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Este reloj ¿es un PAM?

  • Iniciador del hilo pabloakw
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Estado
Hilo cerrado
  • #226
Tanto lío para decir que un Pam no es lo mismo que un MM... yo tengo un Pam y tengo un MM, comprados a la vez (bueno, el MM lo regale) y evidentemente se parecen, pero a las claras no son lo mismo y se nota...
Repito lo de antes, que opinión tiene la gente de Desigual y Zara... Porque veo aquí a la gente rasgandose la ropa por Panerai, y no los veo con pancartas a las puertas del Zara o en el ECI quemando el Stand de Desigual... Rasero doble?
 
  • #227
Bueno....
Legal...moral...ético.... I+D+i....
La verdad es que cuando este tipo de debates surgen, es muy interesante ver que los argumentos que se adoptan son muy recurrentes y en su mayor parte muy bienintencionados.

Pero se parte de un error de bulto, de una disfunción de base que provoca que toda la discusión transcurra por cauces extraños.
Primeramente, si las empresas realmente se vieran agraviadas por lo que aquí se denomina "homenaje"... Piensa alguien aquí que nos serían ellas las que armarían un lío de mil pares de demonios?
Ah no...que habéis dicho que es "legal".
Entonces, nosotros los ciudadanos de a pie ....¿somos los que protestamos defendiendo los inalienables derechos de las multinacionales?
Vaya, eso es nuevo. Y lo hacemos en base a argumentos éticos y morales.

Impresionante. Somos unos filántropos.

Caballeros, las empresas asumen esto porque es parte de un juego muy antiguo y jurídicamente reglado con ámbito internacional.
Y SI es justo.
Lo que ocurre es que hay que tener cierto conocimiento de la técnica de los estados de protección de la propiedad industrial para saber de qué estamos hablando.
Primeramente, la propiedad industrial se protege otorgando exclusividad a un procedimiento industrial durante un período de tiempo limitado. Y esto es así porque se entiende que todo avance en la implementación de procedimientos y sistemas DEBE acabar formando parte del elenco del conocimiento humano, sin que la exclusividad se perpetúe, por mucho que un particular o una empresa "hayan hechos esfuerzos ímprobos" para llegar a su consecución. ¿O es que que si la rueda la hubiera inventado Panerai, vosotros defenderíais que sólo Panerai pueda vender ruedas hasta el fin de los tiempos? ¿Verdad que no?.
Pues aquí, lo mismo. Y toda empresa sabe que un procedimiento industrial que termine en un producto o sistema que se patente será liberado en el tiempo y objeto de reproducción.
Y además, esto SE QUIERE así para evitar prácticas monopolísticas basadas en "echarse a a la bartola y vivir de las rentas toda la vida hasta la llegada del Armaggedon". O, si se quiere, es algo que nos protege a todos ante el poderío de las empresas, fomentando su innovación técnica.
Por eso, para otorgar patentes, se tiene que estar al tanto de lo que se denomina el "Estado de la Técnica", que permite saber si un determinado proceso es o no innovador, nuevo u original.
Y precisamente porque toda empresa sabe esto, también aplica el denominado Know-how, que son procedimientos industriales NO patentados y sujetos a un secreto total, con cláusulas de confidencialidad que podrían helar el infierno si alguien habla demasiado. De esta forma, las empresas tratan de impedir que al extinguirse la patente, otros reproduzcan los resultados.
Y, de nuevo, no vale decir que Bayer inventó la aspirina, la patentó junto con su proceso de obtención y nadie podría nunca fabricar aspirinas sino Bayer hasta el fin de los tiempos, porque jugar a esto significa que todos nosotros perdamos.

Marina Militare o Bayer tienen todo el derecho de fabricar aproximaciones a diseños de otras empresas, ya sean relojes o Viagra, cuando la protección de las empresas cuyos procedimientos se han extinguido ya no existe. Por Dios, no digáis que lo sentís por Panerai. De hecho, los seguidores de Panerai, o de Rolex, o de Bayer, DEBEN estar contentos de que esto se pueda hacer, porque para qué iba Panerai o Bayer invertir más esfuerzos y dinero en inventar otros relojes u otros fármacos si pueden vivir toda la vida de una sóla cosa?
Aquí ni la moral ni la ética tienen cabida como argumentos. Sólo se falta a la ética cuando se juega sucio, y sólo se juega sucio cuando se pretende estafar a las empresas y a los consumidores, es decir, vendiendo FALSIFICACIONES, lo que implica hacer pasar por original de determinada empresa un producto suyo que, realmente, ha sido realizado por otra y con parámetros de calidad normalmente inferiores para obtener un lucro indebido.

