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Camino

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  • #76
Mandrake España es asi , no hemos sensurado la portada de la peli de diario de una ninfomana? jejeje me gusta el enfoque que le has dado compañero.

No,no se ha censurado ningún cartel.
Eso no es cierto.
Unicamente una empresa de transportes ejerciendo su libertad ha decidido no dar soporte publicitario a un cartel de dudoso gusto. Eso no es censura.
Y la productora está dando palmas con las orejas por la que se ha montado con el cartelito de marras que ha provocado un interés que jamás habría generado esta película.
 
  • #77
Bueno, ya lo había aclarado justo en el post anterior al tuyo, pero gracias por aclararlo personalmente.

Bueno, por aquí no te creas que están tan mal las cosas... es según cómo se mire, porque aquí de lo que se habla es de una prejubilación masiva y te aseguro que hay muchos muchos de 40 y tantos que están deseando cogerla, caso de mi tío :D Linares ahora es ciudad comercial e industrial, la verdad es que la economía no nos va muy mal, tenemos un par de polígonos industriales muy bollantes y un centro comercial abierto que se pone de bote en bote todas las santas tardes (y lo de bote no tiene ningún doble significado mujeril, aunque quisiera que viérais cómo se pone el panorama por las tardes, qué cantera y qué mujeres que hay en Linares Dios mío!!! :D)

Saludos!!!

yo siempre recuerdo con añoranza esa costumbre del tapeo, los sayunos en la cafeteria de la politécnica y el fabuloso curso de sondeos que ya debe ir por la edicion XX por lo menos.

ahhhh que tiempos. viva linares!
 
  • #78
No,no se ha censurado ningún cartel.
Eso no es cierto.
Unicamente una empresa de transportes ejerciendo su libertad ha decidido no dar soporte publicitario a un cartel de dudoso gusto. Eso no es censura.
Y la productora está dando palmas con las orejas por la que se ha montado con el cartelito de marras que ha provocado un interés que jamás habría generado esta película.

Perdona Javier que no este contigo;
Según la RAE censurar:

1. tr. Formar juicio de una obra u otra cosa.

2. tr. Corregir, reprobar o notar por malo algo.

3. tr. Murmurar, vituperar.

4. tr. Dicho del censor oficial o de otra clase: Ejercer su función; imponer, en calidad de tal, supresiones o cambios.

5. tr. ant. Hacer registro

Tomamos la palabra censura como algo quizás con fundamentos históricos o de otros régimenes anteriores...
hay muchas mas formas de censurar... y digamos también mas utlidades comunes de la palabra que las que propiamente dice el diccionario
 
  • #79
Perdona Javier que no este contigo;
Según la RAE censurar:

1. tr. Formar juicio de una obra u otra cosa.

2. tr. Corregir, reprobar o notar por malo algo.

3. tr. Murmurar, vituperar.

4. tr. Dicho del censor oficial o de otra clase: Ejercer su función; imponer, en calidad de tal, supresiones o cambios.

5. tr. ant. Hacer registro

Tomamos la palabra censura como algo quizás con fundamentos históricos o de otros régimenes anteriores...
hay muchas mas formas de censurar... y digamos también mas utlidades comunes de la palabra que las que propiamente dice el diccionario

::Dbt:: No te entiendo,tío,en serio.
Yo no veo censura en este acto,ni bajo ninguna de las acepciones que documentas,ni bajo las comunes que comentas. Es como si,llevándolo al extremo,consideraras censura que cualquier periódico decente se niegue a incluir publicidad de Batasuna,o como se llamen en ese momento,en época electoral. ¿Es eso también censura?
 
  • #80
No tienes tiempo ni ganas de poner los datos, dices. ¡Vaya por Dios! Existen datos, ciertamente. Anímate, hombre, enséñanos en qué basas tu opinión; de otro modo alguien podría pensar que es un prejuicio.
 
  • #81
A mí no me convence el argumento, pero acepto que a ti te convenza. Tal vez si te extendieras un poco más...
 
  • #82
Te creo. Hasta ahora vamos dos.
 
  • #83
Quien habla del Opus Dei sin conocerlo no sabe lo que dice. El Opus Dei es un carisma, es un regalo de Dios. Yo no lo soy porque no tengo tanta fe, ni tanta generosidad, pero lo conozco por dentro y por fuera.

