País Vasco. Segunda parte.

[luis]

Yo puedo poner la exposición que le he hecho por privado (aunque es un aldrillo de cuidado). Pero me gustaría dejar bien claro que Landatx es una gran persona. Con unas ideas políticas equivocadas (EMHO) o mediatizadas por el entorno, pero eso no dice nada de su calidad como persona. ahí estás patinando.

Bueno, ahí va el ladrillo:

Para mí es muy importante mantener las culturas de cada sociedad, siempre y cuando los derechos de los individuos estén por encima de los derechos colectivos. De hecho, el que es objeto de derecho es el individuo, no el colectivo.

A mí me entristece sobremanera la politización de la lengua y la cultura. Los nacionalismos (entendidos desde el separatismo) nacen desde la idea de que de Burgos para abajo se vive de lo que se trabaja aquí, cuando esto no es cierto en absoluto.

Los defensores del independentismo se atribuyen derechos históricos para pedir la independencia, cuando nunca han existido, al menos desde la Edad Media y anterior a ella no había ese concepto de nación (que parece como corriente polític apor toda Europa a fianles del siglo XIX), sino la pertenencia a tal o cual clan separado y enfrentado con los demás. Ni siquiera les unía el idioma, puesto que los que vivían en un valle apenas eran capaces de entenderse con los del otro valle, hasta la invención del Batua.

Pero bueno, dejando fantasías independentistas aparte, yendo a lo práctico, hoy en día, el mayor desarrollo económico y social de Europa se ha dado desde la creación de la UE. La utilización de una misma moneda y la eliminación de fronteras ha potenciado enormemente los avances sociales.

¿cuales serían las consecuencias de la independencia? muy sencillas: empobrecimiento de la sociedad. ¿por qué? pues por varios motivos.

El primero es que sería inviable la independencia con la permanencia dentro del sistema Euro, puesto que al igual que hay flujos económicos hacia el exterior, también los hay de entrada y esos, con la nueva situación, estarían sometidos a aduanas.

Ya, me diréis que no habría que salirse de la UE, ni del Euro, pero es que eso es inviable con la indepencia. No se puede pretender una independencia subvencionada.

El paso sería independencia total y luego, tras demostrar que siendo independiente cumples con las condiciones necesarias para entrar en la UE y en el Euro (déficit presupuestario y toda esa gaita) se entraría en esa dinñamica.

El segundo es que grandes empresas que actualmente tienen sus sedes sociales y, por ellos pagan todos sus impuestos, en Euskadi dejarían de hacerlo. ¿Porqué? pues es bien sencillo. Para que una empresa pueda emitir facturas en España es necesario que tenga una identificación de persona jurídica en España.

Actualmente el BBVA e Iberdrola mantienen sus sedes sociales y pagan el impuesto de sociedades en Vizcaya, pero sus centros de decisiones están ya en Madrid. ¿qué creeis que ocurrirá si se declara una independencia de Euskadi?¿donde fijarán la central del grupo? Pues en Madrid que es donde tienen el mayor negocio y de donde son la mayoría de los accionistas.

Es decir, de repente, Euskadi vería reducido sin lugar a dudas sus ingresos fiscales de un 35% de todo el negocio de estas dos empresas en España más lo correspondiente al consolidado de los negocios internacionales a un 35% (o lo que las diputaciones pongan luego) del negocio que se hace en Euskadi.

Además, la competitividad de las empresas vascas se vería reducida, al verse su productos sometidos a aranceles de entrada en la UE. Y en cuanto al sector naviero (pesquero y mercancías) ¿donde crees que van a preferir descargar contenedores y pescado?¿en un puerto donde luego el producto va a tener que pagar aranceles para entrar en al UE?¿o en uno libre de aranceles como pueda ser Santoña, Santander o Biarritz?¿o va a dejar pasar la Hacienda vasca materiales por su territorio sin pillar cacho?

Si haces un análisis desde la razón y no desde las fantasías románticas, en un entorno donde la tendencia es a que se unifique Europa, buscar una independencia es la ruina del país. De hecho yo creo que lo que debería hacerse es ceder soberanía a la UE, caminar hacia la unificación de Europa y que Europa se un único estado, capaz de competir de tú a tú con USA, China, India o Brasil, porque yo, que trabajo en entorno internacional, veo que las cosas están muy pero que muy difíciles para el futuro y si no optimizamos y conseguimos un tamaño adecuado apra tratar de tú a tú a esas economías lo llevamos crudo.

Y eso no tiene nada que ver con eliminar el Euskera, o la cultura vasca, eso hay que preservarlo principalmente dejando de fomentar las ensoñaciones y bajando de las nubes a la realidad. La cultura es cultura, riqueza del país. Más rica es una Euskadi que se enorgullece de su cultura y su historia, que posee dos idiomas y que la gente puede hablarlos libremente que una monolingüista y monocultural.

