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Patek a TH: tu reloj de 15000 USD es demasiado barato

  • Iniciador del hilo Mr. Jones
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Estado
Hilo cerrado
  • #76
Poco vistoso un tourbillón ??? ::Dbt:: ::bash::

Ah claro, claro, para ti una complicación vistosa debe ser el cambio rápido de fecha.

En fin, otra "perla" mas de las que se suelen leer por este foro ...

:yawn:
Bueno, hay tourbillones y tourbillones.

Por ejemplo, Patek Philippe esconde los suyos en la parte trasera y luego existen otros como los de Panerai, que obviamente son tourbillones auténticos pero que por su tipo de construcción no tienen la belleza de uno de Greubel Forsey o de cualquier otro relojero independiente.

Todo es cuestión de gustos.

Saludos.
 
  • #77
Yo creo que PP sabe que algo de daño le va a hacer... al menos respecto a sus modelos de acceso...al final como dice Mr Jones se trata de elegir entre un soñó hora sin segundero o un Sr Tourbillon...

Si no tuvieran un poco de mieditis no se explican las declaraciones ... la replica de TH simplemente perfecta... no soy fan de la marca pero este primer tiempo lo ha ganado el fabricante del Carrera



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  • #78
Lo que pasa es que ahora llegamos a una nueva cuestión...

En realidad es el tourbillon una complicación interesante per se, o simplemente tenía un aura por su rareza, lo exótico de la misma, por sus elevadísimos precios? Porque seguramente, puestos a profundizar, es de las menos atractivas. Como mucho los tourbillones de 3 ejes sorprenden por su complejidad visual, y tienen que estar totalmente expuestos. En las fases lunares por ejemplo, el propio diseño del disco puede ser muy artístico y atractivo. Y si en un caso hipotético se popularizara tanto que fuera a los relojes de 4 cifras altas o 5 bajas lo que un volante visto a un reloj de 600 euros? Qué ocurriría entonces?

Yo con esta base sigo pensando que lo que le preocupa al CEO de PP, y con razón, es que se devalúe la percepción de las complicaciones. Alguien se compraba un patek (o similar) tourbillon pensando que tenía lo más exclusivo, y resulta que ahora en cualquier club náutico puede haber tourbillones suizos a patadas. Que no son Patek, vale, pero son tourbillones. Si Tesla te vende un coche de las mismas prestaciones que un Ferrari F12 por 40 000 euros, qué ocurre ahí? Que no son el mismo tipo de clientes, vale, pero cómo se sentirán los compradores del Ferrari?
 
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  • #79
Poco vistoso un tourbillón ??? ::Dbt:: ::bash::

Ah claro, claro, para ti una complicación vistosa debe ser el cambio rápido de fecha.

En fin, otra "perla" mas de las que se suelen leer por este foro ...

:yawn:

Ahí, que no quede duda de quien tiene la clara sensación de superioridad relojístico moral [emoji106]
 
  • #80
Pregúntale a él. Yo no tengo acceso.

Mi respuesta iba por algunos comentarios del hilo, no por los del Sr. Stern. Mi respuesta va en el sentido de que aún no sabemos si ese reloj de 15.000 euros es de gran calidad o si será una castaña.

¿Puedo?

PD. No he entendido tu pregunta de ¿qué más da quién lo compre y la calidad?
¿Qué quieres decir con eso?

A ver JuanjoG.
Intento explicarme (y siempre relacionado con lo que pones en el texto que cito)
Qué tiene que ver la calidad de Tourbillon de Tag Heuer o quien lo compre? (como si no venden ninguno!) con las declaraciones que ha hecho el CEO de PP?. El no denostada la calidad del producto o a los potenciales clientes...argumenta que "pone en peligro la marca Swiss" por el "PRECIO" de su producto
No es un tema de ensalzar a Tag Heuer por un tourbillon de unos 15000€ o a Frédéric Constantin por hacer un calendario perpetuo por 8000€, ni nadie ha puesto en duda la calidad de PP (yo me he reservado mi opinion), y menos el señor Biver que es un coleccionista ávido de PP (como se ve en el "talking watches" que he colgado en mi comentario). Es que, precisamente por el supuesto nivel al que se mueve Patek, no debería entrar en criticar lo que hace una marca, que ni tan siquiera juega en la misma liga que ellos....porque se rebaja equiparandose y más criticandolos.

