Agusman
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Muy acertado tu planteamiento, lo comporto en su totalidad
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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Muy acertado tu planteamiento, lo comporto en su totalidad
B
Batxa
Forer@ Senior
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landatx
De la casa
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Agusman
Habitual
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Tengo amigos repartidos por toda España, muchos de ellos han venido a visitarme y pasar unos días en familia cuando vivía en Euzkadi, todos han cambiado la opinión que tenían acerca de los bascos en general. Ven y cuentalo.
Un abrazo amigo
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Yo puedo poner la exposición que le he hecho por privado (aunque es un aldrillo de cuidado). Pero me gustaría dejar bien claro que Landatx es una gran persona. Con unas ideas políticas equivocadas (EMHO) o mediatizadas por el entorno, pero eso no dice nada de su calidad como persona. ahí estás patinando.
Bueno, ahí va el ladrillo:
Para mí es muy importante mantener las culturas de cada sociedad, siempre y cuando los derechos de los individuos estén por encima de los derechos colectivos. De hecho, el que es objeto de derecho es el individuo, no el colectivo.
A mí me entristece sobremanera la politización de la lengua y la cultura. Los nacionalismos (entendidos desde el separatismo) nacen desde la idea de que de Burgos para abajo se vive de lo que se trabaja aquí, cuando esto no es cierto en absoluto.
Los defensores del independentismo se atribuyen derechos históricos para pedir la independencia, cuando nunca han existido, al menos desde la Edad Media y anterior a ella no había ese concepto de nación (que parece como corriente polític apor toda Europa a fianles del siglo XIX), sino la pertenencia a tal o cual clan separado y enfrentado con los demás. Ni siquiera les unía el idioma, puesto que los que vivían en un valle apenas eran capaces de entenderse con los del otro valle, hasta la invención del Batua.
Pero bueno, dejando fantasías independentistas aparte, yendo a lo práctico, hoy en día, el mayor desarrollo económico y social de Europa se ha dado desde la creación de la UE. La utilización de una misma moneda y la eliminación de fronteras ha potenciado enormemente los avances sociales.
¿cuales serían las consecuencias de la independencia? muy sencillas: empobrecimiento de la sociedad. ¿por qué? pues por varios motivos.
El primero es que sería inviable la independencia con la permanencia dentro del sistema Euro, puesto que al igual que hay flujos económicos hacia el exterior, también los hay de entrada y esos, con la nueva situación, estarían sometidos a aduanas.
Ya, me diréis que no habría que salirse de la UE, ni del Euro, pero es que eso es inviable con la indepencia. No se puede pretender una independencia subvencionada.
El paso sería independencia total y luego, tras demostrar que siendo independiente cumples con las condiciones necesarias para entrar en la UE y en el Euro (déficit presupuestario y toda esa gaita) se entraría en esa dinñamica.
El segundo es que grandes empresas que actualmente tienen sus sedes sociales y, por ellos pagan todos sus impuestos, en Euskadi dejarían de hacerlo. ¿Porqué? pues es bien sencillo. Para que una empresa pueda emitir facturas en España es necesario que tenga una identificación de persona jurídica en España.
Actualmente el BBVA e Iberdrola mantienen sus sedes sociales y pagan el impuesto de sociedades en Vizcaya, pero sus centros de decisiones están ya en Madrid. ¿qué creeis que ocurrirá si se declara una independencia de Euskadi?¿donde fijarán la central del grupo? Pues en Madrid que es donde tienen el mayor negocio y de donde son la mayoría de los accionistas.
Es decir, de repente, Euskadi vería reducido sin lugar a dudas sus ingresos fiscales de un 35% de todo el negocio de estas dos empresas en España más lo correspondiente al consolidado de los negocios internacionales a un 35% (o lo que las diputaciones pongan luego) del negocio que se hace en Euskadi.