Y esto se admite tal y como es precisamente porque en los casos de Marina Militare versus Panerai, o cualquier otro que se cite, es inconcebible que alguien pueda pensar que la primera puede obtener cuota de mercado a costa de la segunda. Eso no es así. El que sólo quiere un MM no se plantea afrontar un Panerai por las razones que sea, lo cual implica que Panerai no ha perdido un cliente que nunca tuvo.

El defender desde una postura supuestamente ética el inmovilismo y la protección a ultranza de patentes perpetuas, diseños y procesos perpetuos a favor de una empresa (y no digáis "marca". La marca no es más que una etiqueta usada por una empresa para obtener beneficios concurriendo en el mercado de forma exclusiva en su identidad) lo que hacéis es tiraros piedras a vuestro propio tejado. Si os gusta Panerai, o Rolex, dejad que "homenajeen" sus productos para que tales empresas tengan que esforzarse en hacer mejores y más novedosos productos. Porque de otra manera, recurrirán al Know How y tratarán de proteger lo que hagan para que nadie, ni siquiera los consumidores puedan nunca acceder al conocimiento que poseen.

Por último, estoy convencido de las buenas intenciones de aquéllos que dicen sentirse enfermos por lo que ellos llaman "copias robando el mérito de otros". Su exposición es lógica, pero equivocada porque, simplemente, choca con lo que es la regulación de la normativa mercantil, y ésta se ha elaborado para proteger a las personas antes que a las empresas.
Pero lo cierto es que en no pocos casos, los que se rasgan las vestiduras y se vierten ceniza sobre los cabellos cuando ven una reproducción legal por parte de una empresa que toma diseños originales de otra con protección exclusiva caducada ... Lo hacen porque consideran que SU inversión se devalúa cuando en el mercado se presentan productos parecidos a una fracción de precio. Pero lo cierto es que esto NO es verdad, objetivamente, porque la diferencia real entre productos es enorme. Una empresa podría copiar con igual o mayor calidad un producto original de otra, pero esto NO haría nunca porque hundiría su reputación en el mercado, al manifestar tácitamente que no es capaz de crear productos originales propios. Tal cosa no ocurre. Pero, naturalmente, si una persona sabe que su producto es de calidad, su marca mucho más prestigiada en el mercado, su compra es correcta y debe estar satisfecho .... Salvo que le preocupe lo que otros puedan decir o pensar al manifestar que pueden tener algo "parecido" por menos dinero. Pero lo cierto es que tal cosa es falsa. Y si es falsa....¿por qué se preocupan? ¿Realmente tienen lo que quieren o es acaso que necesitan que otros lo avalen? Si no lo necesitan, por muchos MM que hayan, su Panerai seguirá siendo especial para ellos... O así debería ser.

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Ostras tú. Que bueno.
Enfermos, rasgar las vestiduras, creen que su inversión se devalúa...

¿Lo dices en serio? ¿Acaso me conoces?

Ostras tú. Llego el filósofo Salvador y conocedor del sentir del corazón del resto de mortales. El que sabe lo que subyace en cada argumento de cada uno de nosotros, dotado de una sabiduría quasi-divina que le da una autoridad moral superior.
Estáis equivocados dices....
Hay que flipar y sin marihuana.

Vamos a ver: es legal, no defendemos una marca más que ellos, lo que hagan esas copias no devalúa en nada lo que tenemos porque nunca pretendimos fardar de ello y mucho menos con la chorrada que sería fardar con un reloj que conoce una ínfima parte de la población que nos rodea, y bla bla bla.

A mi no me gusta que copien. Y me parece tan distinto a la aspirina...
¿O es que la caja de otros ácidos acetilsalicílicos es igual? Digo la apariencia, no el principio químico. Ah. ¿Vale?
Echarse a la bartola y vivir de las rentas...
Hablamos de cosas distintas.
Decir que hablar de ética o moral en esto no procede... Será para ti. Para mi copiar con fines lucrativos siempre será éticamente inadecuado.

Por si no lo has notado, no protestamos. Manifestamos nuestra opinión. Creo que cometes un error de bulto al apreciar esa protesta que no es tal.

Yo creo que con tu argumento si, por ejemplo, heredas de tu padres unas fincas o edificios es mejor expropiártelos, porque quizás te tires a la bartola y vivas de las rentas y eso ¿con qué derecho? No hombre, debes seguir esforzándote en luchar en la vida sin relajarte...

Joder, qué barbaridad he dicho!!!

Pues eso, quizás lo que tu dices tampoco es tan sensato, ni tienes el don de la sabiduría suprema, ni los demás estamos equivocados...


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  • #228
Tanto lío para decir que un Pam no es lo mismo que un MM... yo tengo un Pam y tengo un MM, comprados a la vez (bueno, el MM lo regale) y evidentemente se parecen, pero a las claras no son lo mismo y se nota...
Repito lo de antes, que opinión tiene la gente de Desigual y Zara... Porque veo aquí a la gente rasgandose la ropa por Panerai, y no los veo con pancartas a las puertas del Zara o en el ECI quemando el Stand de Desigual... Rasero doble?