Ni la iglesia ni ninguna de sus partes son una secta ni nada que se le parezca, salvo en las mentes de los que mataban gente que iba a misa.

Le decía el médico a la mujer, su tumor avanza rápido señora. Ella le contesta: Uy que bien, todo lo que sea avanzar y progresar es bueno, verdad doctor?


Mucha tela tiene la frase ::Dbt::
 
  • #84
Me parece que hay, cuando menos, una serie de afirmaciones totalmente gratuitas.

Si la religión no tiene sentido ¿Por qué sigue la gente creyendo?. Y gente muy inteligente, por cierto...........

Creo que absolutamente todas las guerras se han iniciado por motivos económicos. La religión era un incentivo para la tropa y para justificar esas guerras........

Posición de poder y riqueza.............. que yo sepa Rouco Varela y otros de su rango no tienen ni poder ni riquezas..... Habrían elegido otra profesión para alcanzar esas metas....

Esta si que es una frase de las buenas buenas, ¿quieres mas poder que el de influir en el pensamiento y vida de miles de personas?
 
  • #85
Entiéndase la religión como concepto global, el que manejan las altas esferas, los que mandan. La religión que ejercen los misioneros en áfrica, por poner un ejemplo, me parece extraordinaria y ojalá todos fueran así, pero por desgracia, ese deporte no es el que se juega en los obispados, cardenalatos (o como se diga) y demás cargos pontificios, por poner el ejemplo de la iglesia católica apostólica y romana. Pasa en todas, no es exclusiva de la católica.

De todas formas el tema de la religión es tan espinoso o más que el de la ideología política, y las posturas o diferentes opiniones son dificilmente conciliables.

Saludos!!!

Aunque siempre está el problema de que hay que "evangelizar"
 
  • #86
En cambio nadie penso el los niños cuando publicaron este cartel

saw4_b.jpg


Igualmente toda esta polémica a los de la productora les viene genial!

Lo que es sospechoso es que sea precisamente una peli producida por Roures (Mediapro,LaSexta), del que dicen que está a la izquierda de la izquierda, a la que se le censure el cartel y precisamente en la comunidad de madrid... no es por ser mal pensados jejejejejej:D:D:D (no os enfadeis;-))
 
  • #87
Como veo que esa retaíla de falsedades está bastante difundida, te comentaré unas cosillas:

En la época tardía del imperio romano la Iglesia, contra la voluntad del imperio, intentó que se reconociese la personalidad jurídica de los pueblos como entidad diferenciada de la de sus habitantes porque cuando un pueblo no colaboraba los romanos pasaban a cuchillo a sus habitantes. Si se aceptaba la ficción de la persona jurídica, el castigo no recaería sobre sus habitantes a título individual.

Durante la edad media, dice Cerdán de Tallada, que mientras en el resto de europa se descuartizaba a los condenados a muerte, la Inquisición prohibió muertes aberrantes, introduciendo la horca y la espada.

Hoy, si no fuese por la Iglesia, muchas, muchas, muchas familias normales en delicada circunstancia económica no podrían comer. Los enfermos terminales de SIDA, esos a los que nadie quiere, y mucho menos los hospitales públicos o privados, son acogidos en una fundación creada por Caritas diocesana para evitar que mueran como perros.

En cifras, la Iglesia hace esto, ya sin financiación pública -gracias a Dios-:

5.141 Centros de Enseñanza (ahorran al Estado 3 millones de Euros por centro al año). 990.774 alumnos.

107 hospitales (ahorro de 50 millones de Euros por hospital al año).

1.004 centros entre: ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeuntes, y de enfermos terminales del SIDA (ahorro de 4 millones de Euros por centro al año).

51.312 camas.

Gasto de Cáritas al año .- 155 millones de Euros.

Gasto de Manos Unidas.- 43 millones de Euros (una cantidad 10 veces mayor que el 0,2 %). España no da aún el prometido 0,7 % programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año.

Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund).- 21 millones de Euros (5 veces mayor, que el ya mencionado 0,2%).

365 centros de reeducación social para personas marginadas tales como: ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos (53.140 personas, ahorro de medio millón de Euros por centro).