Además, la competitividad de las empresas vascas se vería reducida, al verse su productos sometidos a aranceles de entrada en la UE. Y en cuanto al sector naviero (pesquero y mercancías) ¿donde crees que van a preferir descargar contenedores y pescado?¿en un puerto donde luego el producto va a tener que pagar aranceles para entrar en al UE?¿o en uno libre de aranceles como pueda ser Santoña, Santander o Biarritz?¿o va a dejar pasar la Hacienda vasca materiales por su territorio sin pillar cacho?
Si haces un análisis desde la razón y no desde las fantasías románticas, en un entorno donde la tendencia es a que se unifique Europa, buscar una independencia es la ruina del país. De hecho yo creo que lo que debería hacerse es ceder soberanía a la UE, caminar hacia la unificación de Europa y que Europa se un único estado, capaz de competir de tú a tú con USA, China, India o Brasil, porque yo, que trabajo en entorno internacional, veo que las cosas están muy pero que muy difíciles para el futuro y si no optimizamos y conseguimos un tamaño adecuado apra tratar de tú a tú a esas economías lo llevamos crudo.
Y eso no tiene nada que ver con eliminar el Euskera, o la cultura vasca, eso hay que preservarlo principalmente dejando de fomentar las ensoñaciones y bajando de las nubes a la realidad. La cultura es cultura, riqueza del país. Más rica es una Euskadi que se enorgullece de su cultura y su historia, que posee dos idiomas y que la gente puede hablarlos libremente que una monolingüista y monocultural.
El problema, el gran problema, es que se quiere contraponer la cultura vasca contra la española intentando hacer ver que lo español es Franco... y Franco murió hace ya más de 30 años. Gracias a Dios hoy vivimos en democracia, no tanto como me gustaría (porque no hay una división de poderes real) pero bueno, el sistema es razonablemente bueno.
Podría seguir enrollándome, pero creo que ya es suficiente.
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
¿Yo podría votar?¿o no? Soy nacido en La Coruña y residente en Vizcaya
¿Anasagasti? Nacido en Venezuela y residente en Madrid
¿Soares Gamboa? porque por mucho que haya estado en ETA, esos dos apellidos son más gallegos que el lacón con grelos.
¿Troitiño Arranz? igual sólo puede emitir medio voto porque su primer apellido es gallego.
¿Y mis amigos que han tenido que salir por patas de Bilbao para que no les limpiaran el forro?
Igual hay que hacer un comité que decida quién puede y quién no puede votar en el referendum.
No es cuestión baladí. Si lo haces por razón de apellidos dejas fuera al 70% de la población de Euskadi, si lo haces por residencia, dejas fuera a todos los que han tenido que salir de Euskadi para salvar su vida y la de su familia.
Última edición:
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
Suso, si los nacionalistas vascos no supieran todo eso, convocarían un referendum por la independencia en cuanto tuvieran ocasión. Pero como lo saben, lo que hacen es hablar de que "los vascos puedan decidir sobre su propio futuro", algo tan genérico e indefinido que es imposible no compartir, lo cual asegura una victoria en las urnas (nadie sabe lo que está votando, con lo que cada cual puede entenderlo como quiera).
A los nacionalistas vascos, gente muy inteligente y preparada, siempre les ha resultado más rentable la amenaza de la independencia que la propia independencia. Ya saben todo lo que cuentas (con todo acierto
)
Klaus
Forer@ Senior
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Hay que partir de la base de que es una realidad el que gran parte de la población vasca quiera la independencia y no se puede mirar para otro lado.
Por otro lado tenemos a Naciones Unidas, cuyo valor fundamental recogido en su carta aprobada en 1945 propugna la defensa del derecho a la autodeterminación de los pueblos. ¿Por qué el País Vasco no se acoje a la normativa de NN.UU o invoca su protección?
Desde mi punto de vista, el proceso de independencia lo veo muy complicado de materializar, y no se puede reducir únicamente a hacer un referendum, ya que el siguiente paso, ¿cuál sería?.