Jeje.
Tranquilo que tampoco vamos a las puertas de MM, ni quemaremos nada.
Paz hermano, paz. Los de Panerai somos gente de paz.
Y los de MM? Pues veo que también. Porque además no hemos hablado mal de ellos ¿no? O de vosotros, ¿no?
¿A qué no he escrito ningún juicio moral respecto a los usuarios de MM? Claro que no. Porque no hago ningún juicio moral.
Si embargo, varios defensores del homenaje/copia si que han hecho juicios sobre los "mezquinos motivos" de los que defendemos que la copia nos parece mal.
Lee un poco más arriba. Verás que nos juzgan y perciben nuestras oscuras intenciones...


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  • #229
Ala. Los demás os acostáis tarde y yo madrugo.
Bueno, seguro que tampoco ahora se ha zanjado la discusión...


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  • #230
que curioso, despues de 200 y pico mensajes, me doy una vuelta por Fcv y este es el resultado:

Fcv 701+

lostimage.jpg


Fcv 701

lostimage.jpg


5 pam en venta "de golpe" y ningun MM :)
 
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  • #231
JuanjoG he visto comentarios por los dos lados bastante pasados de vuelta. Al final lo ético lo moral y demás se va por el WC abajo ya que las leyes están ahí y marcan desde mi punto de visto lo que importa, que es legal y que no. Tener un Pam es para disfrutarlo, y el caso es que mucha gente lo ve y no sabe que reloj es... y gracias a dios, sino en Luanda me cortaban el brazo para robarlo!
Pero de ahí que comprarse MM sea un querer y no poder... acaso se filtra en este foro por el gusto o por la capacidad económica o por las ganas de gastar???? Tan clasista es la gente... Vamos, yo hay relojes que he visto en este foro que valen un pastizal y de coñá daría por ellos ni una vigésima parte de lo que valen... como dije en otros hilos, y sigo repitiendo, los relojes son para disfrutarlos (yo soy de los que no entiende a la gente que compra un reloj y no lo usa!!!!)
DISFRUTAR DISFRUTAR DISFRUTAR... lo veo todos los días aquí... Los niños divirtiéndose con unos coches de alambre y ruedas de chapas de refrescos... DISFRUTAR... que agonía con lo que haga/compre/diga el vecino (ojo, mientras sea legal)...
 
  • #232
bizzmo no hagas eso... Que la tentación es mala... :D
 
  • #233
JuanjoG he visto comentarios por los dos lados bastante pasados de vuelta. Al final lo ético lo moral y demás se va por el WC abajo ya que las leyes están ahí y marcan desde mi punto de visto lo que importa, que es legal y que no. Tener un Pam es para disfrutarlo, y el caso es que mucha gente lo ve y no sabe que reloj es... y gracias a dios, sino en Luanda me cortaban el brazo para robarlo!
Pero de ahí que comprarse MM sea un querer y no poder... acaso se filtra en este foro por el gusto o por la capacidad económica o por las ganas de gastar???? Tan clasista es la gente... Vamos, yo hay relojes que he visto en este foro que valen un pastizal y de coñá daría por ellos ni una vigésima parte de lo que valen... como dije en otros hilos, y sigo repitiendo, los relojes son para disfrutarlos (yo soy de los que no entiende a la gente que compra un reloj y no lo usa!!!!)
DISFRUTAR DISFRUTAR DISFRUTAR... lo veo todos los días aquí... Los niños divirtiéndose con unos coches de alambre y ruedas de chapas de refrescos... DISFRUTAR... que agonía con lo que haga/compre/diga el vecino (ojo, mientras sea legal)...

De acuerdo contigo.
Pero perdona, ¿yo pasado de vueltas?
Dime si yo he dicho, o siquiera insinuado, lo de querer y no poder. O un sólo comentario despectivo.
¿A qué no he insinuado nada parecido?
Por otra parte repito, una vez más, que una cosa es lo legal y otra lo justo. Podríamos poner muchos ejemplos de como legal y justo no es exactamente lo mismo. Pero es que no es objeto de este foro, ni de este hilo.
El que abrió el (provocativo) hilo preguntaba si el MM era un PAM, con evidente ironía, para que nos pronunciemos sobre si es copia o no, homenaje o no, etc.
No creo que preguntara sobre su legalidad. Para eso no hace falta un foro de relojes. Quizás uno de abogados. Pero la cuestión sobre la legalidad ya está respondida, de lo contrario no estarían en el mercado.
Por tanto, el objeto de este hilo creo que tiene que ver con la opinión subjetiva de cada uno, y los juicios estéticos, éticos, morales, etc.
Porque, desde luego, no era esclarecer si es o no legal. Eso ya lo sabíamos.