Que Tag Heuer ha sacado un Tourbillon por 15000€...la respuesta?!
Bueno, veremos que tal va, su fiabilidad, el éxito que tiene, etc....y como soy PP además les felicito! Tengo tanta clase
Esa debería ser su actitud...y esa es mi opinión particular
 
Última edición:
  • #81
Puede ser.
Pero yo me fío más de MB que de Toyota. Sin duda alguna.

Y no es por llevarte la contraria, disculpa.
Pero, en esto, juraría, que te equivocarías.
Creo haber leído, y durante varios años, Toyota es la marca de vehículos más fiable mecánicamente, con el menor coste de mantenimiento y menor número de reparaciones en periodo de garantía.
Hoy si tengo un rato lo busco en la web y lo intento confirmar
 
  • #82
lostlink.jpg


Y por si alguien tiene tiempo... 30 min de entrevista con Stern PP

https://www.bloomberg.com/tosv2.htm...mZXJpbmctZnJvbS1pbnRlcm5hdGlvbmFsLXByb2JsZW1z

Y esta la que le hace bloomberg a Biever sobre la bajada del mercado de exportación y la situación de Tag Heuer
 
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  • #83
OT: Es cierto, también es cierto que a un Toyota del 2008 no se le iba a averiar el sistema de radar para control automático de distancias, pero básicamente porque no lo tenía. Lexus, sí tiene mayores índices de fiabilidad siendo más comparables, aunque trabaja en muchísimo menor número de gamas y motores. Todo depende del modelo y año que se mire. Por otra parte muchas de las pruebas de fiabilidad equipararían numéricamente una avería de la bomba de aceite del motor con una avería del motor de un faro direccional, y aunque en números sea un empate, en la realidad hay un mundo de diferencia (ojo, no estoy con esto menospreciando al grupo Toyota que es junto con Mercedes-Benz y Ford uno de los tres pilares de la automoción, solo quiero decir que los estudios estadísticos pueden resultar muy engañosos si no se analizan con profundidad)

Gracias por la info y la aclaración . Ya me imaginaba
Aún así era un poco sarcastico...porque muchas de las comparaciones que se han hecho, incluso el propio Biever, son con los coches.

Y pena que la fiabilidad de Toyota no la tenga Range Rover ..arggg
 
  • #84
A ver JuanjoG.
Intento explicarme (y siempre relacionado con lo que pones en el texto que cito)
Qué tiene que ver la calidad de Tourbillon de Tag Heuer o quien lo compre? (como si no venden ninguno!) con las declaraciones que ha hecho el CEO de PP?. El no denostada la calidad del producto o a los potenciales clientes...argumenta que "pone en peligro la marca Swiss" por el "PRECIO" de su producto
No es un tema de ensalzar a Tag Heuer por un tourbillon de unos 15000€ o a Frédéric Constantin por hacer un calendario perpetuo por 8000€, ni nadie ha puesto en duda la calidad de PP (yo me he reservado mi opinion), y menos el señor Biver que es un coleccionista ávido de PP (como se ve en el "talking watches" que he colgado en mi comentario). Es que, precisamente por el supuesto nivel al que se mueve Patek, no debería entrar en criticar lo que hace una marca, que ni tan siquiera juega en la misma liga que ellos....porque se rebaja equiparandose y más criticandolos.

Que Tag Heuer ha sacado un Tourbillon por 15000€...la respuesta?!
Bueno, veremos que tal va, su fiabilidad, el éxito que tiene, etc....y como soy PP además les felicito! Tengo tanta clase
Esa debería ser su actitud...y esa es mi opinión particular

Y la mía.

Por eso dije que mi aporte no era con relación al comentario de Mr. Stern, sino a los de algunos compañeros del foro en este hilo.
 
  • #85
Gracias por la información.


4 8 15 16 23 42
 
  • #86
Totalmente de acuerdo salvo en q no se si Thierry Stern estará queriendo decir q ese TH es más bien chino y tiene muy poco de suizo y de ahí su "bajo precio" y calidad
 
  • #87
Buen planteamiento... por cierto, el cliente de Pp como d3 ferrari, etc. No son precisamente gilipollas y cuando pagas un precio de un orden superior de magnitud esperas una diferencia importante q justifique ese precio, nadie y menos un rico tira el dinero... y siempre quedará el valor futuro del bien.
 