¿Qué tipo de independencia buscan los vascos? La independencia total ententidad como el nacimiento de un nuevo ente internacional la veo inviable puesto que traería graves problemas de sostenibilidad económica durante décadas, amén de una inexistencia de un Ordenamiento Jurídico que se crearía con demasiada prisa y que sería apocalíptico para ese nuevo Estado.
PD. Landatx, pese al pifostio que estás montando en el Offtopic estos días, respeto tu opinión y me parece muy válida, aunque pensemos de forma totalmente opuesta. Además siempre me has parecido un gran forero y tu defensa de los valores independentistas no va a cambiar mi forma de verte como forero.
Por otro lado tenemos a Naciones Unidas, cuyo valor fundamental recogido en su carta aprobada en 1945 propugna la defensa del derecho a la autodeterminación de los pueblos. ¿Por qué el País Vasco no se acoje a la normativa de NN.UU o invoca su protección?
Desde mi punto de vista, el proceso de independencia lo veo muy complicado de materializar, y no se puede reducir únicamente a hacer un referendum, ya que el siguiente paso, ¿cuál sería?.
¿Qué tipo de independencia buscan los vascos? La independencia total ententidad como el nacimiento de un nuevo ente internacional la veo inviable puesto que traería graves problemas de sostenibilidad económica durante décadas, amén de una inexistencia de un Ordenamiento Jurídico que se crearía con demasiada prisa y que sería apocalíptico para ese nuevo Estado.
PD. Landatx, pese al pifostio que estás montando en el Offtopic estos días, respeto tu opinión y me parece muy válida, aunque pensemos de forma totalmente opuesta. Además siempre me has parecido un gran forero y tu defensa de los valores independentistas no va a cambiar mi forma de verte como forero.
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
No es sólo que gran parte de la población vasca no sea independentista. Es que, en determinados Territorios Históricos, la mayoría ni siquiera es nacionalista vasca.
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Suso, si los nacionalistas vascos no supieran todo eso, convocarían un referendum por la independencia en cuanto tuvieran ocasión. Pero como lo saben, lo que hacen es hablar de que "los vascos puedan decidir sobre su propio futuro", algo tan genérico e indefinido que es imposible no compartir, lo cual asegura una victoria en las urnas (nadie sabe lo que está votando, con lo que cada cual puede entenderlo como quiera).
A los nacionalistas vascos, gente muy inteligente y preparada, siempre les ha resultado más rentable la amenaza de la independencia que la propia independencia. Ya saben todo lo que cuentas (con todo acierto
Lo sé, simplemente lo pongo encima de la mesa, porque hay mucha gente que cree que la Independencia es el estado perfecto para Euskadi, cuando lo es la situación actual: una más que razonable autonomía.
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
Mi Estado perfecto es un Estado no nacionalista, ni español ni vasco. Ni ministerio ni consejería de cultura que me diga lo que tengo que leer ni escribir, ni en qué idioma, ni la música que me tiene que gustar, ni la identidad colectiva que tengo que sentir.
¿Con lo que hay ahora mismo? Supongo que tienes razón
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Eso dalo por sentado. EL PNV es un partido de derechas. Yo diría que su ideología está en la línea del sector más conservador del PP, que no es el mayoritario actualmente (pero eso es una opinión muy personal), mientras que los partidos colaigados en Amaiur son experesamente autoproclamados como socialistas y muchoas e ellos marxistas.
No creo que que llegaran a muchos acuerdos con el empresariado vasco nacionalista.
Fernando T.
Habitual
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soutebare
Forer@ Senior
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Suso, siempre lo he pensado pero aprovecho esta intervención para reconocértelo directamente, eres una persona muy analítica y objetiva
:¿Quién puede rebatir estos argumentos?
Maese
Antiguos Moderadores
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Suso, siempre lo he pensado pero aprovecho esta intervención para reconocértelo directamente, eres una persona muy analítica y objetiva
¿Quién puede rebatir estos argumentos?
No es posible hacerlo.