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  • #234
JuanjoG no va por ti precisamente lo de pasado de vueltas... has visto los comentarios y veras que algunos se rompen las vestiduras por uno u otro bando... si es legal, y te gusta, pues lo disfrutas y punto.
Yo no creo que quite mercado o valor a Pam...
 
  • #235
JuanjoG no va por ti precisamente lo de pasado de vueltas... has visto los comentarios y veras que algunos se rompen las vestiduras por uno u otro bando... si es legal, y te gusta, pues lo disfrutas y punto.
Yo no creo que quite mercado o valor a Pam...

Yo tampoco lo creo.


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  • #236
Opino igual. Incluso iría más allá, prohibamos los homenajes retroactivamente y a Rolex hacer esa triste fusilada del FF que es el Sub. :-P

8585429.jpg



(/coña)

El calibre Asian parece ser fiable, por lo que no tendrían porqué ser una castaña. Y tampoco pienso que sea un crimen homenajear diseños de relojes de los años '30.

M

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  • #237
Ostras tú. Que bueno.
Enfermos, rasgar las vestiduras, creen que su inversión se devalúa...

¿Lo dices en serio? ¿Acaso me conoces?

Ostras tú. Llego el filósofo Salvador y conocedor del sentir del corazón del resto de mortales. El que sabe lo que subyace en cada argumento de cada uno de nosotros, dotado de una sabiduría quasi-divina que le da una autoridad moral superior.
Estáis equivocados dices....
Hay que flipar y sin marihuana.

Vamos a ver: es legal, no defendemos una marca más que ellos, lo que hagan esas copias no devalúa en nada lo que tenemos porque nunca pretendimos fardar de ello y mucho menos con la chorrada que sería fardar con un reloj que conoce una ínfima parte de la población que nos rodea, y bla bla bla.

A mi no me gusta que copien. Y me parece tan distinto a la aspirina...
¿O es que la caja de otros ácidos acetilsalicílicos es igual? Digo la apariencia, no el principio químico. Ah. ¿Vale?
Echarse a la bartola y vivir de las rentas...
Hablamos de cosas distintas.
Decir que hablar de ética o moral en esto no procede... Será para ti. Para mi copiar con fines lucrativos siempre será éticamente inadecuado.

Por si no lo has notado, no protestamos. Manifestamos nuestra opinión. Creo que cometes un error de bulto al apreciar esa protesta que no es tal.

Yo creo que con tu argumento si, por ejemplo, heredas de tu padres unas fincas o edificios es mejor expropiártelos, porque quizás te tires a la bartola y vivas de las rentas y eso ¿con qué derecho? No hombre, debes seguir esforzándote en luchar en la vida sin relajarte...

Joder, qué barbaridad he dicho!!!

Pues eso, quizás lo que tu dices tampoco es tan sensato, ni tienes el don de la sabiduría suprema, ni los demás estamos equivocados...


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Estimado compañero,
Lamento que para comentar mis palabras necesites hacer alusiones en plan "filósofo Salvador" y demás.

En todo caso, lo que digo lo digo muy en serio. Y para decirlo no necesito conocerte en absoluto.

Y no, por si no lo sabías, las empresas que venden cositas no se dedican a la ética filosófica, y si tienen un mínimo resquicio para competir en mejores condiciones, lo harán.
Luego tú, si quieres, puedes aplicar la moralidad que te parezca bien. Como si te inventas una para ti.

Sobre la cuestión de la sucesión hereditaria, ni entro en ello. Ser un rentista vitalicio por suerte no tiene nada que ver con vender cosas en un mercado.

De todas formas, podrías haber dicho exactamente lo mismo, tu desacuerdo, basado en lo que tú entiendas o dejes de entender, sin necesidad de expresarte de la forma que has hecho.
Quizás eso no forme parte de tu tan elevada moral, pero, ya sabes, ese es tu problema.




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  • #238
Estimado compañero,
Lamento que para comentar mis palabras necesites hacer alusiones en plan "filósofo Salvador" y demás.

En todo caso, lo que digo lo digo muy en serio. Y para decirlo no necesito conocerte en absoluto.

Y no, por si no lo sabías, las empresas que venden cositas no se dedican a la ética filosófica, y si tienen un mínimo resquicio para competir en mejores condiciones, lo harán.
Luego tú, si quieres, puedes aplicar la moralidad que te parezca bien. Como si te inventas una para ti.

Sobre la cuestión de la sucesión hereditaria, ni entro en ello. Ser un rentista vitalicio por suerte no tiene nada que ver con vender cosas en un mercado.

