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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
- Estado
cooper
Milpostista
Sin verificar
Pues hombre, ya que te has tomado la molestia de estudiar el tema "a fondo", hasta el punto de tenerlo "bastante trillado" podrias compartir con el resto del foro un poco del conocimiento adquirido durante tan arduo proceso.
Especial curiosidad por los ensayos "a nivel laboratorio" que has consultado.
Con lo de deducir el precio de una pieza finalizada en base al precio de la tn se me ocurre una analogia con el precio del kg de uvas y lo que luego te puede llegar a costar el vino, pero bueno.
cooper
Milpostista
Sin verificar
Pues a no ser que tu idea de demostración sea el "Porque lo digo yo, Y PUNTO" aquí y de momento nadie ha demostrado nada.
Pero ya que pides datos ,sin ofrecer ninguno a cambio, vamos con algunos.
Empezemos por el que mas puede preocupar al dueño de un reloj, la corrosión. Y de entre todos los tipos de corrosión nos centraremos en la corrosión por picado, que tampoco es plan de pegarme yo la paliza ni de pegársela a los demas...
Éste tipo de corrosión es el que mas nos interesa al estar causado por el ataque de iones cloruros que rompen la capa pasiva del acero. Los medios mas comunes donde vamos a encontrar cloruros son el sudor, en una proporción media de 40000ppm, y el agua de mar en proporción media de 35000ppm. (datos de memoria y sujetos a corrección)
La resistencia de un acero inoxidable austénico, como los dos que nos ocupan, se mide en numero PREN (Pitting resistant equivalent number) que se calcula mediante la formula:
PREN= %Cr + 3,3x%Mo + 16x%N
Tomando los valores-tipo medios de los aceros (ver fuentes) tenemos que:
PREN 316L = +/- 25
PREN 904L = +/- 36
A partir de un numero PREN entre 32 y 35 (según autores) se considera que un acero es resistente a la corrosión por agua de mar.
Un valor adicional que podemos tener en cuenta es el CPT (Critical pitting temperature). Es decir, la temperatura a partir de la cual se inicia el proceso de corrosión en un ambiente de cloruros. Medido en Avesta Cell según normativa ASTM:
CPT 316L = 18-22ºC
CPT 904L = 40-60ºC
Todo esto, por supuesto, explicado de muy grosso modo. Para quien quiera ampliar datos y explicaciones dejo los enlaces a los documentos que han servido de fuente.
https://www.penflex.com/calculating-pitting-resistance-equivalent-number-pren/
https://api.intechopen.com/chapter/pdf-download/33625.pdf
Sobre el calculo de los numeros PREM y CPT y su correlación en 316L y 904L:
De momento, y antes de exponer conclusiones, quedo a la espera de que aportes algún dato que refute los anteriores.
Q
quetemetor
Habitual
Sin verificar
Estimado Cooper
En unos tres años que llevo en el foro creo que es la primera vez que recibo un respuesta con cierto tono de ataque personal. Y eso que me he metido en buenos follones, pero siempre he expuesto mi opinion con educacion y sinceridad, lo que creo siempre ha sido apreciado por la mayoria de los foreros opinen a favor o en contra. Lo que digo en el post que reproduces no es mas que , mi humilde opinion formada, eso si, despues de leer mucho en este foro y en otros. Por supuesto que puede estar equivocada y que el acero de Rolex tenga ventajas a nivel practico que se me escapan, estaria encantado de leer sobre ese tema, como digo, mi objetivo no es tener razon sino aprender.
En cuanto a Rolex vaya por delante que es una marca que me encanta, (como podria odiar a la marca que ayudo a en la escapada masiva de prisioneros aliados en Staf Lug III ?), y si no la tengo es sencillamente porque me daria cargo de conciencia gastar tanto dinero en algo tan prescindible, aunque reconozco que me encantaria regalar uno a mis hijos cuando sean mas mayores... veremos entonces si la autoridad competente y la economía lo permiten.