Aplaudo tu intervención, Suso.
deivid
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Laneko69
Habitual
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Amén...no se puede decir ni más claro ni más alto. Por lo que conozco a Unai, que sólo es del foro, puedo poner la mano en el fuego por él en su condena de la violencia. Estoy realmente hasta los mismísimos del simplismo del ejercicio de reducción que supone equiparar las ideas abertzales con los asesinos...todos los asesinos son abertzales? Probablemente...Todos los abertzales son asesinos? Ni muchísimo menos...Todos los
asesinos Legionarios de Cristo Rey eran de derechas? Por supuesto...Todos los de derechas son fascistas asesinos? La respuesta es evidente...NO.
No seamos simplistas y respetemos las ideas de los demás si queremos que las nuestras sean respetadas
Un abrazo Unai
Y un abrazo a todos los demás
PD Estoy tan alejado de las ideas de Unai como de las de otros amigos/foreros, y ello no impide lógicamente la existencia de una cordialísima relación foreril.
asesinos Legionarios de Cristo Rey eran de derechas? Por supuesto...Todos los de derechas son fascistas asesinos? La respuesta es evidente...NO.
No seamos simplistas y respetemos las ideas de los demás si queremos que las nuestras sean respetadas
Un abrazo Unai
Y un abrazo a todos los demás
PD Estoy tan alejado de las ideas de Unai como de las de otros amigos/foreros, y ello no impide lógicamente la existencia de una cordialísima relación foreril.
deivid
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Jesús, no acabo de entender... Dices que quieres un estado no nacionalista, ni español ni vasco. Prefiero sacar este tema en este hilo y no en otro que hay también abierto desde ayer, porque creo que es mejor seguir debatiendo aquí.
Entonces si no se es nacionalista vasco, uno es nacionalista español?
Entonces si no se es nacionalista vasco, uno es nacionalista español?
PIPPO
Milpostista
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El derecho a la autodeterminación de los pueblos es un derecho inalienable, aplicable a todos los pueblos.
Y qué es un pueblo? (RAE)
pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (‖ pintura o dibujo).
3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
Fijémonos en en la última definición: mismo origen, mismo idioma y misma tradición
Por tanto en España hay más de un pueblo, guste o no.
Llegado el caso "ese" pueblo es el que está legitimado para tomar las decisiones que considere oportunas sin tener que pedir permiso al resto de los que componen el estado español. Me resultan ingenuas e infundadas las intervenciones que manifiestan que toda España (los ciudadanos, claro) debería de votar ante un eventual referéndum de independencia.
Y si se plantea un referéndum sobre su independencia, qué pasa?. Que un pueblo es llamado a manifestarse sobre su mantenimiento o no dentro de un estado. Se le quiere negar ese derecho?. Acaso el matrimonio garantiza el amor?, a que no?, el amor se le supone en un determinado momento pero con el tiempo puede desaparecer, y qué pasa, que un cónyuge o ambos instan la disolución del mismo (que será más o menos compleja, con mejor o peor mal rollo, con acuerdo o sin él ...) y porqué se toma ese paso, por que al menos uno de los cónyuges cree que será más feliz sólo que manteniendo dicho matrimonio. Sencillo. Ese derecho que lo vemos natural en el caso de un matrimonio, porqué no lo vemos con igual naturalidad en el caso de los pueblos. Acaso estamos hablando del "matrimonio" como un ente indivisible?
Leyendo éste y otros hilos parece que existe un dogma sobre la indivisibilidad de España, que como hemos visto antes, está formada por varios pueblos. Se argumentan, entre otras, razones económicas (UE, euro, negocios ...) que harían inviable ese proyecto. Por supuesto los promotores de esa independencia deberían explicar y valorar todos los aspectos colaterales de la misma antes de dar el paso definitivo, pero si se toma la decisión de convocar un referéndum, qué?, son dueños de su presente y de su futuro. Recordemos un principio fundamental, básico e inalienable: la soberanía reside en el pueblo. En TODOS los pueblos.