De todas formas, podrías haber dicho exactamente lo mismo, tu desacuerdo, basado en lo que tú entiendas o dejes de entender, sin necesidad de expresarte de la forma que has hecho.
Quizás eso no forme parte de tu tan elevada moral, pero, ya sabes, ese es tu problema.




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Querido compañero, al que no conozco (y por tanto no juzgo en sus intenciones más allá de las expresadas en lo que escribes), yo hablo también muy en serio.

Mi moral no es tan elevada.
Tampoco creo que deba defender la moralidad de las empresas.

Y no considero que tenga ningún problema por responder a tus alusiones. ¿Tú tienes algún problema?

Por otra parte, no creo haberme expresado con mayor dureza que la que tú iniciaste.
Así que revisa el tono en el que escribiste el post al que aludí y verás que tú sí pareces creer tener el don de saber lo que los demás sentimos o pensamos en nuestro interior.

Por lo demás, tan amigos.

PD: Lo del rentista vitalicio, yo mismo lo puse como que era una barbaridad si creyera lo que escribí. Pero, hombre, el rentista vitalicio, concordarás conmigo, que algo vende al mercado: no se si alquileres o algo parecido. Pero vender vende. No veo que regalen nada.
Y está en su derecho y sería una barbaridad y una injusticia que le expropiaran. Creo que estaremos de acuerdo en ello.


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  • #239
Osomax, perdona si el tono en que he respondido te ha parecido duro o intransigente. Mi intención era, y es, favorecer la discusión sana desde el respeto, no sin cierta provocación, pero alejada de las descalificaciones personales.
Si con un, mal transmitido, sentido del humor satírico, he dado una sensación de descalificar a alguien, PIDO DISCULPAS a los que haya ofendido.
Pero ¡qué leches!, reconoced que el hilo ha estado muy animado.
Saludos!!!!!


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  • #240
JuanjoG he visto comentarios por los dos lados bastante pasados de vuelta. Al final lo ético lo moral y demás se va por el WC abajo ya que las leyes están ahí y marcan desde mi punto de visto lo que importa, que es legal y que no. Tener un Pam es para disfrutarlo, y el caso es que mucha gente lo ve y no sabe que reloj es... y gracias a dios, sino en Luanda me cortaban el brazo para robarlo!
Pero de ahí que comprarse MM sea un querer y no poder... acaso se filtra en este foro por el gusto o por la capacidad económica o por las ganas de gastar???? Tan clasista es la gente... Vamos, yo hay relojes que he visto en este foro que valen un pastizal y de coñá daría por ellos ni una vigésima parte de lo que valen... como dije en otros hilos, y sigo repitiendo, los relojes son para disfrutarlos (yo soy de los que no entiende a la gente que compra un reloj y no lo usa!!!!)
DISFRUTAR DISFRUTAR DISFRUTAR... lo veo todos los días aquí... Los niños divirtiéndose con unos coches de alambre y ruedas de chapas de refrescos... DISFRUTAR... que agonía con lo que haga/compre/diga el vecino (ojo, mientras sea legal)...
Es que en parte de lo que dices radica totalmente la diferencia, para ti, como dices "lo que importa es lo que es legal y lo que no", es sencillo, para mi no es lo más importante el hecho de que sea legal, a mi lo que me molesta es la falta de escrúpulos de copiar el trabajo de otra persona y aprovecharse de su marketing. Cuando alguien hace esto:
lostimage.jpg

Me molesta que otro haga esto:
lostimage.jpg

Curiosamente la segunda foto está tomada de una web que se llama "replica watches guide forum".
Me da igual que esto sea legal, no me parece bien. Por otro lado, también quisiera decir que tan reprobable me parece descalificar al que compra "copias" o "homenajes" como que constantemente se haga referencia a que, a los que no nos gustan las "copias legales" somos clasistas o juzgamos a la gente por el dinero que gasta en sus relojes. EN ABSOLUTO. Tan amante de la relojería puede ser el que se compra un casio bin laden como el que tiene la gran suerte o trabajo para comprar un Patek repetición de minutos. Yo, y creo que todos los que han intervenido aquí respetamos a todos, el problema no es cuanto dinero gastas en relojes, es que a mi personalmente no me gusta que se gaste en un Parnis Miramar. Me parece un reloj poco especial. A mi me encanta el IWC pero ahora mismo no me lo puedo permitir, prefiero soñar con él que comprarme un parnis. Mientras tanto a lo mejor me compro un monster.
Por favor, intentad no asociar el que no gusten las "copias legales" con clasismo, no tiene nada que ver.
 