Dicho todo lo cual entramos en el punto mas importante y es una cosa obvia que olvidamos, y es un que una critica a un reloj NO es una critica a sus poseedores. Nos identificamos a veces tanto con lo que tenemos que lo consideramos una parte de nuestra identidad y salimos en su defensa como jabatos. Gracias a Dios no somos un reloj especial, somos mucho mas que eso, somos personas, y nuestra valia no esta en las cosas. Este foro esta para que disfrutemos de nuestra afición.
Mi abuelo me conto que iba al futbol con varios amigos, y que en un momento dado empezaron a discutir por temas de futbol. Mi abuelo sencillamente dejo de ir al futbol. Prefirió conservar sus amigos y su paz mental que su afición. Yo haria exactamente lo mismo con los relojes.
Enviado desde mi GT-I9300 mediante Tapatalk
En unos tres años que llevo en el foro creo que es la primera vez que recibo un respuesta con cierto tono de ataque personal. Y eso que me he metido en buenos follones, pero siempre he expuesto mi opinion con educacion y sinceridad, lo que creo siempre ha sido apreciado por la mayoria de los foreros opinen a favor o en contra. Lo que digo en el post que reproduces no es mas que , mi humilde opinion formada, eso si, despues de leer mucho en este foro y en otros. Por supuesto que puede estar equivocada y que el acero de Rolex tenga ventajas a nivel practico que se me escapan, estaria encantado de leer sobre ese tema, como digo, mi objetivo no es tener razon sino aprender.
En cuanto a Rolex vaya por delante que es una marca que me encanta, (como podria odiar a la marca que ayudo a en la escapada masiva de prisioneros aliados en Staf Lug III ?), y si no la tengo es sencillamente porque me daria cargo de conciencia gastar tanto dinero en algo tan prescindible, aunque reconozco que me encantaria regalar uno a mis hijos cuando sean mas mayores... veremos entonces si la autoridad competente y la economía lo permiten.
Dicho todo lo cual entramos en el punto mas importante y es una cosa obvia que olvidamos, y es un que una critica a un reloj NO es una critica a sus poseedores. Nos identificamos a veces tanto con lo que tenemos que lo consideramos una parte de nuestra identidad y salimos en su defensa como jabatos. Gracias a Dios no somos un reloj especial, somos mucho mas que eso, somos personas, y nuestra valia no esta en las cosas. Este foro esta para que disfrutemos de nuestra afición.
Mi abuelo me conto que iba al futbol con varios amigos, y que en un momento dado empezaron a discutir por temas de futbol. Mi abuelo sencillamente dejo de ir al futbol. Prefirió conservar sus amigos y su paz mental que su afición. Yo haria exactamente lo mismo con los relojes.
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Jonymd
Habitual
Sin verificar
En lo señalado en negrita deje de leer, aun me duele la barriga de reírme. Me has alegrado el día, gracias compañero.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
En lo señalado en negrita deje de leer, aun me duele la barriga de reírme. Me has alegrado el día, gracias compañero.
No acabo de entender tu ironía.
El agua del mar y el salitre es de lo más corrosivo que hay. Pregunta a los dueños de barcos o en general gente con propiedades en la costa.
Un reloj que se bañe en mar y no se lave con regularidad tras mojarse está por supuesto amenazado por picado del acero (y sucede) y en ese escenario el acero de rolex es superior. Y son muchísimos los usuarios de divers que los mojan regularmente en el mar y luego no los lavan
Jonymd
Habitual
Sin verificar
Mr Jones no era ironia, va en serio.
Un poco de información, espero que no le importe al compañero Super8:
Por dureza de material y resistencia a la tracción es (ligerísimamente) más duro el 316. Éstos enlaces con las características de ambos son de una web no relojera: "The A-Z of Materials".
Dureza en la escala Rockwell
70-90 (904) vs. 95 (316)
Resistencia a la tracción (MPa) min
490 (904) vs. 515 (316) vs. 485 (316L)
Mira Mr. Jones;
El acero 316 es precisamente el acero estándar de grado marino:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_grade_stainless
Incluso esa superioridad mencionada del 904 en ácidos, con determinados ácidos, p.e. nítricos, no lo es tanta frente a aceros sin molibdeno también usados en relojería como un 304L.
Saludos.
Un poco de información, espero que no le importe al compañero Super8:
Por dureza de material y resistencia a la tracción es (ligerísimamente) más duro el 316. Éstos enlaces con las características de ambos son de una web no relojera: "The A-Z of Materials".