937 orfanatos (10.835 niños abandonados, ahorro de 100.000 Euros por centro).

El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico.


Y en que se gasta el estado el dinero que le ahorra la Iglesia?
Pues otro día lo cuento para vergüenza de los más sensatos.

Qué? seguimos hablando de decencia?



Durante la edad media, dice Cerdán de Tallada, que mientras en el resto de europa se descuartizaba a los condenados a muerte, la Inquisición prohibió muertes aberrantes, introduciendo la horca y la espada.

Muy caritativos y humanistas ellos, si señor


5.141 Centros de Enseñanza (ahorran al Estado 3 millones de Euros por centro al año). 990.774 alumnos.

¿Cuantos concertados?


El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico.


Por eso cada vez que la iglesia de mi pueblo tiene goteras o arregla el ayuntamiento

Se te ha olvidado algo muy importante, el tener a la gente bien informada oyendo la COPE :whist::
 
  • #88
::Dbt:: No te entiendo,tío,en serio.
Yo no veo censura en este acto,ni bajo ninguna de las acepciones que documentas,ni bajo las comunes que comentas. Es como si,llevándolo al extremo,consideraras censura que cualquier periódico decente se niegue a incluir publicidad de Batasuna,o como se llamen en ese momento,en época electoral. ¿Es eso también censura?

Tranquilo Javier comprendo que no me entiendas pensamos de muy distinta forma , se ha censurado publicamente por mucha gente digamos ademas de la compañia que dices que se ha negado a publicitarlo, lo mejor.. es la propaganda que esta logrando con esas formas
 
  • #89
Creo que estamos lejos de eso, gracias a Dios o a quien sea :D

Actualmente, Carlos, eso sólo pasa cuando se ofende a una religión, que no es la católica, por cierto.


Bueno, años atrás al bueno de Leonardo Boff (teología de la liberación) le callaron la boca por las buenas, no le mataron físicamente, pero si intelectualmete durante años
 
  • #90
No,no se ha censurado ningún cartel.
Eso no es cierto.
Unicamente una empresa de transportes ejerciendo su libertad ha decidido no dar soporte publicitario a un cartel de dudoso gusto. Eso no es censura.
Y la productora está dando palmas con las orejas por la que se ha montado con el cartelito de marras que ha provocado un interés que jamás habría generado esta película.


LO mas cachondo del tema es que esa misma empresa tiene sus marquesinas llenas de publicidad de marcas de ropa interior femenina con fotos de mozas de buen ver y ligeras de trapos largos.... de modo que el problema en si, no es la imagen sino la palabra, NINFÓMANA, no se puede decir iño, eso caca ::bxd::
 
  • #91
Yo todos, incluidos los apócrifos, antiguo testamento y textos de Qumrán ;-) :D :cool1: y no es coña ;-)

A eso añado, Dao De Qin, el libro de los muertos, el mahabarata, multitud de textos Vedas, buena parte del Corán ..... al final pocos dicen cosas diferentes, la palabra escrita no hace daño, es la interpretación que hacemos de ella y los actos que hacemos en nombre de la palabra escrita lo que ha llenado de sangre la historia.
 
  • #92
Esta si que es una frase de las buenas buenas, ¿quieres mas poder que el de influir en el pensamiento y vida de miles de personas?

Tu crees?? Tan borregos nos ves a los catolicos??

Pues te aseguro que yo tengo criterio propio, y creo por convicción.

Y si dejamos ya el tema porfavor? No vamos a llegar a ninguna lado y para mi esto es mil veces peor que los temas politicos.
 
  • #93
saw4_b.jpg


Igualmente toda esta polémica a los de la productora les viene genial!