  • #241
Es que en parte de lo que dices radica totalmente la diferencia, para ti, como dices "lo que importa es lo que es legal y lo que no", es sencillo, para mi no es lo más importante el hecho de que sea legal, a mi lo que me molesta es la falta de escrúpulos de copiar el trabajo de otra persona y aprovecharse de su marketing. Cuando alguien hace esto:
lostimage.jpg

Me molesta que otro haga esto:
lostimage.jpg

Curiosamente la segunda foto está tomada de una web que se llama "replica watches guide forum".
Me da igual que esto sea legal, no me parece bien. Por otro lado, también quisiera decir que tan reprobable me parece descalificar al que compra "copias" o "homenajes" como que constantemente se haga referencia a que, a los que no nos gustan las "copias legales" somos clasistas o juzgamos a la gente por el dinero que gasta en sus relojes. EN ABSOLUTO. Tan amante de la relojería puede ser el que se compra un casio bin laden como el que tiene la gran suerte o trabajo para comprar un Patek repetición de minutos. Yo, y creo que todos los que han intervenido aquí respetamos a todos, el problema no es cuanto dinero gastas en relojes, es que a mi personalmente no me gusta que se gaste en un Parnis Miramar. Me parece un reloj poco especial. A mi me encanta el IWC pero ahora mismo no me lo puedo permitir, prefiero soñar con él que comprarme un parnis. Mientras tanto a lo mejor me compro un monster.
Por favor, intentad no asociar el que no gusten las "copias legales" con clasismo, no tiene nada que ver.

Totalmente de acuerdo.

Algunos tienden a establecer asociaciones de ideas (no ajustadas a la realidad) y a simplificar, sacando conclusiones preocupantes.
Yo, como tú, detesto las copias legales. Cuando son copias. Que no es lo mismo pretender patentar la rueda o el reloj mecánico, que copiar el diseño casi exacto de un reloj.
Y no pretendo que se pueda patentar que tengan esfera redonda, ni dos o tres agujas. Hablamos de algo muy obvio: se han copiado características estéticas muy definidas e identificables, que no es lo mismo que "se han inspirado".
Y, como tú, no creo que pensar así nos haga clasistas.


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  • #242
Osomax, perdona si el tono en que he respondido te ha parecido duro o intransigente. Mi intención era, y es, favorecer la discusión sana desde el respeto, no sin cierta provocación, pero alejada de las descalificaciones personales.
Si con un, mal transmitido, sentido del humor satírico, he dado una sensación de descalificar a alguien, PIDO DISCULPAS a los que haya ofendido.
Pero que leches, reconoced que el hilo ha estado muy animado.
Saludos!!!!!


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Juanjo,
Primeramente, no tengo ningún problema con tus opiniones respecto a cualesquiera argumentos míos o de quien sea. Antes al contrario, se trata de debatir.
En segundo lugar, yo siempre discuto argumentos, no a quienes los esgrimen
En tercer lugar, en ningún momento he pretendido yo hacerme portavoz de lo que los demás piensan o sienten.
Otra cosa muy diferente es que, existiendo un grupo de normas que implícita y explícitamente generan una visión de lo que está bien o mal, ello no sirva para exponer el sentido de lo que es la moral social imperante, que es exactamente lo que yo manifiesto en mis palabras.
Te ruego que no lo tomes como una pedantería por mi parte, pero permíteme aclarar algo. Existen, básicamente, dos aproximaciones al concepto moral. La social y la individual. La social es la que se entiende como aplicable a un grupo, a un colectivo social. Una de sus expresiones es el Derecho, pues éste pretende dar respuesta a lo que está bien o mal. La respuesta a por qué MM puede hacer "copias" de Panerai bajo su propia marca proviene del Derecho y de la moral social que ampara, que yo intenté explicar más arriba.
La moral individual es una aproximación de cada persona a un concepto abstracto.
Pues bien, la distinción es importante, porque nosotros no DEBEMOS nunca juzgar a otros en función de nuestra moral individual. Si un compañero juzga adecuado tener un MM, esgrimir argumentos morales o éticos contra él es inaceptable, porque lo que hace es producto de una decisión respetable bajo el sentido moral que nos ampara a todos.
Por contra, si un compañero, como ha ocurrido más arriba, no discute en absoluto la legitimación de cada cual de tomar sus decisiones ni discute la moralidad de éstas, pero manifiesta que su propia ética individual le impone necesitar "the real thing", es decir, un Panerai, pues también hace uso de su libertad individual que yo apoyo sin paliativos.

El problema surge cuando mezclamos conceptos y metemos normas jurídicas, moral social, ética individual y hacemos un cocktail de todo para sentar las bases de lo que cada uno de nosotros piensa, al tiempo que juzgamos lo que hacen otros.
Yo afirmo que esto, simplemente esto, es inmoral, injusto e ilegítimo.

Respecto a lo demás que he comentado sobre patentes y propiedad industrial, lo puedes encontrar en cualquier texto de derecho mercantil, derecho económico y manuales de economía corporativa.