  • #88
El sr. presidenteThierry Stern de Patek está algo asustado por lo que veo, por que no se queja también de los movimientos automáticos swiss made a un precio BBB??
Se. Thierry no todo el mundo tiene 45000€ o mas para gastar en un reloj la tecnología relojera tiene que estar más accesible y no inflar los precios con estos mecanismos que por cierto a mi no me gustan.
 
  • #89
Yo lo veo como si la firma BMW produce una berlina que compite con RR. Y un directivo de los de RR se ponen nerviosos y empiezan a difamar a los de BMW. Los clientes de uno y de otro no son los mismos. Pero ole por TH y mal por PP.
 
  • #90
Ahí, que no quede duda de quien tiene la clara sensación de superioridad relojístico moral [emoji106]


Sencillamente de lo que se trata es de que hay ciertas opiniones que son absolutamente incomprensibles, como por ejemplo que se haga tanta y tanta apología de lo "vistoso" que es un calibre decorado tapado con un fondo ciego y, sin embargo, se califique de poco vistoso un tourbillón ::Dbt::, ¡¡por dios ¡¡. Parece que ya vale todo y nos quedamos tan anchos.
Este tipo de opiniones sólo pueden entenderse desde la óptica del más absoluto marquismo rayando lo enfermizo o desde algún tipo de interés comercial oculto, quién sabe, pero desde luego, no desde el prisma de un aficionado de este maravilloso mundo.

Y claro, si eres de los que ven al rey desnudo mejor cállate y no lo digas, que eso está muy mal visto y lo mejor es seguir la corriente no te vayan a tachar de superioridad moral.
Para rematar la faena, ponemos la objetividad al servicio de la corporatividad y ya tiene el pastel su guinda.
 
  • #91
Cuando Stern vea el calendario perpetuo de Frederique Constant con calibre de manufactura por 8.400 euros se va a pillar un enfado que verás...
 
  • #92
Cuando Stern vea el calendario perpetuo de Frederique Constant con calibre de manufactura por 8.400 euros se va a pillar un enfado que verás...

:D :D

Si vuelve a caer en lo mismo con FC si que se notará que empiezan a estar preocupados por el posicionamiento de su marca versus el resto, ya que el target de PP si puede verse afectado, no todos los clientes son gente de mucho dinero que compran la marca, habrá potenciales compradores que entre un PP solo hora y un TH tourbillon al mismo precio verán más exclusivo el tourbillon.
Hay circulos que verán más diferenciación en llevar un tourbillon que un "simple PP solo hora"... Aunque esto solo es mi percepción.
 
  • #93
El toyota celsior era un lexus para el mercado doméstico con que aquí no era así, aunque solo se trataba de un ejemplo al azar para entendernos. De todos modos ya yo escribí que las tasas de fiabilidad son superiores, pero están presentes en menos gamas y tienen menos motorizaciones, si no enséñame los lexus equivalentes al GLC43 y al SL65, al AMG GT, al A45, al CLS, GLE Coupe, Actros y a la Viano, y sigue sigue... y en mercedes nunca ha habido un pedalgate, aunque ha habido generaciones y modelos negros -la época chrysler, el w163-. De cualquier modo no era mi intención entrar en una discusión sobre quién es mejor, le tengo gran respeto a ambas, no es ese el caso, sino los estudios estadísticos. Toyota fue la creadora del sistema de fabricación que actualmente todos imitan.

p.S: A ver si el off topic va a tener más tirón ahora que el tema original :D

p.S 2: lo de porsche es de risa en muchas épocas, entre el 96 y el 2009, que los coloquen en primeras posiciones. Ay ay, si yo te contara... Estadísticas... los dueños de los 911, boxster y cayman inyección indirecta refrigerados por agua no derivados del bloque mezger (vamos, básicamente la abrumadora mayoría), si eso pagando modificaciones en el motor de su bolsillo por canales paralelos para evitar poder quedarse sin él (fiasco del IMS)... y sin reconocimiento oficial de la marca...


Básicamente lo que quería decir antes de desviar el tema es que, aún siendo "más barato" y teniendo en cuenta la diferencia de calidades y caché, no tenía porqué ser menos fiable o robusto un TH que un PP que equipara esa complicación.
 