El problema, el gran problema, es que se quiere contraponer la cultura vasca contra la española intentando hacer ver que lo español es Franco... y Franco murió hace ya más de 30 años. Gracias a Dios hoy vivimos en democracia, no tanto como me gustaría (porque no hay una división de poderes real) pero bueno, el sistema es razonablemente bueno.

Podría seguir enrollándome, pero creo que ya es suficiente.

Perfecta exposición, Suso.: Aunque tengo que decir que es un tema que me da bastante pena, y añado que si para pasar un día con unos amigos voy a tener que sacarme el pasaporte y pasar un puesto fronterizo, pues como que no. Al final va a llevar razón el compañero que dice que esto es como un matrimonio que no se puede mantener a la fuerza: Si no quieren seguir "casados" con nosotros, pues nada, ea.

Un abrazo.

 

[soutebare]

El derecho a la autodeterminación de los pueblos es un derecho inalienable, aplicable a todos los pueblos.

Y qué es un pueblo? (RAE)

pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.

país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (‖ pintura o dibujo).
3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

Fijémonos en en la última definición: mismo origen, mismo idioma y misma tradición

Por tanto en España hay más de un pueblo, guste o no.

Llegado el caso "ese" pueblo es el que está legitimado para tomar las decisiones que considere oportunas sin tener que pedir permiso al resto de los que componen el estado español. Me resultan ingenuas e infundadas las intervenciones que manifiestan que toda España (los ciudadanos, claro) debería de votar ante un eventual referéndum de independencia.

Y si se plantea un referéndum sobre su independencia, qué pasa?. Que un pueblo es llamado a manifestarse sobre su mantenimiento o no dentro de un estado. Se le quiere negar ese derecho?. Acaso el matrimonio garantiza el amor?, a que no?, el amor se le supone en un determinado momento pero con el tiempo puede desaparecer, y qué pasa, que un cónyuge o ambos instan la disolución del mismo (que será más o menos compleja, con mejor o peor mal rollo, con acuerdo o sin él ...) y porqué se toma ese paso, por que al menos uno de los cónyuges cree que será más feliz sólo que manteniendo dicho matrimonio. Sencillo. Ese derecho que lo vemos natural en el caso de un matrimonio, porqué no lo vemos con igual naturalidad en el caso de los pueblos. Acaso estamos hablando del "matrimonio" como un ente indivisible?

Leyendo éste y otros hilos parece que existe un dogma sobre la indivisibilidad de España, que como hemos visto antes, está formada por varios pueblos. Se argumentan, entre otras, razones económicas (UE, euro, negocios ...) que harían inviable ese proyecto. Por supuesto los promotores de esa independencia deberían explicar y valorar todos los aspectos colaterales de la misma antes de dar el paso definitivo, pero si se toma la decisión de convocar un referéndum, qué?, son dueños de su presente y de su futuro. Recordemos un principio fundamental, básico e inalienable: la soberanía reside en el pueblo. En TODOS los pueblos.

Me planteo que, al igual que en un matrimonio, se puede llegar a la "separación" de mutuo acuerdo (Chequia y Eslovaquia, Serbia y Montenegro, recientemente). Porqué no. Si un Parlamento, amparado por referéndum suficiente, proclama su independencia porqué no puede llegar a entenderse con el estado que hasta esa fecha pertenecía, acaso es incompatible?. Estamos en el siglo XXI y cualquier eventual proceso de independencia debe de mantenerse en los ámbitos democráticos, de no violencia y de diálogo, para los posibles desacuerdos existen los tribunales internacionales.

Leo con sorpresa y preocupación términos como "alambrada de espino", "pasaporte", "deportación" y similares (con boicot en el fondo), y me pregunto qué gran "amor" existe en uno de los "cónyuges" para mantener a toda costa un "matrimonio" que en caso de su "disolución" provoque esa violenta y primitiva reacción. No lo acabo de entender.

Tan difícil de entender es ésto?


.

Las razones que a ti te parecen infundadas son el artículo 2 de la Constitución Española ("...patria común e indivisible de todos los Españols...") y el artículo 8 que si quieres te lo transcribo, aunque es bastante más rádical, te suena?

El derecho de autodeterminación recogido por la ONU no se considera susceptible de aplicación en este caso, como en el de Cataluña, porque no tiene nada que ver con un proceso de descolonización, que es el contexto en el que se entiende este derecho.

Para lo demás, derecho a la independencia? Claro que sí, pero si así lo entiende el conjunto del pueblo español, en quien reside la soberanía nacional (art. 1.2 CE).

Es lo que hay.

 

[soutebare]

Y que conste que yo me considero federalista o autonomista casi en su máxima expresión, pero NUNCA independentista.