Me planteo que, al igual que en un matrimonio, se puede llegar a la "separación" de mutuo acuerdo (Chequia y Eslovaquia, Serbia y Montenegro, recientemente). Porqué no. Si un Parlamento, amparado por referéndum suficiente, proclama su independencia porqué no puede llegar a entenderse con el estado que hasta esa fecha pertenecía, acaso es incompatible?. Estamos en el siglo XXI y cualquier eventual proceso de independencia debe de mantenerse en los ámbitos democráticos, de no violencia y de diálogo, para los posibles desacuerdos existen los tribunales internacionales.
Leo con sorpresa y preocupación términos como "alambrada de espino", "pasaporte", "deportación" y similares (con boicot en el fondo), y me pregunto qué gran "amor" existe en uno de los "cónyuges" para mantener a toda costa un "matrimonio" que en caso de su "disolución" provoque esa violenta y primitiva reacción. No lo acabo de entender.
Tan difícil de entender es ésto?
.
Y qué es un pueblo? (RAE)
pueblo.
(Del lat. popŭlus).
1. m. Ciudad o villa.
2. m. Población de menor categoría.
3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.
4. m. Gente común y humilde de una población.
5. m. País con gobierno independiente.
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (‖ pintura o dibujo).
3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico.
nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.
5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.
Fijémonos en en la última definición: mismo origen, mismo idioma y misma tradición
Por tanto en España hay más de un pueblo, guste o no.
Llegado el caso "ese" pueblo es el que está legitimado para tomar las decisiones que considere oportunas sin tener que pedir permiso al resto de los que componen el estado español. Me resultan ingenuas e infundadas las intervenciones que manifiestan que toda España (los ciudadanos, claro) debería de votar ante un eventual referéndum de independencia.
Y si se plantea un referéndum sobre su independencia, qué pasa?. Que un pueblo es llamado a manifestarse sobre su mantenimiento o no dentro de un estado. Se le quiere negar ese derecho?. Acaso el matrimonio garantiza el amor?, a que no?, el amor se le supone en un determinado momento pero con el tiempo puede desaparecer, y qué pasa, que un cónyuge o ambos instan la disolución del mismo (que será más o menos compleja, con mejor o peor mal rollo, con acuerdo o sin él ...) y porqué se toma ese paso, por que al menos uno de los cónyuges cree que será más feliz sólo que manteniendo dicho matrimonio. Sencillo. Ese derecho que lo vemos natural en el caso de un matrimonio, porqué no lo vemos con igual naturalidad en el caso de los pueblos. Acaso estamos hablando del "matrimonio" como un ente indivisible?
Leyendo éste y otros hilos parece que existe un dogma sobre la indivisibilidad de España, que como hemos visto antes, está formada por varios pueblos. Se argumentan, entre otras, razones económicas (UE, euro, negocios ...) que harían inviable ese proyecto. Por supuesto los promotores de esa independencia deberían explicar y valorar todos los aspectos colaterales de la misma antes de dar el paso definitivo, pero si se toma la decisión de convocar un referéndum, qué?, son dueños de su presente y de su futuro. Recordemos un principio fundamental, básico e inalienable: la soberanía reside en el pueblo. En TODOS los pueblos.
Me planteo que, al igual que en un matrimonio, se puede llegar a la "separación" de mutuo acuerdo (Chequia y Eslovaquia, Serbia y Montenegro, recientemente). Porqué no. Si un Parlamento, amparado por referéndum suficiente, proclama su independencia porqué no puede llegar a entenderse con el estado que hasta esa fecha pertenecía, acaso es incompatible?. Estamos en el siglo XXI y cualquier eventual proceso de independencia debe de mantenerse en los ámbitos democráticos, de no violencia y de diálogo, para los posibles desacuerdos existen los tribunales internacionales.
Leo con sorpresa y preocupación términos como "alambrada de espino", "pasaporte", "deportación" y similares (con boicot en el fondo), y me pregunto qué gran "amor" existe en uno de los "cónyuges" para mantener a toda costa un "matrimonio" que en caso de su "disolución" provoque esa violenta y primitiva reacción. No lo acabo de entender.