  • #94
a modo de sátira, creo que Mr. Biever le pago una fuerte suma a Mr. Stern para la publicidad de su TH tourbillón

Biever es un Maestro en Ventas, solo le interesa (y a quien no?) vender e incrementar los números, independientemente de la manufactura a la cual se sume como CEO, además tiene un particular estilo agresivo de marketing y prefiere la incorporación de increíble tecnología ultramoderna (cortes computarizados por laser, ensamblajes digital y robóticamente mecanizados, etc, etc) en la fabricación de relojes "suizos" en detrimento del método artesanal o semi artesanal y savoir faire que se ha cultivado durante siglos en tierras helvéticas.

Mr. Stern por su parte NO ha debido pronunciarse al respecto, pues es una muestra percibida (según la óptica de muchos) de DEBILIDAD aunque esta no haya sido su intención, y en realidad entiendo su punto, y que su critica va mas en el sentido evitar que una prestigiosa firma como TH asiatifique (permítanme el termino) la prestigiosa relojería suiza que tantos años ha costado por un Maniático de las ventas que como los asiáticos prefiere grandes volúmenes de ventas antes que la excelencia en calidad.



PD: por eso amo a Rolex. NUNCA HABLAN, NI DE ELLOS MISMOS. ;-)
 
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  • #95
Vamos a ver...

Primero y ante todo una persona con Panerai en su avatar no debería hablar de calidad :D

Segundo, Seiko y Rolex son marcas "hermanas espirituales" Ambas creen en fiabilidad que viene de la simplicidad y diseño directo... por eso ninguna de las dos tiene un tourbillon, Es una complicación que solo existe como un canteo y no mejora en nada el rendimiento del reloj (y lo empeora en algunos casos), Decir la verdad no se de donde ha salido ek Sky Dweller, es demasiado frágil y complejo para ser un Rolex.

Tercero... Si, Seiko se gana la vida vendiendo relojes de 100-300 euros, pero eso no significa que los Gran Seiko y los Credor no esten a la altura, Os recuerdo que Mercedes tambien fabrica los Smart y que no estariamos hablando de marcas como Omega O Longines si no fuera que en los 90 se pusieran a vender relojes de plastico cutres.

Sobre lo de Tag Heuer, Despues de la cancelacion del CH60/Cal 1969, Que intentaran colar un calibre Seiko como calibre in house, que LVMH haya despedido a gente porque TH intento subir de nivel y tenian miedo que compita con Zenith y Hublot, y ademas de que cada relojero que abre un Tag Heuer moderno me diga que verlos por dentro da vergüenza sin mencionar la calidad de los materiales sin contar con la nueva moda de no hacer servicios... pensé que lo del unico que todo el escape esta montado en un modulo, 2 tornillos, lo cambias y a tirar era cutre pero ahora directamente el movimiento entero va a la basura y se pone uno nuevo.

Tag Heuer tiene relojes muy interesantes, el Microtimer 100,000. el Monaco V4... Pero un tourbillon, ni borracho le compro a Tag Heuer.

Y el que se meta con Seiko, yo lo rajo :laughing1:
 
  • #96
Vamos a ver...

Primero y ante todo una persona con Panerai en su avatar no debería hablar de calidad :D

Segundo, Seiko y Rolex son marcas "hermanas espirituales" Ambas creen en fiabilidad que viene de la simplicidad y diseño directo... por eso ninguna de las dos tiene un tourbillon, Es una complicación que solo existe como un canteo y no mejora en nada el rendimiento del reloj (y lo empeora en algunos casos), Decir la verdad no se de donde ha salido ek Sky Dweller, es demasiado frágil y complejo para ser un Rolex.

Tercero... Si, Seiko se gana la vida vendiendo relojes de 100-300 euros, pero eso no significa que los Gran Seiko y los Credor no esten a la altura, Os recuerdo que Mercedes tambien fabrica los Smart y que no estariamos hablando de marcas como Omega O Longines si no fuera que en los 90 se pusieran a vender relojes de plastico cutres.

Sobre lo de Tag Heuer, Despues de la cancelacion del CH60/Cal 1969, Que intentaran colar un calibre Seiko como calibre in house, que LVMH haya despedido a gente porque TH intento subir de nivel y tenian miedo que compita con Zenith y Hublot, y ademas de que cada relojero que abre un Tag Heuer moderno me diga que verlos por dentro da vergüenza sin mencionar la calidad de los materiales sin contar con la nueva moda de no hacer servicios... pensé que lo del unico que todo el escape esta montado en un modulo, 2 tornillos, lo cambias y a tirar era cutre pero ahora directamente el movimiento entero va a la basura y se pone uno nuevo.