 

[cubi]

Lo doy por hecho y además conozco un montón de vascos estupendos, al margen de cuáles sean sus ideas, que por cierto la respeto todas. Ahora bien, ello no me impide narrar cual ha sido mi experiencia cuando he estado por allí y lo mal que me he sentido.

Un saludo.

 

[PIPPO]

Las razones que a ti te parecen infundadas son el artículo 2 de la Constitución Española ("...patria común e indivisible de todos los Españols...") y el artículo 8 que si quieres te lo transcribo, aunque es bastante más rádical, te suena?

El derecho de autodeterminación recogido por la ONU no se considera susceptible de aplicación en este caso, como en el de Cataluña, porque no tiene nada que ver con un proceso de descolonización, que es el contexto en el que se entiende este derecho.

Para lo demás, derecho a la independencia? Claro que sí, pero si así lo entiende el conjunto del pueblo español, en quien reside la soberanía nacional (art. 1.2 CE).

Es lo que hay.

Debo de entender que tu argumento se basa en el mantenimiento del "matrimonio" a toda costa, porque lo que dice la constitución española HOY?, aunque uno de los "cónyuges" mayoritariamente decidiese lo contrario?. Nusé.

Si un pueblo decide, lo decide a todos los efectos con independencia del ordenamiento jurídico imperante hasta ese momento, y ya sabes cómo.

La alusión al art.8 me parece de .

Lo siento .

.

 

[aitor tilla]

¿Yo podría votar?¿o no? Soy nacido en La Coruña y residente en Vizcaya

¿Anasagasti? Nacido en Venezuela y residente en Madrid

¿Soares Gamboa? porque por mucho que haya estado en ETA, esos dos apellidos son más gallegos que el lacón con grelos.

¿Troitiño Arranz? igual sólo puede emitir medio voto porque su primer apellido es gallego.



¿Y mis amigos que han tenido que salir por patas de Bilbao para que no les limpiaran el forro?

Igual hay que hacer un comité que decida quién puede y quién no puede votar en el referendum.

No es cuestión baladí. Si lo haces por razón de apellidos dejas fuera al 70% de la población de Euskadi, si lo haces por residencia, dejas fuera a todos los que han tenido que salir de Euskadi para salvar su vida y la de su familia.

Yo pensaba que ya había contestado, pero lo volveré a hacer.
En mi opinión votarían los vascos. Todos los vascos: Los nacidos en Euskadi aunque residan fuera y los nacidos fuera siempre que estén censados aquí. Y dentro de esto da igual que seas alto o bajo o guapo o paticorto o de perfil botijo.
Y vuelvo a repetir, pensar que porque una persona tenga un pensamiento político tal ya se supone que desprecia a una serie de personas porque tengan un apellido diferente es insultante. Porque yo, igual que tú e igual que la inmensa mayoría creo en la igualdad y aborrezco cualquier acción, opinión o intento de socavar los derechos de nadie.

 

[Isaac]

Cuando el mundo civilizado esta quitando fronteras, Europa quiere ser una politica y economicamente, tenemos una guerra civil reciente cercana vivida en carnes propias (española) y una muy reciente (antigua Yugoslavia). No me cabe en la cabeza que haya gente que solo piense en dividir. ¿Cual es la diferencia ahora mismo entre que el Pais Vasco sea considerada una Comunidad Autonoma a una nacion?. ¿De verdad alguien piensa que la independencia va a traer beneficios para vuestra tierra?. ¿No os dais cuenta de que los unicos beneficiados son los politicos que de esta forma podrian hacer lo que quisieran con el Pais Vasco?.
¿Cuantas empresas abandonarian el Pais Vasco en el caso de una improbable independencia?. ¿Cuantos no nacidos en vuestra tierra (andaluces, extremeños, navarros...) volverian a España?.

 

[Alf]

Pues yo entiendo que para bien o para mal tenemos una Constitución que no prevé esa segregación. Podemos incumplir la Ley e inventarnos algo más racional o justo, pero no legal, por tanto, se impondría una reforma de la Constitución que contemplara tal situación.

 

[garbie]

Pues por si alguno lo desconoce, dentro de los que tú consideras vascos, habría muchos miles que no lo serían según Sabino Arana. De verdad recomiendo a quien no conozca su obra, sea independentista o no, que la revise. Se llevará grandes sorpresas y muchos sustos, quizá.

Yo pensaba que ya había contestado, pero lo volveré a hacer.
En mi opinión votarían los vascos. Todos los vascos: Los nacidos en Euskadi aunque residan fuera y los nacidos fuera siempre que estén censados aquí. Y dentro de esto da igual que seas alto o bajo o guapo o paticorto o de perfil botijo.
Y vuelvo a repetir, pensar que porque una persona tenga un pensamiento político tal ya se supone que desprecia a una serie de personas porque tengan un apellido diferente es insultante. Porque yo, igual que tú e igual que la inmensa mayoría creo en la igualdad y aborrezco cualquier acción, opinión o intento de socavar los derechos de nadie.