Lo que es sospechoso es que sea precisamente una peli producida por Roures (Mediapro,LaSexta), del que dicen que está a la izquierda de la izquierda, a la que se le censure el cartel y precisamente en la comunidad de madrid... no es por ser mal pensados jejejejejej:D:D:D (no os enfadeis;-))

El cartel de Saw no lo he visto en ningún autobús de la EMT,Y me fijaría,porque soy un fan de la serie :-P
El dichoso cartel de "diario de una ninfómana" no se exhibe en la EMT pero sí en el Metro de Madrid,y en muuuuuuchos soportes callejeros,conmunmente llamados "chirimbolos" por los madrileños,tambien dependientes tanto del ayuntamiento como de la comunidad de Madrid
Y el cartel "censurado",es decir,el que se ve desde hace unos dias con las bragas tapadas por un rectángulo negro es un mero truco publicitario que aprovecha la injustificada polémica que se ha generado,y en el que al lado del rectángulo pone "si quieres ver el cartel sin censura entra en www.etc,etc..."
De hecho en mi estación de metro un día estaba el cartel sin "censurar" y al día siguiente el otro.
 
  • #94
Y si dejamos ya el tema porfavor? No vamos a llegar a ninguna lado y para mi esto es mil veces peor que los temas politicos.[/QUOTE]

COn ideas distintas a las tuyas en esto estoy contigo Neno, esto no lleva a ningun lado.. y es casi peor que la politica ..
 
  • #95
LO mas cachondo del tema es que esa misma empresa tiene sus marquesinas llenas de publicidad de marcas de ropa interior femenina con fotos de mozas de buen ver y ligeras de trapos largos.... de modo que el problema en si, no es la imagen sino la palabra, NINFÓMANA, no se puede decir iño, eso caca ::bxd::

Cuando me enseñes una publicidad de lencería tanto masculina como femenina con el modelo con la mano dentro del paquete sugiriendo estar a punto de masturbarse,te daré la razón.
Y al menos por mi parte no se trata de moralidad,ni de escándalo,sino de zafiedad y mal gusto.
 
  • #96
Como veo que esa retaíla de falsedades está bastante difundida, te comentaré unas cosillas:

En la época tardía del imperio romano la Iglesia, contra la voluntad del imperio, intentó que se reconociese la personalidad jurídica de los pueblos como entidad diferenciada de la de sus habitantes porque cuando un pueblo no colaboraba los romanos pasaban a cuchillo a sus habitantes. Si se aceptaba la ficción de la persona jurídica, el castigo no recaería sobre sus habitantes a título individual.

Durante la edad media, dice Cerdán de Tallada, que mientras en el resto de europa se descuartizaba a los condenados a muerte, la Inquisición prohibió muertes aberrantes, introduciendo la horca y la espada.

Hoy, si no fuese por la Iglesia, muchas, muchas, muchas familias normales en delicada circunstancia económica no podrían comer. Los enfermos terminales de SIDA, esos a los que nadie quiere, y mucho menos los hospitales públicos o privados, son acogidos en una fundación creada por Caritas diocesana para evitar que mueran como perros.

En cifras, la Iglesia hace esto, ya sin financiación pública -gracias a Dios-:

5.141 Centros de Enseñanza (ahorran al Estado 3 millones de Euros por centro al año). 990.774 alumnos.

107 hospitales (ahorro de 50 millones de Euros por hospital al año).

1.004 centros entre: ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeuntes, y de enfermos terminales del SIDA (ahorro de 4 millones de Euros por centro al año).

51.312 camas.

Gasto de Cáritas al año .- 155 millones de Euros.

Gasto de Manos Unidas.- 43 millones de Euros (una cantidad 10 veces mayor que el 0,2 %). España no da aún el prometido 0,7 % programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año.

Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund).- 21 millones de Euros (5 veces mayor, que el ya mencionado 0,2%).

365 centros de reeducación social para personas marginadas tales como: ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos (53.140 personas, ahorro de medio millón de Euros por centro).

937 orfanatos (10.835 niños abandonados, ahorro de 100.000 Euros por centro).

El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico.


Y en que se gasta el estado el dinero que le ahorra la Iglesia?
Pues otro día lo cuento para vergüenza de los más sensatos.

Qué? seguimos hablando de decencia?



Ignoro de dónde te sacas esos supuestos ahorros. Pareces creer que el Estado no paga religiosamente (nunca mejor dicho) por todos esos servicios efectuados por la Iglesia y sí los paga: 5000 millones de euros al año, al margen del porcentaje que reciba por el IRPF, 150 millones de euros, que en comparación con lo anterior, es el chocolate del loro. Si los datos que pone este enlace son falsos, pues dime por qué.