Tag Heuer tiene relojes muy interesantes, el Microtimer 100,000. el Monaco V4... Pero un tourbillon, ni borracho le compro a Tag Heuer.

Y el que se meta con Seiko, yo lo rajo :laughing1:

Perdona compañero, ¿de dónde sacas que el calibre del Sky Dweller es "demasiado frágil y complejo para ser un Rolex"?
 
  • #97
Vamos a ver...

Primero y ante todo una persona con Panerai en su avatar no debería hablar de calidad :D

Segundo, Seiko y Rolex son marcas "hermanas espirituales" Ambas creen en fiabilidad que viene de la simplicidad y diseño directo... por eso ninguna de las dos tiene un tourbillon, Es una complicación que solo existe como un canteo y no mejora en nada el rendimiento del reloj (y lo empeora en algunos casos), Decir la verdad no se de donde ha salido ek Sky Dweller, es demasiado frágil y complejo para ser un Rolex.

Tercero... Si, Seiko se gana la vida vendiendo relojes de 100-300 euros, pero eso no significa que los Gran Seiko y los Credor no esten a la altura, Os recuerdo que Mercedes tambien fabrica los Smart y que no estariamos hablando de marcas como Omega O Longines si no fuera que en los 90 se pusieran a vender relojes de plastico cutres.

Sobre lo de Tag Heuer, Despues de la cancelacion del CH60/Cal 1969, Que intentaran colar un calibre Seiko como calibre in house, que LVMH haya despedido a gente porque TH intento subir de nivel y tenian miedo que compita con Zenith y Hublot, y ademas de que cada relojero que abre un Tag Heuer moderno me diga que verlos por dentro da vergüenza sin mencionar la calidad de los materiales sin contar con la nueva moda de no hacer servicios... pensé que lo del unico que todo el escape esta montado en un modulo, 2 tornillos, lo cambias y a tirar era cutre pero ahora directamente el movimiento entero va a la basura y se pone uno nuevo.

Tag Heuer tiene relojes muy interesantes, el Microtimer 100,000. el Monaco V4... Pero un tourbillon, ni borracho le compro a Tag Heuer.

Y el que se meta con Seiko, yo lo rajo :laughing1:

Hombre, yo la verdad, lo de "hermanas espirituales" no lo veo... intuyo que ya le gustaría a seiko (y sus fans) que fuera así, pero pocas marcas veo más opuestas en todo, tanto en su trayectoria histórica como en su situación actual, filosofía, posicionamiento y no digamos en ventas y éxito comercial. En cualquier caso, se me escapa qué pintan en este debate tanto seiko como rolex ya que el tema tratado no les afecta, por diversos motivos, en lo más minimo...

Por cierto, seiko sí tiene un tourbillon: cuesta casi 500.000 usd (más que cualquier tourbillon de PP) y se entrega con parámetros de precisión dignos de un Sumo... (-10, +15 segs de desviación diaria).

https://www.ablogtowatch.com/seiko-...ed-edition-watch-first-ever-seiko-tourbillon/

A mí tb me gustaría saber porqué el calibre del Sky Dweller es "demasiado frágil y complejo" para un rolex. Calibres más complejos tiene (ejemplo el cronometro con cuenta atrás programable por bisel del YMII) y han dado cero problemas.
 
  • #98
Vamos a ver...

Primero y ante todo una persona con Panerai en su avatar no debería hablar de calidad :D

Segundo, Seiko y Rolex son marcas "hermanas espirituales" Ambas creen en fiabilidad que viene de la simplicidad y diseño directo... por eso ninguna de las dos tiene un tourbillon, Es una complicación que solo existe como un canteo y no mejora en nada el rendimiento del reloj (y lo empeora en algunos casos), Decir la verdad no se de donde ha salido ek Sky Dweller, es demasiado frágil y complejo para ser un Rolex.

Tercero... Si, Seiko se gana la vida vendiendo relojes de 100-300 euros, pero eso no significa que los Gran Seiko y los Credor no esten a la altura, Os recuerdo que Mercedes tambien fabrica los Smart y que no estariamos hablando de marcas como Omega O Longines si no fuera que en los 90 se pusieran a vender relojes de plastico cutres.