 

[garbie]

Pues por si alguno lo desconoce, dentro de los que tú consideras vascos, habría muchos miles que no lo serían según Sabino Arana. De verdad recomiendo a quien no conozca su obra, sea independentista o no, que la revise. Se llevará grandes sorpresas y muchos sustos, quizá.

A modo de (triste) ejemplo que debería ayudar a más de uno a recapacitar:

"Les aterra el oír que a los maestros maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah, la gente amiga de la paz...! Es la más digna del odio de los patriotas."
"Conque, ¿es antiespañol el euskera? Es la primera vez que lo oímos de labios maketos. ¡Ya lo sabéis, euskaldunes, para amar el euskera tenéis que odiar a España!"
"Les aterra el oír que a los maestros maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz...! Es la más digna del odio de los patriotas." (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)- nº 21)
"Conque ¿es anti-español el Euzkera? Es la primera vez que lo oimos de labios maketos. ¡Ya lo sabéis euzkeldunes, para amar el Euzkera tenéis que odiar a España! Así lo pensábamos nosotros pero ahora es un español el que lo dice...y del enemigo el consejo." (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)- nº 31)
"Nosotros a ningún maketo, a ningún españolista odiamos tanto como al español o españolista que conociendo de alguna manera la historia de Bizkaya, se la da falseada, adulterada y españolizada al pueblo bizkaino, para servirse de él en provecho de algún partido español" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)- nº 22)
"Para ser patriota, es preciso amar la libertad de la Patria. Para amar la libertad de la Patria es preciso odiar a muerte a quien la esclaviza." (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)- nº 28)
"Nosotros odiamos a España con toda nuestra alma, mientras tenga oprimida a nuestra Patria con las cadenas de esta vitanda esclavitud. No hay odio que sea proporcionado a la enorme injusticia que con nosotros ha consumado el hijo del romano. No hay odio con que puedan pagarse los innumerables daños que nos causan los largos años de su dominación" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 16)
"Los euskerianos nacionalistas aborrecen a España, porque ha pisoteado sus leyes patrias, profanado y demolido su templo y uncido a su Patria al yugo de la esclavitud más infame, y está corrompiéndole la sangre, que es la raza, y va a arrancarle la lengua, que es el Euzkera, y acabará por estrujarle el corazón de sentimiento nacional" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 5)
"Si a esta nación latina la viésemos despedazada por una conflagración intestina o una guerra internacional, nosotros lo celebraríamos con fruición y verdadero júbilo, así como pesaría sobre nosotros como la mayor de las desdichas, como agobia y aflije al ánimo del náufrago el no divisar en el horizonte ni costa ni embarcación, el que España prosperara y se engrandeciera" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 5)
"Poco nos importa que España sea grande o chica, fuerte o débil, rica o pobre. Está esclavizando a nuestra Patria, y esto nos basta para odiarla con toda nuestra alma, así se encuentre en la cumbre de la grandeza como al borde de su ruina" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 5)
"En odio al español como invasor andamos muy cortos los bizkainos patriotas de hoy, comparados con aquéllos de otros siglos que en su idioma llamaban extranjeros a los españoles y los recibían a flechazos y a tiros" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 22)
"Por otra parte, ese camino del odio al maketismo es mucho más directo y seguro que el que llevan los que se dicen amantes de los Fueros, pero no sienten rencor hacia el invasor" (Periódico Bizkaitarra (1893-1895)-nº 4)
"Y no es propiamente hablando, que el corazón deba sentir odio al conquistador para ser patriota. Si el verdadero nacionalista debe odiar a su opresora, no es directamente, sino porque ama a su Patria y tanto más odiará uno a quien causa daño a la Patria, cuanto más amor le tenga" (El Partido Carlista y los Fueros Vasco-Navarros (1897) -donde Sabino establece las razones de su radical oposición al Carlismo)
"Preocupémonos de amar a la Patria, que este amor nos enseñará a odiar a sus enemigos, y aborrecerlos" (El Partido Carlista y los Fueros Vasco-Navarros -1897-)

 

[garbie]

Otra serie de perlas:

"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta. El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo, el torero). El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras y sabréis que un bizcaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos. El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la cumbre); el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras desprovistas en absoluto de vegetación). El bizkaino es emprendedor (leed la historia y miradlo hoy ocupando elevados y considerados puestos en todas partes... menos en su patria); el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de las colonias). El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor ("etxejaun"); el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo (pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le veréis ejerciendo los oficios más humildes). El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que lo civilice. El bizkaino es caritativo aun para sus enemigos (que lo digan los lisiados epañoles que atestan las romerías del interior y mendigan de caserío en caserío); el español es avaro aun para sus hermanos (testigo, Santander cuando pidió auxilio a las ciudades españolas en la consabida catástrofes). El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia, capaz de dejarse morir de hambre antes de pedir limosna (preguntádselo a las Conferencias de San Vicente de Paúl); el español es bajo hasta el colmo, y aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta del prójimo antes que trabajar (contad, si podéis, los millares de mendigos de profesión que hay en España y sumidlos con los que anualmente nos envían a Euskeria). Interrogad al bizkaino qué es lo que quiere y os dirá "trabajo el día laborable e iglesia y tamboril el día festivo"; haced lo mismo con los españoles y os contestarán pan y toros un día y otro también, cubierto por el manto azul de su puro cielo y calentado al ardiente sol de Marruecos y España. Ved un baile bizkaino presidido por las autoridades eclesiásticas y civil y sentiréis regocijarse el ánimo al son del "txistu", la alboka o la dulzaina y al ver unidos en admirable consorcio el más sencillo candor y la loca más alegría; presenciad un baile español y si nos acusa náuseas el liviano, asqueroso y cínico abrazo de los dos sexos queda acreditada la robustez de vuestro estómago, pero decidnos luego si os ha divertido el espectáculo o más bien os ha producido hastío y tristeza. En romerías de bizkainos rara vez ocurren riñas, y si acaso se inicia alguna reyerta, oiréis sonar una media docena de puñetazos y todo concluído; asistid a una romería española y si no veis brillar la traidora navaja y enrojecerse el suelo, seguros podéis estar de que aquel día el sol ha salido por el Oeste. El aseo del bizkaino es proverbial (recordad que, cuando en la última guerra andaban hasta por Nabarra, ninguna semana les faltaba la muda interior completa que sus madres o hermanas les llevaban recorriendo a pie la distancia); el españo apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año. La familia bizkaina atiende más a la alimentación que al vestido, que aunque limpio siempre es modesto; id a España y veréis familias cuyas hijas no comen en casa más que cebolla, pimientos y tomate crudo, pero en la calle visten sombrero, si bien su ropa interior es "peor menealla". El bizkaino que vive en las montañas, que es el verdadero bizkaino es, por natural carácter, religioso (asistid a una misa por aldea apartada y quedaréis edificados); el español que habita lejos de las poblaciones, o es fanático o es impío (ejemplo de los primeros en cualquier región española; de lo segundo entre los bandidos andaluces, que usan escapulario, y de lo tercero aquí en Bizcaya, en Sestao donde todos los españoles, que no son pocos son librepensadores). Oidle hablar a un bizkaino y escuchareis la más eufónica, moral y culta de las lenguas; oidle a un español y si solo le oís rebuznar podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias. El bizkaino es amante de su familia y su hogar (cuanto a lo primero, sabido es que el adulterio es muy raro en familias no inficionadas de la influencia maketa, esto es, en las familias genuinamente bizkainas; y cuanto a lo segundo, si el bizkaino por su carácter emprendedor se ausenta de su hogar no le pasa día en que no suspire por volver a él); entre los españoles, el adulterio es frecuente así en las clases elevadas como en las humildes, y la afección al hogar es en estas últimas nula porque no la tienen. Por último según la estadística, el noventa y cinco por ciento de los crímenes que se perpetran en Bizkaya se deben a mano española, y de cuatro de los cinco restantes son españoles bizkainos españolizados. Decid, pues, ahora si el bizkaino es español por su tipo, carácter y costumbres".
Sabino Arana Goiri
(Sabino Arana, "¿Qué somos?". Obras completas. Editorial Sabindiar-Batza. Buenos Aires. 1.965. Páginas 627 y 628)

 

[aitor tilla]

Yo puedo poner la exposición que le he hecho por privado (aunque es un aldrillo de cuidado). Pero me gustaría dejar bien claro que Landatx es una gran persona. Con unas ideas políticas equivocadas (EMHO) o mediatizadas por el entorno, pero eso no dice nada de su calidad como persona. ahí estás patinando.

Bueno, ahí va el ladrillo:

Para mí es muy importante mantener las culturas de cada sociedad, siempre y cuando los derechos de los individuos estén por encima de los derechos colectivos. De hecho, el que es objeto de derecho es el individuo, no el colectivo.

Perfecto, pero en ningún sentido, porque todos los individuos tienen los mismos derechos, los de "una cultura" y los de "otra".

A mí me entristece sobremanera la politización de la lengua y la cultura. Los nacionalismos (entendidos desde el separatismo) nacen desde la idea de que de Burgos para abajo se vive de lo que se trabaja aquí, cuando esto no es cierto en absoluto.

