    Y con los otros llegará el dia que ocurrirá todo lo contrario, que siendo COSC oficialmente en la práctica no lo sean. Y a pasar por caja o conformarse.
    Es que el COSC es un certificado del funcionamiento de un reloj en un momento dado (el de los ensayos), no es válido sine die. Eso es algo cristalino para cualquiera que tenga el más elemental conocimiento de lo que la certificación de exactitud y precisión de un instrumento de medida (lo que algunos conocen como calibración) significa.

    Un certificado significa lo que significa, ni más ni menos.
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  9. #139
    chusita está desconectado SuperForer@
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    Cita Iniciado por Suso Ver mensaje
    Es que el COSC es un certificado del funcionamiento de un reloj en un momento dado (el de los ensayos), no es válido sine die. Eso es algo cristalino para cualquiera que tenga el más elemental conocimiento de lo que la certificación de exactitud y precisión de un instrumento de medida (lo que algunos conocen como calibración) significa.

    Un certificado significa lo que significa, ni más ni menos.

    Lo sé Suso.....pero pagar los 210 euros que cuesta el COSC en un Stowa -y en otros claro, gratis no es- y luego observar que un Monster está en parámetros....me entiendes ¿no?

  10. #140
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    Siendo eso verdad, y siendo opinión, los relojes que cumplen COSC o ISOS o DIN similares, son muy muy precisos, mucho más precisos que cualquier cosa con las que se los pueda comparar, y mucho muchisimo más precisos que las afirmaciones que continuamente se vierten en su contra.

    La gente no se molesta en saber como se hacen esas pruebas, el margen de error que tienen, etc, etc, etc, y todo esto, no es magia, es ciencia, aplicada a esos instrumentos con los limites razonables para ellos, no depende de las opiniones, no es una opinión saber si un instrumento es preciso, depende de pruebas, de datos, la gente normal no discute los hechos ni aventura hipótesis descabelladas, primero se informa, es realmente inconcebible creer que todo es opinable, no todo es opinable, hay cosas que son ciertas y se prueban y se certifican, y lo demás no es cierto, son milongas, y hay que decirlo alto, claro y fuerte, para no caer en la continua confusión que genera el tema, ya verás lo que tarda alguien en decir que su reloj del cual NO SABE su precisión y solo vé su exactitud con respecto además al reloj de un ordenador que no vale como patrón, porqué un dia da una hora y otro otra, en función del retardo de una red, de la congestión de un servidor, de un protocolo orientado a mensaje (WWW) no mira para nada el tiempo real de la transmisión, solo la fidelidad del mensaje transmitido, basta poner en pantalla varios "relojes atómicos" para ver que no todos marcan la misma hora¡¡¡¡¡¡¡¡¡, y eso, que al final dá una exactitud puramente estocástica, osea NUNCA se sabe qué hora exacta es de verdad, se compara con un reloj que ha pasado unas pruebas que tienen tres finalidades, ver que estabilidad de marcha tiene en distintas posiciones, temperaturas, condiciones, durante toda la vida "razonable" y de forma fehacientemente certificada, y en virtud de ello, saber a ciencia cierta que hora es realmente, y siempre saldrá alguien que diga que su reloj "esta en COSC" sin saber nada de estas pruebas, por simple coincidencia en una comprobación de exactitud y sin haber comprobado cual es la marcha real y el desplzamiento del reloj que dice medir, además estas pruebas garantizan que esto es así de modo oficial, no por la palabra de nadie.
    Un reloj bueno, suele ser muy preciso, más que otro malo, siempre o casi siempre, por eso esos pasan un certificado o norma que otros no pasan.

    Saludos
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