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Hilo: Sobre la exactitud de los relojes - Foro General

  1. #91
    Avatar de Tony SC
    Tony SC está en línea Forer@ Senior
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    15-ene-2007
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    ¿Podemos empezar desde el principio?

    Cita Iniciado por fddp Ver mensaje
    Mi primera pregunta es: No creeis que deberiamos exigir a las marcas de prestigio o a los movimientos certificados una mayor precisión, sobre todo a las marcas que tienen manufactura propia.
    Supongo que si, pero creo que el tema será primero poner tu pregunta en perpectiva. Las cuentas ya las ha hecho Suso:

    Cita Iniciado por Suso Ver mensaje
    Para que te hagas una idea... un calibre que funciona a 4 Hz hace 28.800 semioscilaciones por hora... o lo que es lo mismo 691.200 en un día. Un error de 4 segundos en un día es fallar 24 semioscilaciones de las 691.200 que hace. Es decir, que esos imperdonables 4 segundos de error en un día, suponen un 0,0035% de error en la medición.
    Ese error es muy pero que muy pequeño, y ya sabemos, a partir de cierto punto acercarse a la perfección es cada vez mas difícil.

    Cita Iniciado por fddp Ver mensaje
    Tambien tengo un movimiento japones 6r15 y esta en + 3-4 segundos cada semana, y pienso: bueno pues he tenido suerte con el japones.
    Debemos pensar primero en lo que significa esa medición. Sabemos que un día has puesto el reloj a cero, y lo has vuelto a ver después de 7 día, y nos encontramos con que hace +3-4 seg. (pasamos del tema de la referencia tomada, etc.).

    Es definitivamente un reloj bastante exacto, pero no sabemos nada de su precisión. ¿Como ha llegado al resultado final de +3-4 seg? ¿Que ha hecho el reloj para llegar a ese resultado?

    No sabemos nada de su precisión !! En el buscador escontrarás mucho sobre la diferencia entre exactitud y precisión.

    Con toda seguridad ese 6r15 haya hecho lo que te han contado

    Cita Iniciado por Suso Ver mensaje
    Ese calibre puede haber estado haciendo: +20 -10 +18 +1 -21 que te da +8 en cinco días y tú pensarás que es mejor que un calibre que te hace +3 +2 +4 +3 +2 porque hace +14 en 5 días. Y eso es un error de base, porque la variabilidad del primer mecanismo es mucho mayor y, por tanto, su funcionamiento es errático.
    Si no creemos que esa variación ocurra, tu 6r15 estaría a niveles de precisión de los relojes presentados a los concursos de cronometría !! Relojes hechos y modificados única y exclusivamente para la competición, donde lo único que cuenta es la precisión ... me dá que algo falla aquí

    Cita Iniciado por fddp Ver mensaje
    Hombre, ahi voy, estas pagando 7000 euros por un reloj y ahora depende de si estas en el ordenador o vas en moto su exactitud. Eso es lo que no concibo.
    Los relojes van a mostrar distinta marcha por tres motivos principales:

    - Cambios de posiciones.
    - Isocronismo ... mas bien falta de .. .(que su marcha sea la misma independientemente de su estado de "carga").
    - Cambios de temperatura

    Estos tres factores afectan a todos los relojes mecánicos, en mayor o menor medida, pero sin excepción. No es que lo creamos o no, es que es así.

    Para la industria es hoy en día relativamente sencillo hacer un reloj que sea razonablemente exacto. Eso es lo que quiere el cliente que cree cuantificar su precisión haciendo unas mediciones como nos cuentas (tanto en un día, tanto en una semana). Por falta de conocimiento "relojero" nos quedamos satisfechos con ver unos segundos mas o menos cuando suena la señal horaria en la radio, y para el propósito mas común de los relojes me parece adecuado.

    Sería entrar en cuestiones demasiado técnicas pero insisto, hoy en día no es difícil hacer relojes exactos. Lo que si continúa siendo extremadamente difícil es hacer relojes muy precisos.