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  • #97
Holas :D

Llevando al crío a la piscina esta mañana, he pasado por unos cines y anunciaban la película "Camino" de Javier Fésser, el de P-Tinto :D

A mí que me caía bien este tío por lo de la susodicha y por "El Secleto de la Tlompeta"... pues hala, ya no me cae. Para los no iniciados, esta película se basa en la vida (corta, desgraciadamente) de Alexia González-Barros, una niña del Opus Dei que muere de cáncer a los 14 años, y que en la película, según he leído, muere entre los aplausos de la familia ::Dbt::

Líbreme Dios de simpatizar con la Obra :D, pero el subtítulo, frase de promoción, eslógan o como le queráis llamar, de la película, no puede ser más miserable.

CAMINO - ¿Quieres que rece para que tú también te mueras? ::Dbt:: :yuck::

¿Alguien la ha visto? Opiniones en cordialidad, please :D

Que paren el mundo que me bajo.

Pero de verdad les hace falta ser tan graciosos y tan superguays para hacer películas?

Madre mía.

Para lo que han quedado estos...
 
  • #98
¿Pero en este foro no estaba prohibido hablar de POLITICA?::Dbt::::Dbt::
 
  • #99
Ignoro de dónde te sacas esos supuestos ahorros. Pareces creer que el Estado no paga religiosamente (nunca mejor dicho) por todos esos servicios efectuados por la Iglesia y sí los paga: 5000 millones de euros al año, al margen del porcentaje que reciba por el IRPF, 150 millones de euros, que en comparación con lo anterior, es el chocolate del loro. Si los datos que pone este enlace son falsos, pues dime por qué.

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Creo que no sabes cuánto te quiero ahora mismo.

Los quoteo yo, dedicados al señor Tocino ;-) :ok::