No es cierto. Eso son proclamas que se perpetúan desde la manipulación política. Así todavía parece más malo el nacionalista y el que no es nacionalista. La cosa es buscar un enemigo común al que achacar todos los males: el que me quita la riqueza/trabajo o el que me considera racistamente alguien inferior. ¿El español se siente español por reafirmación contra el inmigrante?

Los defensores del independentismo se atribuyen derechos históricos para pedir la independencia, cuando nunca han existido, al menos desde la Edad Media y anterior a ella no había ese concepto de nación (que parece como corriente polític apor toda Europa a fianles del siglo XIX), sino la pertenencia a tal o cual clan separado y enfrentado con los demás. Ni siquiera les unía el idioma, puesto que los que vivían en un valle apenas eran capaces de entenderse con los del otro valle, hasta la invención del Batua.

Y una historia común, unas costumbres, un sentimiento. Y un idioma, claro que sí. Porque decir que no se entiende es como decir que no entiendes a un gaditano porque habla diferente de ti. Podrá costar más o menos pero te entiendes.

Pero bueno, dejando fantasías independentistas aparte, yendo a lo práctico, hoy en día, el mayor desarrollo económico y social de Europa se ha dado desde la creación de la UE. La utilización de una misma moneda y la eliminación de fronteras ha potenciado enormemente los avances sociales.

¿cuales serían las consecuencias de la independencia? muy sencillas: empobrecimiento de la sociedad. ¿por qué? pues por varios motivos.

El primero es que sería inviable la independencia con la permanencia dentro del sistema Euro, puesto que al igual que hay flujos económicos hacia el exterior, también los hay de entrada y esos, con la nueva situación, estarían sometidos a aduanas.

Ya, me diréis que no habría que salirse de la UE, ni del Euro, pero es que eso es inviable con la indepencia. No se puede pretender una independencia subvencionada.

El paso sería independencia total y luego, tras demostrar que siendo independiente cumples con las condiciones necesarias para entrar en la UE y en el Euro (déficit presupuestario y toda esa gaita) se entraría en esa dinñamica.

El segundo es que grandes empresas que actualmente tienen sus sedes sociales y, por ellos pagan todos sus impuestos, en Euskadi dejarían de hacerlo. ¿Porqué? pues es bien sencillo. Para que una empresa pueda emitir facturas en España es necesario que tenga una identificación de persona jurídica en España.

Actualmente el BBVA e Iberdrola mantienen sus sedes sociales y pagan el impuesto de sociedades en Vizcaya, pero sus centros de decisiones están ya en Madrid. ¿qué creeis que ocurrirá si se declara una independencia de Euskadi?¿donde fijarán la central del grupo? Pues en Madrid que es donde tienen el mayor negocio y de donde son la mayoría de los accionistas.

Es decir, de repente, Euskadi vería reducido sin lugar a dudas sus ingresos fiscales de un 35% de todo el negocio de estas dos empresas en España más lo correspondiente al consolidado de los negocios internacionales a un 35% (o lo que las diputaciones pongan luego) del negocio que se hace en Euskadi.

Además, la competitividad de las empresas vascas se vería reducida, al verse su productos sometidos a aranceles de entrada en la UE. Y en cuanto al sector naviero (pesquero y mercancías) ¿donde crees que van a preferir descargar contenedores y pescado?¿en un puerto donde luego el producto va a tener que pagar aranceles para entrar en al UE?¿o en uno libre de aranceles como pueda ser Santoña, Santander o Biarritz?¿o va a dejar pasar la Hacienda vasca materiales por su territorio sin pillar cacho?

Si haces un análisis desde la razón y no desde las fantasías románticas, en un entorno donde la tendencia es a que se unifique Europa, buscar una independencia es la ruina del país. De hecho yo creo que lo que debería hacerse es ceder soberanía a la UE, caminar hacia la unificación de Europa y que Europa se un único estado, capaz de competir de tú a tú con USA, China, India o Brasil, porque yo, que trabajo en entorno internacional, veo que las cosas están muy pero que muy difíciles para el futuro y si no optimizamos y conseguimos un tamaño adecuado apra tratar de tú a tú a esas economías lo llevamos crudo.

Y? Seguramente tú te sentirás europeo y español y otro europeo y vasco. Y desde las dos perspectivas se podrá luchar por crecer, buscar riqueza y desarrollo. No se dónde está escrito que la separación de España sería la ruina y que no habría un lugar en el mundo para los vascos. hay teorías para todo. De todas formas eso sería el problema del que busque la independencia, e imagino que ya lo habrá pensando y valorado. Nunca le he encontrado sentido a esas argumentaciones llenas de generosidad.

Y eso no tiene nada que ver con eliminar el Euskera, o la cultura vasca, eso hay que preservarlo principalmente dejando de fomentar las ensoñaciones y bajando de las nubes a la realidad. La cultura es cultura, riqueza del país. Más rica es una Euskadi que se enorgullece de su cultura y su historia, que posee dos idiomas y que la gente puede hablarlos libremente que una monolingüista y monocultural.