Dureza en la escala Rockwell
70-90 (904) vs. 95 (316)
Resistencia a la tracción (MPa) min
490 (904) vs. 515 (316) vs. 485 (316L)
Mira Mr. Jones;
El acero 316 es precisamente el acero estándar de grado marino:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_grade_stainless
Incluso esa superioridad mencionada del 904 en ácidos, con determinados ácidos, p.e. nítricos, no lo es tanta frente a aceros sin molibdeno también usados en relojería como un 304L.
Saludos.
osomax
Forer@ Senior
Sin verificar
Mr Jones no era ironia, va en serio.
Un poco de información, espero que no le importe al compañero Super8:
Por dureza de material y resistencia a la tracción es (ligerísimamente) más duro el 316. Éstos enlaces con las características de ambos son de una web no relojera: "The A-Z of Materials".
Dureza en la escala Rockwell
70-90 (904) vs. 95 (316)
Resistencia a la tracción (MPa) min
490 (904) vs. 515 (316) vs. 485 (316L)
Mira Mr. Jones;
El acero 316 es precisamente el acero estándar de grado marino:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_grade_stainless
Incluso esa superioridad mencionada del 904 en ácidos, con determinados ácidos, p.e. nítricos, no lo es tanta frente a aceros sin molibdeno también usados en relojería como un 304L.
Saludos.
Compañero, eso es porque tú y yo (además de otros que puedan sufrir el mismo problema) carecemos de imaginación y no reconocemos la verdad de los hechos cuando se encuentran justo en frente de nosotros y forman parte de nuestra vida cotidiana.
Sin ir más lejos…¿qué hacemos cuando llega Semana Santa y estamos algo cansados de la monotonía, de la embrutecedora rutina? ¿Vamos a la playa? ¿vamos a la montaña? ¿vamos a Carrefour?
NO.
Sabemos que, por ejemplo, vamos al Planeta Venus.
Como dice una ilustre página de cuyo nombre no quiero acordarme (atención, copio y pego, asumiendo la culpa consiguiente):
“Venus, a pesar de su proximidad, no es posible observar su superficie con los métodos clásicos. Su espesa atmósfera, lo envuelve siempre, impidiendo ver algo de su superficie a los telescopios terrestres, y también a los objetivos de las sondas colocadas en una órbita venusiana. Por este motivo, hasta que las sondas interplanetarias no estuvieron en condiciones de descender en su superficie, el planeta ha sido objeto de hipótesis que en su mayoría se revelaron equivocadas.
Desde el exterior la atmósfera de Venus aparece como una mancha homogénea de color blanco-amarillo que ocasionalmente muestra manchas más oscuras o rayas en las zonas ecuatoriales cuando es observada con luz violeta y ultravioleta. Se trata de formaciones nubosas en movimiento desde el ecuador hacia los polos. Inicialmente se pensaba que este sistema de nubes estaba constituido esencialmente por vapor de agua, aunque los análisis realizados por las sondas espaciales demostraron que se trata de gotas de ácido sulfúrico, con trazas de ácido clorhídrico y fluorhídrico, sumamente corrosivas, y que llevaron por destrucción al fracaso de las primeras sondas Venera que descendieron en el planeta.”
Y, claro, compañero, ¿qué es más relajante que darse un paseo por Venus y sentir su calidez? ¿para qué vamos a tener medios de transporte a nuestro alcance si no les sacamos provecho?
Ahora bien.. ¿vamos a ir a Venus sin reloj?
No, hombre, no. De ninguna manera. Como vamos a ir a Venus sin reloj. Por Dios. A quien se le ocurre. ¿Para qué tenemos un Rolex con acero 904L resistente a la corrosión más corrosiva que haya parido planeta alguno?
Pues, por ejemplo, para a ir a Venus. Ahí es donde el Rolex va a desarrollar todo su potencial Porque, se crea o no, Rolex es Rolex y está en todo. Ellos saben que los amantes de los relojes estamos chiflados. Y, naturalmente, vamos a ir, como poco, a Venus. Y nos vamos a exponer a su atmósfera corrosiva. Porque somos así. Nos gustan los desafíos. Y además, Venus huele mejor que el ECI y que Carrefour.