anipulación en la COPE: denuncia el "agravio" a la Iglesia por tener que pasar por el "referendum" del IRPF ¡Y hace creer que sólo recibe 150 millones de euros cuando son más de 5.000!
El vicesecretario para Asuntos Económicos de la Conferencia Episcopal, Fernando Giménez Barriocanal lamentó que la financiación de la Iglesia esté sometida a “un referéndum en el que cada contribuyente decide si la Iglesia recibe dinero y cuánto dinero recibe”. Lejos de estar en una situación de privilegio, dijo, resulta un agravio. Por primera vez en nuestro país, la confesión católica no recibirá una cuota fija de la Agencia Tributaria (150 millones de euros en el anterior ejercicio), sino que se le asignará solo la parte correspondiente a los contribuyentes que marquen su casilla en la declaración de la renta. Federico Jiménez Losantos y Pedro J. Ramírez no ahorraron en críticas al Gobierno por no financiar la labor social de la Iglesia, obviando que la Administración Central y las locales aportan, al margen de los ingresos tributarios, grandes partidas presupuestarias a los conciertos educativos, sanitarios y sociales con la Iglesia.
“Los contribuyentes deciden cuánto va a recibir la Iglesia del Estado, porque ya no hay una cantidad fija. Si la cantidad que hemos recibido del Estado, 150 millones de euros, es más de lo que nos dan los contribuyentes marcando la casilla, se devolverá la diferencia, explicó Giménez Barriocanal durante su intervención en la COPE, en la que instó a los católicos a marcar la casilla de la Iglesia en el IRPF. Y es que, por primera vez, la Administración no dará esa cantidad fija de 150 millones a la Iglesia, sino solo lo que le corresponda con las aportaciones de los creyentes.
"El Estado no podría por sí mismo"
El director del programa, Federico Jiménez Losantos, y el periodista Pedro J. Ramírez, tertuliano habitual, no dudaron en hacer demagogia con esta situación. El director de El Mundo, que aseguró haber estado en su momento a favor de que sólo los católicos financiasen tributariamente a la Iglesia, advirtió que la institución ejerce “una tarea de interés general de la que se beneficia la sociedad al margen de sus creencias”. “¿Quién se va a ocupar de los ancianos, de cuidar a determinados enfermos, como se van a apoyar? El Estado no podría por sí mismo llegar a cubrir todo esto”, lamentó.
Más de 5.000 millones del Estado
Sin embargo, en ningún momento de la entrevista se llegó hasta el fondo del asunto: esta labor social de la Iglesia ya está financiada por el Estado al margen de la aportación a través del IRPF. De hecho, el pasado año, la Administración Central, junto con las autonómicas y locales, invirtió unos 5.057 millones de euros en la financiación de actividades de la Iglesia, de los cuales solo 150 millones provenían de la declaración de la renta, que son los ingresos fijos que desaparecerán en este ejercicio. Sólo en exención de impuestos, el Estado ya le ahorra a la Iglesia una cifra muy superior a los ingresos del IRPF: unos 750 millones de euros.
Los distintos ingresos
Según Barriocanal, “la casilla de la renta supone una parte pequeña de la financiación de la Iglesia, en torno al 20 o 25 por ciento”. El resto, según sus palabras, “proviene de la aportación directa de los fieles”. Al vicesecretario económico de la Conferencia Episcopal se le olvidan las partidas presupuestarias del Estado para pagar, por ejemplo, conciertos educativos, actividad social, centros hospitalarios y salarios de religiosos, entre otros ingresos.
Inversión en educación
En el tema educativo, por ejemplo, los cerca de 2.400 centros católicos concertados obtienen subvenciones que rondan los 3.500 millones de euros, y el erario público paga los sueldos de sus cerca de 81.000 docentes. Además, los profesores que imparten la asignatura de Religión, ya sea en centros públicos, privados o concertados, son elegidos por la Conferencia Episcopal, pero pagados por el Estado, que invierte en ellos unos 600 millones de euros cada año.
A estos gastos habría que sumar los de las siete universidades vinculadas a distintas órdenes religiosas que hay en nuestro país, las 15 facultades eclesiásticas, 41 centros teológicos, 11 colegios universitarios, 55 escuelas universitarias y 72 institutos superiores que reciben financiación pública.
Actividad hospitalaria
La Administración también paga la actividad hospitalaria que realiza la Iglesia a través de los hospitales concertados, ambulatorios y dispensarios, a los que dedica unos 235 millones de euros. Además financia sus centros de ancianos y discapacitados y los orfanatos (876 y 937 millones respectivamente), entre otros centros de cuidados.
ONG y patrimonio
La actividad social de la Iglesia también recibe subvenciones estatales a través de la organización Cáritas, y de diversas ONG como Manos Unidas, y entidades como la Hermanitas de los Ancianos Desamparados o las Hijas de la Caridad de San Vicente de Paúl. Y del mismo modo, se subvenciona el sostenimiento del patrimonio artístico y cultural que tiene la Iglesia en sus 280 museos, 103 catedrales y más de mil monasterios. El años pasado el Estado invirtió solo en obras de conservación y reforma de estos bienes más de 200 millones de euros.
Financiación con el IRPF
Por si estos datos no fueran suficientes, Losantos y sus tertulianos obviaron también el modo en que la Iglesia recibe el dinero del IRPF: cada católico que marca la casilla de la Iglesia no aporta el ni un solo euro de su bolsillo al IRPF, sino que es el Estado el que cede el 0,7 de esos impuestos a la Conferencia Episcopal: el contribuyente da de este modo solo un 99,3 por ciento de sus impuestos a la Administración, y no el 100 por cien como el resto.
Sobrefinanciación
Pese a las críticas de la COPE, el Ejecutivo socialista dio, durante sus dos primeros años de gobierno, seis millones de euros más que durante el mandato popular. Al suprimir la asignación fija de 150 millones del IRPF, la Administración solo eliminará una sobrefinanciación de más de 40 millones de euros que ha tenido la Iglesia hasta ahora.


Saludos!!! :clap:
 
  • #100
Tu crees?? Tan borregos nos ves a los catolicos??

Pues te aseguro que yo tengo criterio propio, y creo por convicción.

Y si dejamos ya el tema porfavor? No vamos a llegar a ninguna lado y para mi esto es mil veces peor que los temas politicos.

No te hablo de creencias, te hablo de injerencias en la política o en la sociedad, sobre todo andando siempre a vueltas con lo que es "moral" o no, lo amoral para la igulesia puede ser muy moral para mi y viceversa
 
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