    La mayoría de las casas punteras siguen haciendo grandes esfuerzos en diseño, materiales y mano de obra, por mejorar en este tema aunque conseguir mas precisión de lo que se consigue ahora es mas y mas difícil, caro, etc.

    Veamos un ejemplo poco mas visual que técnico:

    Para que llevar la hora bien necesitamos un volante equilibrado. Hoy en día la mayoría de los volantes de cierta calidad salen equilibrados (via laser) de fábrica. A esto lo llamos un equilibrado estático (piensa en la rueda de tu coche).



    La ranura indica la eliminación de material para el equilibrado estático.

    Como el volante se mueve, debemos equilibrarlo dinámicamente para que funcione bien montado en el conjunto del escape (o sea, la rueda debe seguir equilibrada una vez montada en el coche)









    Estos "taladrines" ya indican un esfuerzo mayor por un buen funcionamiento


    Aumentando el esfuerzo, y también el precio ... aqui vemos la ranurita de equilibrado estático, pero ¿Véis algo mas?



    Los tornillos a las 12 y las 6 llevan unas arandelas (equilibrado dinámico) ...

    ... y ahora ma de cerca ...




    La cabeza y ranura del tornillo están limadas !!

    Lo que quiero decir con esto es que hay muchas cosas que a simple vista no vemos y que se hacen para lograr un reloj preciso (obviamente esta no es la única).

    Tiene que venir un señor (normalmente con muchísima experiencia, conocimientos, y mano) para limar micrométricamente ese minúsculo tornillo !! No solo eso, sino que el reloj es ajustado a posiciones , etc, etc.

    Lo que no me parece justo en este tema es que se confunda exactitud con precisión, minusvalorando lo que estas fotos demuestran ... muchas casas hacen muchos esfuerzos por la precisión ... por no hablar de nuevos materiales etc.

    ¿Vale la pena tanto esfuerzo y mimo ? (hacer esto requiere mimo)
    Pués no lo sé, ya sabemos que aqui entra en juego la "ley de rendimientos decrecientes y va a costar muy mucho mejorar muy poco.

    Lo cierto es que muchas casas se benefician de la falta de conocimientos del cliente para continuar sacando al mercado relojes exactos (que dan la apariencia de precisos), y que el cliente piense que son precisos como el que más, sinó mucho mas (caso del 6r15).


    Cita Iniciado por clipo1 Ver mensaje
    ... yo prefiero un reloj que cada dia me adelante 5 segundos que un o que un dia sean 5 , otro dia sea 2 y otro dia -3 . ...
    Yo también quiero uno de esos !!!


    Cita Iniciado por OteroPaso Ver mensaje
    PD. Otra cosa al margen: En mi opinión, en un foro de debate ningún tema "está manido" salvo que los participantes sean SIEMPRE los mismos. Lo que procede que hagan, en todo caso, aquellos a los que un tema aburre es no participar en él. Aunque éstos últimos también deben tener en cuenta que si aquellos de quienes aprendieron algo hubieran pensado lo mismo que ellos, nunca les hubieran enseñado nada.
    También hay que currarselo un poquito, porque es un tema un tanto farragoso y enseguida no ponemos técnicos !!
    El buscador y google es una gran ayuda (siempre que me surge una pregunta pienso: Seguro que alguien ya ha tenido la misma duda que yo)

    Un saludo, y perdón por el tocho,

    Tony

    pd.- Ya te echaba de menos Holdover

  2. #92
    fddp está desconectado Forer@
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    Creo que eres el unico que me ha dado una explicacion coherente, documentada de verdad no utilizando topicos y educada.

    gracias y un saludo

  3. #93
    Avatar de caprichin
    caprichin está desconectado Héroe posteador
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    Tío, eres un genio


    Cita Iniciado por Tony SC Ver mensaje
    ¿Podemos empezar desde el principio?