El problema, el gran problema, es que se quiere contraponer la cultura vasca contra la española intentando hacer ver que lo español es Franco... y Franco murió hace ya más de 30 años. Gracias a Dios hoy vivimos en democracia, no tanto como me gustaría (porque no hay una división de poderes real) pero bueno, el sistema es razonablemente bueno.

Podría seguir enrollándome, pero creo que ya es suficiente.

Capacidad para decidir, que cada uno pueda opinar y decidir lo que desea. Y que esto se respete.
Un saludo

 

[aitor tilla]

Pues por si alguno lo desconoce, dentro de los que tú consideras vascos, habría muchos miles que no lo serían según Sabino Arana. De verdad recomiendo a quien no conozca su obra, sea independentista o no, que la revise. Se llevará grandes sorpresas y muchos sustos, quizá.

Pero Sabino Arana va a mediatizarnos o a influirnos en las decisiones que tenemos que tomar en 20casi12? Yo ni he leído ni voy a leerlo. Ni a él ni a otros muchos que tienen pensamientos excluyentes.

 

[garbie]

Me alegro por tu comentario. El problema es que más de uno y más de dos lo tienen en un "altar" y lo defienden como el gran padre de la patria...sin haber leido las salvajadas que este hombre escribió.

Pero Sabino Arana va a mediatizarnos o a influirnos en las decisiones que tenemos que tomar en 20casi12? Yo ni he leído ni voy a leerlo. Ni a él ni a otros muchos que tienen pensamientos excluyentes.

 

[Suso]

La solución es sencillisima: aceptar lo que quiera la mayoría de los vascos. Todo lo demás es una imposición.

Me defina vasco, por favor... ése es el verdadero problema.

 

[PIPPO]

No se si viene al caso ya que es un debate que no existe en Catalunya :

'es catalán quien vive y trabaja en Catalunya y quiere serlo'

Jordi Pujol


Aunque cá uno es cá uno .

 

[Suso]

Yo pensaba que ya había contestado, pero lo volveré a hacer.
En mi opinión votarían los vascos. Todos los vascos: Los nacidos en Euskadi aunque residan fuera y los nacidos fuera siempre que estén censados aquí. Y dentro de esto da igual que seas alto o bajo o guapo o paticorto o de perfil botijo.

curioso porque eso deja fuera de las votaciones a Anasagasti. No sé si él estará de acuerdo en que no le consideres vasco.

Y vuelvo a repetir, pensar que porque una persona tenga un pensamiento político tal ya se supone que desprecia a una serie de personas porque tengan un apellido diferente es insultante. Porque yo, igual que tú e igual que la inmensa mayoría creo en la igualdad y aborrezco cualquier acción, opinión o intento de socavar los derechos de nadie.

Mira, yo he llegado a oir que el que nos llamen maketos o trenekarriak (los traídos por el tren, para el que no sepa eurkera) no es despectivo. Por no comentar que si dices que eres votante del PP te cuelgan rápidamente el cartel de nacionalista español, fascista y franquista, así que... a otro perro con ese hueso.

Lo que te quiero decir con todas mis exposiciones es que:

1. Es mentira la existencia histórica de una Euskadi independiente con navarra anexionada tal como figura en el imaginario nacionalista vasco
2. Que es mentira que todo nacionalista sea independentista
3. Que la independencia de Euskadi traería pobreza a esta región
4. Que el referendum es imposible, porque es imposible definir quién pertenece y quién no al "pueblo vasco". La pureza de sangre dejaría fuera a la mayoría de os ciudadanos de Euskadi
5. Que me importan tres cominos los derechos colectivos de los pueblos, lo que me importan son los derechos de los individuos que integran la sociedad vasca, sin filtrarlos por la pertenencia o no al grupo étnico del "pueblo" vasco.

 

[aitor tilla]

Me defina vasco, por favor... ése es el verdadero problema.

yo creo que el problema es que no sabes leer o no lees más que lo que quieres

 

[Suso]

Capacidad para decidir, que cada uno pueda opinar y decidir lo que desea. Y que esto se respete.
Un saludo

¿de verdad? ¿Crees que se permitiría desde el nacionalismo vasco que Álava y Navarra no siguieran la senda secesionista por voluntad propia? Yo no.

 

[aitor tilla]

curioso porque eso deja fuera de las votaciones a Anasagasti. No sé si él estará de acuerdo en que no le consideres vasco.

Mira, yo he llegado a oir que el que nos llamen maketos o trenekarriak (los traídos por el tren, para el que no sepa eurkera) no es despectivo. Por no comentar que si dices que eres votante del PP te cuelgan rápidamente el cartel de nacionalista español, fascista y franquista, así que... a otro perro con ese hueso.