¿Y qué Rolex con acero 904L vamos a llevar a Venus?
¿Un Deepsea?
¿Un Daytona?
¿Un Yachtmaster II?
Por favor.
A Venus, con atmósfera corrosiva y con posibles visitas de los marcianos hay que llevar un Hulk.
Si uno lleva un Rolex verde con acero 904L, no sólo se protege de la corrosión atmosférica sino que también demuestra ser previsor. Porque todo el mundo sabe que los marcianos son verdes. Porque el ácido molecular de un Alien es sumamente corrosivo. ¿Qué pasa si nos encontramos un Alien en Venus y se pone chulo?
Pues que le azotamos sin misericordia con el Rolex.
¿Y si el Alien se hace pupa y empieza a sangrar ácido molecular? Pues no pasa nada, joer. El acero 904L de Rolex puede con todo.
Y al que no le guste enfrentarse a esta realidad, pues que medite si es por envidia a Rolex, a su acero y a lo que sea. Que hay gente muy retorcida por esos mundos que siempre están pensando mal de Rolex, como dice el compañero Tonicab. Y eso no puede ser. Rolex es previsora. Y al que no le guste, ajo y agua.
cooper
Milpostista
Sin verificar
Compañero Quetemetor, me sorprende tu respuesta ya que por mas que leo y releo mi mensaje no veo ningun ataque personal, si acaso un tono jocoso similar al que muchos compañeros utilizais en éste y otros hilos similares y que agradezco y celebro hasta el punto de reconocer que es lo único que me motiva a entrar en el foro y más aun a intervenir. Aunque no deja de resultarme chocante, una cosa no quita la otra, que solo se admita en una dirección.
La casuistica de los ensayos en aceros, pese a abarcar un campo amplisimo y realmente complicado, es muy baja. Cualquier ensayo de mínimos que pretenda ser novedoso implica el gasto de varias decenas de miles de euros, lo que hace que los únicos trabajos que salgan a la luz o bien estén en vias de quedarse obsoletos o son refritos de referencias anteriores que no aportan nada. En este contesto cualquiera que tenga un mínimo de interés en el tema si lee que alguien ha estudiado en profundidad la diferencia entre dos aceros y que la conclusión a la que ha llegado contradice lo que se sabe hasta ahora, va a pedir referencias.
Ahora te digo, y te doy mi palabra, que nada mas lejos de mi intención de ejercer un ataque personal ni contra ti, ni contra nadie y de haber sabido que te lo ibas a tomar así, ni se me hubiera ocurrido citarte.
Con respecto a los poseedores de Rolex o a la propia Rolex, a quien ni siquiera he mencionado en mi intervención, tengo que decirte que te equivocas conmigo.
No tengo ningún Rolex, nunca he tenido uno y nunca lo voy a tener. Mi motivo es de lo menos poético o si lo prefieres de lo más mundano. No me lo puedo permitir. Así es y a no ser que me dé por vender órganos, que es lo único que me queda por vender, así va aseguir siendo. Algo que por cierto, no me da ninguna verguenza reconocer. Los pocos relojes que me quedan menos un laco y un vintage son todos japoneses, y ninguno pasa de los 300e valor de nuevo. Nada de esto impide que reconozca a Rolex como una marca fundamental en la historia de la relojeria, y el espejo en el que se miran todas, ni hace que tenga que comulgar con todas las ruedas de molino que llegan desde Japón, país para el que solo tengo palabras de agradecimiento por como me han tratado y con el que me unen lazos tan fuertes como que es el lugar donde se está criando mi hijo de año y medio al que por cierto ya hace demasiado tiempo que no veo. Y aquí lo dejo que me estoy poniendo tonto y no sé ni que hago hablando de esto en un foro de relojes donde a ninguno le interesa la vida de nadie.Vaya tela
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Mr Jones no era ironia, va en serio.
Un poco de información, espero que no le importe al compañero Super8:
Por dureza de material y resistencia a la tracción es (ligerísimamente) más duro el 316. Éstos enlaces con las características de ambos son de una web no relojera: "The A-Z of Materials".