    Supongo que si, pero creo que el tema será primero poner tu pregunta en perpectiva. Las cuentas ya las ha hecho Suso:



    Ese error es muy pero que muy pequeño, y ya sabemos, a partir de cierto punto acercarse a la perfección es cada vez mas difícil.



    Debemos pensar primero en lo que significa esa medición. Sabemos que un día has puesto el reloj a cero, y lo has vuelto a ver después de 7 día, y nos encontramos con que hace +3-4 seg. (pasamos del tema de la referencia tomada, etc.).

    Es definitivamente un reloj bastante exacto, pero no sabemos nada de su precisión. ¿Como ha llegado al resultado final de +3-4 seg? ¿Que ha hecho el reloj para llegar a ese resultado?

    No sabemos nada de su precisión !! En el buscador escontrarás mucho sobre la diferencia entre exactitud y precisión.

    Con toda seguridad ese 6r15 haya hecho lo que te han contado



    Si no creemos que esa variación ocurra, tu 6r15 estaría a niveles de precisión de los relojes presentados a los concursos de cronometría !! Relojes hechos y modificados única y exclusivamente para la competición, donde lo único que cuenta es la precisión ... me dá que algo falla aquí



    Los relojes van a mostrar distinta marcha por tres motivos principales:

    - Cambios de posiciones.
    - Isocronismo ... mas bien falta de .. .(que su marcha sea la misma independientemente de su estado de "carga").
    - Cambios de temperatura

    Estos tres factores afectan a todos los relojes mecánicos, en mayor o menor medida, pero sin excepción. No es que lo creamos o no, es que es así.

    Para la industria es hoy en día relativamente sencillo hacer un reloj que sea razonablemente exacto. Eso es lo que quiere el cliente que cree cuantificar su precisión haciendo unas mediciones como nos cuentas (tanto en un día, tanto en una semana). Por falta de conocimiento "relojero" nos quedamos satisfechos con ver unos segundos mas o menos cuando suena la señal horaria en la radio, y para el propósito mas común de los relojes me parece adecuado.

    Sería entrar en cuestiones demasiado técnicas pero insisto, hoy en día no es difícil hacer relojes exactos. Lo que si continúa siendo extremadamente difícil es hacer relojes muy precisos.

    La mayoría de las casas punteras siguen haciendo grandes esfuerzos en diseño, materiales y mano de obra, por mejorar en este tema aunque conseguir mas precisión de lo que se consigue ahora es mas y mas difícil, caro, etc.

    Veamos un ejemplo poco mas visual que técnico:

    Para que llevar la hora bien necesitamos un volante equilibrado. Hoy en día la mayoría de los volantes de cierta calidad salen equilibrados (via laser) de fábrica. A esto lo llamos un equilibrado estático (piensa en la rueda de tu coche).



    La ranura indica la eliminación de material para el equilibrado estático.

    Como el volante se mueve, debemos equilibrarlo dinámicamente para que funcione bien montado en el conjunto del escape (o sea, la rueda debe seguir equilibrada una vez montada en el coche)









    Estos "taladrines" ya indican un esfuerzo mayor por un buen funcionamiento


    Aumentando el esfuerzo, y también el precio ... aqui vemos la ranurita de equilibrado estático, pero ¿Véis algo mas?



    Los tornillos a las 12 y las 6 llevan unas arandelas (equilibrado dinámico) ...

    ... y ahora ma de cerca ...




    La cabeza y ranura del tornillo están limadas !!

    Lo que quiero decir con esto es que hay muchas cosas que a simple vista no vemos y que se hacen para lograr un reloj preciso (obviamente esta no es la única).

    Tiene que venir un señor (normalmente con muchísima experiencia, conocimientos, y mano) para limar micrométricamente ese minúsculo tornillo !! No solo eso, sino que el reloj es ajustado a posiciones , etc, etc.