Tan difícil de entender es ésto?
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Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
Por supuesto que no, y eso es lo que no entienden los nacionalistas, ni españoles ni vascos
Klaus
Forer@ Senior
Sin verificar
Pippo, siguiendo con el símil matrimonial, en caso de que se produjera el "divorcio", uno de los cónyuges necesitaría irremediablemente una suculenta pensión compensatoria para poder vivir, sin ella, no podría salir adelante.
Mi duda es si estamos hablando de independencia total con el nacimiento de un nuevo Estado a la esfera internacional, o de si hablamos de Estado libre asociado, Estado federal vinculado y demás sistemas parásito de su Estado matriz.
Mi duda es si estamos hablando de independencia total con el nacimiento de un nuevo Estado a la esfera internacional, o de si hablamos de Estado libre asociado, Estado federal vinculado y demás sistemas parásito de su Estado matriz.
PIPPO
Milpostista
Sin verificar
A la primera pregunta: pensión? No, porqué?. Ambos "conyuges" trabajan y pueden mantenerse por si mismos. En todo caso sí que parte de la deuda de España debería ser soportada por ese nuevo Estado (EMHO). Estaría sujeta a los acuerdos del "divorcio" entre los partícipes del mismo y en caso de discrepancia se apelaría a los tribunales internacionales.
A la segunda, la forma que decida que cada pueblo libremente. Que yo sepa España no es un estado federal, con lo que entiendo de que entre las propuestas que haces se estaría hablando de un nuevo estado.
Por cierto, a quién te refieres cuando hablas de "uno de los cónyuges necesitaría irremediablemente una suculenta pensión compensatoria para poder vivir, sin ella, no podría salir adelante". No lo tengo claro.
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
Sin verificar
Gran cruz
Lo que es difícil de entender es qué es un pueblo, qué no lo es, y quién define qué es y qué no lo es.
¿Es un pueblo el Territorio Histórico de Álava? ¿De qué depende que lo sea? ¿De quién depende que lo sea? Si lo es, ¿tiene derecho a su propia autodeterminación? Si lo es, ¿tiene derecho el "pueblo vasco" a imponer a Álava su pertenencia a una Euskal Herria independiente? ¿Tienen derecho los vascos a no tolerar la imposición del resto de los españoles de formar parte de un sujeto político común, y por lo tanto a independizarse, pero no tienen derecho los alaveses a no tolerar la misma imposición del resto de vascos?
La definición de un sujeto político por un elemento identitario colectivo lleva a conclusiones absurdas, eso es lo que no entienden los nacionalistas, ni españoles ni vascos.
¿Es un pueblo el Territorio Histórico de Álava? ¿De qué depende que lo sea? ¿De quién depende que lo sea? Si lo es, ¿tiene derecho a su propia autodeterminación? Si lo es, ¿tiene derecho el "pueblo vasco" a imponer a Álava su pertenencia a una Euskal Herria independiente? ¿Tienen derecho los vascos a no tolerar la imposición del resto de los españoles de formar parte de un sujeto político común, y por lo tanto a independizarse, pero no tienen derecho los alaveses a no tolerar la misma imposición del resto de vascos?
La definición de un sujeto político por un elemento identitario colectivo lleva a conclusiones absurdas, eso es lo que no entienden los nacionalistas, ni españoles ni vascos.
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PIPPO
Milpostista
Sin verificar
Jesús, no soy promotor de la independencia de pueblo vasco, ni soy vasco.
Eso sí, las cuestiones que planteas las deben de decidir democráticamente los vascos en paz, sean de donde sean. Y no digo que sean sencillas.
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Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
Sin verificar
Gran cruz
No habría ningún problema en que lo fueras
Lo que digo es que hay un error de partida, generado a partir de una visión del Estado que no comparto. Y ese error y esa visión del Estado es la misma en todos los nacionalismos, y que sean vascos o españoles es sólo el adjetivo que va detrás, y la única diferencia es si el trapo que agitan tiene tres colores o tiene dos
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