Sobre lo de Tag Heuer, Despues de la cancelacion del CH60/Cal 1969, Que intentaran colar un calibre Seiko como calibre in house, que LVMH haya despedido a gente porque TH intento subir de nivel y tenian miedo que compita con Zenith y Hublot, y ademas de que cada relojero que abre un Tag Heuer moderno me diga que verlos por dentro da vergüenza sin mencionar la calidad de los materiales sin contar con la nueva moda de no hacer servicios... pensé que lo del unico que todo el escape esta montado en un modulo, 2 tornillos, lo cambias y a tirar era cutre pero ahora directamente el movimiento entero va a la basura y se pone uno nuevo.

Tag Heuer tiene relojes muy interesantes, el Microtimer 100,000. el Monaco V4... Pero un tourbillon, ni borracho le compro a Tag Heuer.

Y el que se meta con Seiko, yo lo rajo :laughing1:

lo primero decirte en el orden de tu alusión,

primero:
Panerai esta posicionada en la gama media media-alta, y esa gama precisamente el mercado la evalúa y la coloca en el sitial de LUXURY WATCHES, por tanto, CALIDAD en sus relojes es la norma.

Segundo:
Seiko???????? jamas nombre yo a Seiko y el hecho de que vendan relojes de 100 euros en adelante LAMENTABLEMENTE para ti (por mas Credor carísimos que fabriquen) no la coloca en la clasificación de LUXURY WATCHES A PESAR DE QUE SI HICIERON SU tourbillón y para colmo añades sin documentarte (Es una complicación que solo existe como un canteo y no mejora en nada el rendimiento del reloj y lo empeora en algunos casos) dicho esto yo jamas dije que los Seikos fuesen malos
muy por el contrario tienen mas bien muy buena relación Precio/calidad.

Tercero:
de donde sacas que el calibre del Sky Dweller es frágil? ARGUMENTOS por favor te pido para esta desacertada aseveración


Cuarto:
lo que si creo es que todo esto te ocurrio al leerme porque probablemente te sentiste MUY MUY afectado cuando dije que Mr. Stern probablemente no esta deacuerdo con que Tag Heuer se asiatifique (permítanme de nuevo el termino que expresaba mas bien Chinorrifique de CHINA) en ningún momento me referi a Seiko, si no hubiese colocado JAPONIFIQUE, no crees?

si eres fan de Seiko te felicito pero lo que si ya me parece insostenible argumentativamente es que digas que Rolex y Seiko son "hermanas espirituales"....lo se, lo se, deben ser tus deseos mas profundos como fan de seiko, pero se que tu yo interno sabe que ni con cola epoxica esa frase pega.

Saludos.

pd: el tema no era Seiko-Rolex, es PP-TH pa que no nos desviemos.
 
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  • #99
Hombre, yo la verdad, lo de "hermanas espirituales" no lo veo... intuyo que ya le gustaría a seiko (y sus fans) que fuera así, pero pocas marcas veo más opuestas en todo, tanto en su trayectoria histórica como en su situación actual, filosofía, posicionamiento y no digamos en ventas y éxito comercial. En cualquier caso, se me escapa qué pintan en este debate tanto seiko como rolex ya que el tema tratado no les afecta, por diversos motivos, en lo más minimo...

Por cierto, seiko sí tiene un tourbillon: cuesta casi 500.000 usd (más que cualquier tourbillon de PP) y se entrega con parámetros de precisión dignos de un Sumo... (-10, +15 segs de desviación diaria).

https://www.ablogtowatch.com/seiko-...ed-edition-watch-first-ever-seiko-tourbillon/

A mí tb me gustaría saber porqué el calibre del Sky Dweller es "demasiado frágil y complejo" para un rolex. Calibres más complejos tiene (ejemplo el cronometro con cuenta atrás programable por bisel del YMII) y han dado cero problemas.



Sí, sí, ojalá el Seiko más barato costara 5000€, eso nos encantaría a los clientes de la marca... En fin. [emoji57]

Pero sí coincido en que no veo relación ninguna en meter por aquí a Seiko y a Rolex. Ahora bien, una vez mentadas "las bichas" preparémonos para un multipágina como Dios manda. [emoji23] [emoji23] [emoji23]

Enviado desde mi Tortuga
 
  • #100
hombre! Sigamos con el debate pp-th
 
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