Simplemente te ruego, si ello te es posible, que si algún argumento mío (o de otros) no coincide con tu visión de las cosas, lo expongas con calma y evites identificar cualidades personales a las razones expuestas. Ni yo soy un filósofo, ni salvo a nadie, ni lo pretendo. Antes al contrario, espero a que la gente hable, exponga sus razones, y yo hago lo propio cuando creo entender todas las posturas.

Quizás debas meditar sobre una cosa. Antes que MM hiciera uso de su derecho a realizar reproducciones basadas en un diseño Panerai, debes saber que Panerai, Rolex y todas las marcas que quieras citar han hecho uso del mismo derecho para reproducir soluciones técnicas de otros cuyo derecho exclusivo caducó.
Si esto no nos molesta entre marcas de lujo y alto precio, no es de recibo molestarse porque marcas humildes lo hagan, y encima ello apunte a prejuicios contra los que las compran. Esas personas merecen no sólo nuestro respeto, sino nuestra ausencia de prejuicios contra ellas.

Saludos



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  • #243
Juanjo,
Primeramente, no tengo ningún problema con tus opiniones respecto a cualesquiera argumentos míos o de quien sea. Antes al contrario, se trata de debatir.
En segundo lugar, yo siempre discuto argumentos, no a quienes los esgrimen
En tercer lugar, en ningún momento he pretendido yo hacerme portavoz de lo que los demás piensan o sienten.
Otra cosa muy diferente es que, existiendo un grupo de normas que implícita y explícitamente generan una visión de lo que está bien o mal, ello no sirva para exponer el sentido de lo que es la moral social imperante, que es exactamente lo que yo manifiesto en mis palabras.
Te ruego que no lo tomes como una pedantería por mi parte, pero permíteme aclarar algo. Existen, básicamente, dos aproximaciones al concepto moral. La social y la individual. La social es la que se entiende como aplicable a un grupo, a un colectivo social. Una de sus expresiones es el Derecho, pues éste pretende dar respuesta a lo que está bien o mal. La respuesta a por qué MM puede hacer "copias" de Panerai bajo su propia marca proviene del Derecho y de la moral social que ampara, que yo intenté explicar más arriba.
La moral individual es una aproximación de cada persona a un concepto abstracto.
Pues bien, la distinción es importante, porque nosotros no DEBEMOS nunca juzgar a otros en función de nuestra moral individual. Si un compañero juzga adecuado tener un MM, esgrimir argumentos morales o éticos contra él es inaceptable, porque lo que hace es producto de una decisión respetable bajo el sentido moral que nos ampara a todos.
Por contra, si un compañero, como ha ocurrido más arriba, no discute en absoluto la legitimación de cada cual de tomar sus decisiones ni discute la moralidad de éstas, pero manifiesta que su propia ética individual le impone necesitar "the real thing", es decir, un Panerai, pues también hace uso de su libertad individual que yo apoyo sin paliativos.

El problema surge cuando mezclamos conceptos y metemos normas jurídicas, moral social, ética individual y hacemos un cocktail de todo para sentar las bases de lo que cada uno de nosotros piensa, al tiempo que juzgamos lo que hacen otros.
Yo afirmo que esto, simplemente esto, es inmoral, injusto e ilegítimo.

Respecto a lo demás que he comentado sobre patentes y propiedad industrial, lo puedes encontrar en cualquier texto de derecho mercantil, derecho económico y manuales de economía corporativa.

Simplemente te ruego, si ello te es posible, que si algún argumento mío (o de otros) no coincide con tu visión de las cosas, lo expongas con calma y evites identificar cualidades personales a las razones expuestas. Ni yo soy un filósofo, ni salvo a nadie, ni lo pretendo. Antes al contrario, espero a que la gente hable, exponga sus razones, y yo hago lo propio cuando creo entender todas las posturas.

Quizás debas meditar sobre una cosa. Antes que MM hiciera uso de su derecho a realizar reproducciones basadas en un diseño Panerai, debes saber que Panerai, Rolex y todas las marcas que quieras citar han hecho uso del mismo derecho para reproducir soluciones técnicas de otros cuyo derecho exclusivo caducó.
Si esto no nos molesta entre marcas de lujo y alto precio, no es de recibo molestarse porque marcas humildes lo hagan, y encima ello apunte a prejuicios contra los que las compran. Esas personas merecen no sólo nuestro respeto, sino nuestra ausencia de prejuicios contra ellas.