Dureza en la escala Rockwell
70-90 (904) vs. 95 (316)
Resistencia a la tracción (MPa) min
490 (904) vs. 515 (316) vs. 485 (316L)
Mira Mr. Jones;
El acero 316 es precisamente el acero estándar de grado marino:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_grade_stainless
Incluso esa superioridad mencionada del 904 en ácidos, con determinados ácidos, p.e. nítricos, no lo es tanta frente a aceros sin molibdeno también usados en relojería como un 304L.
Saludos.
No puedo ver los links
EL 904 es más resistente a la corrosión, incluido salitre, o eso creo, y de momento no he visto ningún documento que niegue lo contrario y creía que todos estábamos de acuerdo.
Que la mayor parte de las veces esa mayor resistencia no ofrezca ventajas prácticas, estoy de acuerdo. Pero no quita que lo sea, y que en ciertos usos marinos intensivos llegue a ser una ventaja.
Igual que reconozco que el 316 es más duro, y por lo tanto se rayará menos, aunque de nuevo en un uso normal eso es irrelevante, en especial cuando influye infinitamente más el tipo de pulido o tratamiento que haya tenido la caja, lo que, como dije unos post atrás, desgraciadamente no viene en google y sólo podemos especular.
Q
quetemetor
Habitual
Sin verificar
Compañero cooper, perdona si he sentido cierta susceptibilidad por tu post, totalmente injustificada por mi parte, a la vista de tu amable respuesta. Las conversaciones escritas son lo que tienen, pierden la frescura del lenguaje hablado y no será esta la primera ni la última vez que haya malentendidos en el foro a pesar de la buena fe por ambas partes.
Decirte únicamente que me ha sorprendido, para bien, que tu defensa de la famosa marca sea desinteresada , por lo demas, coincidimos creo, en bastante cosas, y puedo suscribir totalmente varias de tus opiniones sober Rolex , marca, de la que a mi manera también soy admirador.
En resumen por mi parte queda totalmente zanjado el tema, y será un placer seguir hablando contigo de Rolex y de todo lo que se tercie.
Enviado desde mi GT-I9300 mediante Tapatalk
Decirte únicamente que me ha sorprendido, para bien, que tu defensa de la famosa marca sea desinteresada , por lo demas, coincidimos creo, en bastante cosas, y puedo suscribir totalmente varias de tus opiniones sober Rolex , marca, de la que a mi manera también soy admirador.
En resumen por mi parte queda totalmente zanjado el tema, y será un placer seguir hablando contigo de Rolex y de todo lo que se tercie.
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Jonymd
Habitual
Sin verificar
El termino corrosion es demasiado amplio, el acero 904L es mas resistente a algunos tipos de acidos, acidos que como ya se ha comentado mejor tenerlos lejos de nuestro entorno.
Insisto que el acero estandar de grado marino es el 316, no hay mas vuelta de hoja, es asi y ni Rolex ni sus defensores pueden cambiarlo y digo yo que Omega o Seiko no habran estado detras de esto... Por lo tanto el uso de este acero para relojes o herramientas de buceo me parece el mas indicado y mas testado, si ademas potencialmente causa menos alergias en los usuarios y es mas duro. Podeis poneros como querais pero como se dice por aqui, blanco y en botella. La dureza del acero es un factor decisivo con los posibles arañazos. El tratamiento tambien es muy importante pero ¿acaso las demas marcas relojeras no saben tratar sus cajas?
El acero de Rolex es simplemente un elemento diferenciador y me parece muy acertada su decision.
En lo que estare siempre de acuerdo es que el resultado final de Rolex se ve muy bien, quizas mejor que otras marcas de renombre con otros aceros, a mi me gusta mucho y para un uso diario es mas que perfecto, pedirnos ya que digamos que el 904L es un acero superlativo, seria ya un insulto a la ciencia.
Última edición:
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Pero es el estándar de acero marino por coste (mucho menor que el 904, irrelavanteen un reloj pero cuando vas a gastar miles de toneladas, igual eso sí influye) , por otras propiedades o específicamente sus mayores propiedades anticorrosión frente al 904? Es que no es lo mismo...
archer
Habitual
Sin verificar
Una pregunta. Si Rolex usara el acero más común y lo tratara como lo hace con el 904, luciría igual?