Lo que te quiero decir con todas mis exposiciones es que:

1. Es mentira la existencia histórica de una Euskadi independiente con navarra anexionada tal como figura en el imaginario nacionalista vasco
2. Que es mentira que todo nacionalista sea independentista
3. Que la independencia de Euskadi traería pobreza a esta región
4. Que el referendum es imposible, porque es imposible definir quién pertenece y quién no al "pueblo vasco". La pureza de sangre dejaría fuera a la mayoría de os ciudadanos de Euskadi
5. Que me importan tres cominos los derechos colectivos de los pueblos, lo que me importan son los derechos de los individuos que integran la sociedad vasca, sin filtrarlos por la pertenencia o no al grupo étnico del "pueblo" vasco.

yo también he oído que todo vasco era un etarra asesino.

Lo que tú quieres decir con todas tus exposiciones es que en tu opinión: pues esos 5 puntos.
Y respecto al 5º a ti te importan un comino los derechos de los individuos de una parte de los que integran la sociedad vasca, como antes he expresado. Porque la situación de otra parte no la tomas en cuenta.

 

[Suso]

yo también he oído que todo vasco era un etarra asesino.

Lo que tú quieres decir con todas tus exposiciones es que en tu opinión: pues esos 5 puntos.
Y respecto al 5º a ti te importan un comino los derechos de los individuos de una parte de los que integran la sociedad vasca, como antes he expresado. Porque la situación de otra parte no la tomas en cuenta.

Perdona, pero no. Me interesan sus derechos individuales, no los colectivos. Los derechos de los colectivos llevan irrevocablemente al autoritarismo, tal como ha demostrado toda la historia de la humanidad.

Si lo que piensas es que yo, por el mero hecho de no ser miembro de etnia vasca (sie s que eso existe) debo tener distintos derechos a los de un miembro de dicha etnia, estás sentando las bases de un autoritarismo, puesto que lo que estás promulgando es la discriminación de individuos por razón de su etnia dentro de una misma sociedad.

 

[soutebare]

Si un pueblo decide, lo decide a todos los efectos con independencia del ordenamiento jurídico imperante hasta ese momento, y ya sabes cómo.


.

Me puedes decir en qué te fundamentas para realizar semejante afirmación? Ese "con independencia del ordenamiento jurídico" significa que ni siquiera estás aceptando en este mismo momento las reglas del juego.

Esa misma independencia respecto del ordenamiento, ¿la puede esgrimir cualquier otro, no?

Y "el ya sabes cómo", pues la verdad, no sé a qué te refieres, ¿al uso de la fuerza?, ¿a la vía de hecho?...

Al menos yo sí te he aportado argumentos de la vida real. Ahh, claro, es que estás comparando a España con Serbia y Kosovo. Igualito que Cataluña y el País Vasco, oiga. Vamos, esa independencia no os la reconocería nadie (salvo Kosovo, los kurdos y algún chalao quebequés)

 

[aitor tilla]

Perdona, pero no. Me interesan sus derechos individuales, no los colectivos. Los derechos de los colectivos llevan irrevocablemente al autoritarismo, tal como ha demostrado toda la historia de la humanidad.

Si lo que piensas es que yo, por el mero hecho de no ser miembro de etnia vasca (sie s que eso existe) debo tener distintos derechos a los de un miembro de dicha etnia, estás sentando als bases de un autoritarismo.

y los derechos individuales de los que no opinan como tú? Porque esos también tendrán derecho a expresarse, decidir y opinar, no?
Yo no creo que porque seas miembro de nada tengas diferentes derechos que otro. Eso es exactamente lo que opino. TODOS LOS MISMOS DERECHOS. Porque si no puede pasar lo que tú dices, las bases del autoritarismo.

 

[Suso]

Debo de entender que tu argumento se basa en el mantenimiento del "matrimonio" a toda costa, porque lo que dice la constitución española HOY?, aunque uno de los "cónyuges" mayoritariamente decidiese lo contrario?. Nusé.

Si un pueblo decide, lo decide a todos los efectos con independencia del ordenamiento jurídico imperante hasta ese momento, y ya sabes cómo.

La alusión al art.8 me parece de .

Lo siento .

.

¿reconocerías la independencia de Barcelona con respecto al resto de Cataluña?

 

[Suso]

y los derechos individuales de los que no opinan como tú? Porque esos también tendrán derecho a expresarse, decidir y opinar, no?
Yo no creo que porque seas miembro de nada tengas diferentes derechos que otro. Eso es exactamente lo que opino. TODOS LOS MISMOS DERECHOS. Porque si no puede pasar lo que tú dices, las bases del autoritarismo.

Aunque no puedas discernirlos, una cosa son los derechos individuales y otra los colectivos. Yo defiendo los primeros, si tú defiendes los colectivos acabarás defendiendo el autoritarismo.