Saludos



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Me parece bien lo que dices. Pero yo no he descalificado a nadie que use MM. He manifestado que me parece mal que se hagan esas copias legales. Huyendo de la descalificación personal.
Creo que eso ha quedado claro.
Aún así, me sigue pareciendo mal la existencia de tales copias legales. Y personalmente no las compraría en el caso de que fueran un sustituto del original, si es que no me puedo permitir o no quiero pagar lo que cuesta ese original.
E insisto: no hablamos de copiar los recursos técnicos que no se puedan patentar o cuya patente haya vencido.
Hablo de copiar casi hasta la reproducción fotográfica los recursos estéticos. Por muy legal que sea.
A mi, como individuo, me parece menos meritorio (y muy "aprovechategui") que otro piense y diseñe, y ahora voy yo y lo copio, por que soy muy listo.
Me parece fatal. Y desde luego no me sentiría orgulloso de hacerlo.

Ejemplo: No hablo de patentar el sillón giratorio con pata, respaldo y asiento. Ni del proceso de curvatura de la madera o del encolado. Pero si los Eames diseñaron la Lounge Chair, y Vitra las fábrica, pero otros fabricantes legalmente la copian casi al milímetro, no cambia mi opinión de que lo que han hecho es copiar. No es homenaje ni es inspiración.
Porque no me negarás que es aprovecharse del diseño de otros. Y que podían fabricar sus propios diseños con sus propios creativos. Claro que con menos éxito de ventas.
Seguramente nadie pone en duda la autoría de los Eames.
Por eso no toméis el ejemplo literalmente. Es sólo un ejemplo que que detesto la copia. O al menos no me parece motivo de orgullo alguno.


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  • #244
Sí yo sólo pido que no se juzgué a los demás por algo que hacen/compran cuando es legal... lo ético y moral es subjetivo... Y por último, y como digo siempre, lo importante es disfrutar de los relojes (legales... Ojo)

Es que en parte de lo que dices radica totalmente la diferencia, para ti, como dices "lo que importa es lo que es legal y lo que no", es sencillo, para mi no es lo más importante el hecho de que sea legal, a mi lo que me molesta es la falta de escrúpulos de copiar el trabajo de otra persona y aprovecharse de su marketing. Cuando alguien hace esto:
lostimage.jpg

Me molesta que otro haga esto:
lostimage.jpg

Curiosamente la segunda foto está tomada de una web que se llama "replica watches guide forum".
Me da igual que esto sea legal, no me parece bien. Por otro lado, también quisiera decir que tan reprobable me parece descalificar al que compra "copias" o "homenajes" como que constantemente se haga referencia a que, a los que no nos gustan las "copias legales" somos clasistas o juzgamos a la gente por el dinero que gasta en sus relojes. EN ABSOLUTO. Tan amante de la relojería puede ser el que se compra un casio bin laden como el que tiene la gran suerte o trabajo para comprar un Patek repetición de minutos. Yo, y creo que todos los que han intervenido aquí respetamos a todos, el problema no es cuanto dinero gastas en relojes, es que a mi personalmente no me gusta que se gaste en un Parnis Miramar. Me parece un reloj poco especial. A mi me encanta el IWC pero ahora mismo no me lo puedo permitir, prefiero soñar con él que comprarme un parnis. Mientras tanto a lo mejor me compro un monster.
Por favor, intentad no asociar el que no gusten las "copias legales" con clasismo, no tiene nada que ver.
 
  • #245
Yo no me he ofendido, pero si aún así deseas disculparte, con unas Cañas y unos pinchos sería mejor eh :p

Osomax, perdona si el tono en que he respondido te ha parecido duro o intransigente. Mi intención era, y es, favorecer la discusión sana desde el respeto, no sin cierta provocación, pero alejada de las descalificaciones personales.
Si con un, mal transmitido, sentido del humor satírico, he dado una sensación de descalificar a alguien, PIDO DISCULPAS a los que haya ofendido.
Pero ¡qué leches!, reconoced que el hilo ha estado muy animado.
Saludos!!!!!


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  • #246
Yo no me he ofendido, pero si aún así deseas disculparte, con unas Cañas y unos pinchos sería mejor eh :p

Creo que la iniciativa es perfecta. Además aquí en el norte, pintxos abundan. Y realmente buenos.
Pero mientras estés tan lejos, tendrán que ser cañas y pintxos virtuales.



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  • #247
Yo no me he ofendido, pero si aún así deseas disculparte, con unas Cañas y unos pinchos sería mejor eh :p

Sería bueno meter un reloj en una caña de cerveza?

Perdón por el off topic :-P
 
Última edición:
  • #248
are9e9a6.jpg


No lo metería, pero estoy seguro de que aguantaría. Pena la correa...


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  • #249
En julio espero estar en España, así que esa excusa no me es valida :D
Creo que la iniciativa es perfecta. Además aquí en el norte, pintxos abundan. Y realmente buenos.
Pero mientras estés tan lejos, tendrán que ser cañas y pintxos virtuales.



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  • #250
buenos dias compi,,,por cien eur, es un chinapan,jajajajaja
 
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