    Lo que no me parece justo en este tema es que se confunda exactitud con precisión, minusvalorando lo que estas fotos demuestran ... muchas casas hacen muchos esfuerzos por la precisión ... por no hablar de nuevos materiales etc.

    ¿Vale la pena tanto esfuerzo y mimo ? (hacer esto requiere mimo)
    Pués no lo sé, ya sabemos que aqui entra en juego la "ley de rendimientos decrecientes y va a costar muy mucho mejorar muy poco.

    Lo cierto es que muchas casas se benefician de la falta de conocimientos del cliente para continuar sacando al mercado relojes exactos (que dan la apariencia de precisos), y que el cliente piense que son precisos como el que más, sinó mucho mas (caso del 6r15).




    Yo también quiero uno de esos !!!




    También hay que currarselo un poquito, porque es un tema un tanto farragoso y enseguida no ponemos técnicos !!
    El buscador y google es una gran ayuda (siempre que me surge una pregunta pienso: Seguro que alguien ya ha tenido la misma duda que yo)

    Un saludo, y perdón por el tocho,

    Tony

    pd.- Ya te echaba de menos Holdover
    + de 40 "bonus"...

  4. #94
    Avatar de landatx
    landatx está desconectado Ya lo ha dicho casi todo...
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    Predeterminado

    Muy buena repuesta Tony.
    Un saludo

  5. #95
    Avatar de Antoniolopez
    Antoniolopez está en línea SuperForer@
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    Borrado por duplicado ¿?¿?
    Última edición por Antoniolopez; 26-nov-2009 a las 01:07
    ​De la muy noble y fidedigna ciudad de Sigüenza

  6. #96
    Avatar de CARNITRON
    CARNITRON está desconectado Antiguos Moderadores
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    Predeterminado

    En resumen:

    Soy el primero que busco la máxima precisión/exactitud en un reloj, pero hay que meterse esto en la cabeza:

    Un reloj dentro de los parámetros COSC cumple al día con una precisión del 99,99%, esto en una maquina mecánica es una maravilla.

    Saludos.

  7. #97
    Avatar de Johannes
    Johannes está desconectado SuperForer@
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    Predeterminado

    Excelente respuesta.

    Claro que es muy difícil mejorar la precisión cuando se está en niveles ya muy buenos, pero eso no quita que algunas grandes marcas se dediquen a intentarlo, eso no quita que se pueda seguir investigando nuevas arquitecturas o nuevos materiales para seguir mejorando.

    Y la cosa estaba ahí, algunos pensamos, que esos costosos esfuerzos deberían ser más generalizados, sobre todo en marcas que hacen pagar mucho por sus relojes.
    Luego, claro, cada marca tendrá sus prioridades y sus estrategias comerciales, y si sin hacer esa serie de esfuerzos técnicos (dedicando más recursos al marketing, por ejemplo) gana más dinero que haciéndolos... pues, evidentemente, no los hará.

    Pues eso, estábamos en un sencillo debate sobre lo que deseariamos que se hiciera o dejara de hacerse... nada por lo que enfadarse, creo yo.

    Saludos!!

  8. #98
    Avatar de claas
    claas está desconectado Forer@ Senior
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    Interrumpo solo para decir que temas como estos crean aficion entre los novatos con ganas de aprender

  9. #99
    Avatar de OteroPaso
    OteroPaso está desconectado Club de los 2000
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    Excelente aportación, llena de conocimiento y con afán divulgativo, amigo ToniSC. Gracias.

  10. #100
    Avatar de Mickelson
    Mickelson está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Simplemente para agradecer a Tony SC su nota en este hilo

    Sin duda, un ejemplo de cómo una respuesta técnica puede ser amena y didáctica sin renunciar a nada. Creo que no se puede pedir más. Me permito modestamente solicitar su inclusión en "esenciales".

    Muchas gracias por haberle dedicado tu tiempo.

    Un saludo,
    “There are those who look at things the way they are, and ask why... I dream of things that never were, and ask why not?” (Robert F. Kennedy)