Es decir, un Rolex luce bien por el tratamiento exquisito o por el acero?
Gracias!!
Sent from my iPhone
ChauxdeFonds
De la casa
Sin verificar
archer
Habitual
Sin verificar
Los Rolex de los 80's llevan 316L, lo tienes facil para comprobarlo
Joe macho echame un cable que seguro que en foto no lo percibo!!
Sent from my iPhone
ChauxdeFonds
De la casa
Sin verificar
Joe macho echame un cable que seguro que en foto no lo percibo!!
Sent from my iPhone
Tengo de los dos, quiza el 914l sea un pelin mas brillante en la zona pulida, pero vamos, casi inapreciable
archer
Habitual
Sin verificar
Entiendo.
Es que me pillas en el curro y en el móbil poca foto clara voy a ver.
Muchas gracias!!
Sent from my iPhone
cooper
Milpostista
Sin verificar
:.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Pues ni yo no puedo responder a esa pregunta, porque no conozco los detalles del procesado del acero de rolex ni de ninguna marca.
Eso sí, sospecho que en esos procesados está el quid de la cuestión, y no en los links de google ni en las especificaciones industriales.
Como decía Cooper un poco más arriba, estas discusiones es como discutir de vinos basándonos en la tipología de la uva ignorando todos los procesos posteriores que son los que importan.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Los Rolex de los 80's llevan 316L, lo tienes facil para comprobarlo
Efectivamente, y cualquiera debería ser capaz de ver, como dije más atrás, que una marca ya líder indiscutible entonces (y desde hace muchos tiempos) del sector no va a cambiar de acero sin tener buenas razones, y por supuesto sin que vea ventajas objetivas en dicho cambio.
archer
Habitual
Sin verificar
De acuerdo contigo. Pero buenas razones para la empresa, entiendo. No?
Es decir, si los dos lucen prácticamente igual y tienen características similares, parece más una razón de marketing (diferenciación) que otra cosa. No?
Parece des de luego una jugada maestra.
Sent from my iPhone
cooper
Milpostista
Sin verificar
Precisamenta la corrosión y la resistencia a ésta es el aspecto más y mejor documentado en el campo de los aceros por ser el principal problema y la mayor fuente de perdidas al que tiene que enfrentarse la industria.
Tal y como he explicado y documentado en éste mismo post el acero 904L ofrece mayor resistencia a todos los tipos de corrosión y en todos los ambientes comparado con el 316L.
Ésta diferencia es especialmente acusada en ambientes con alta concentración de cloruros como son el agua de mar y el sudor corporal.
Cuando se lleva a cabo un ensayo de laboratorio de resistencia de probetas al ataque de un ácido la inmensa mayoria de las veces se busca emular una situación de uso en un ambiente cotidiano, y hacerlo lo más rápido y con el menor coste posible para el cliente.
El termino "acero de grado marino" no existe desde hace años. Es un anacronismo y un sinsentido. Ningún acero puede garantizar la resistencia a cualquier ambiente marino en cualquier situación de uso. Los valores PREN y CPT y su correlación son una buena base sobre la que empezar a hacer un estudio especifico que tenga en cuenta todas las variables posibles que no son pocas. Y por supuesto no vale decir pues pongo el mejor y a correr, no. Siempre hay que buscar la mejor relación calidad-precio. Es decir, la minima calidad admisible al menor precio posible.
Vuelvo a repetir que el numero PREN es actualmente el único valor estandarizado por la industria para establecer la resistencia a la corrosión por agua de mar.
PREN316L = +/-25
PREN904L = +/-36
Se considera que un acero es resistente a la corrosión en ambiente marino a partir de PREN 35. (Explicación en los Links que he colgado más arriba).
cooper
Milpostista
Sin verificar
El estándar de acero marino no existe, y aunque así fuera jamás incluiría a un acero como el 316L, considerado por la industria como totalmente inadecuado para uso en ambientes marinos.
J
joselmensajero
Forer@ Senior
Sin verificar
Que putada... Ofrezco mi muñeca para hacer pruebas con todos los rolex que hacen reaccion alergica,
- Estado
