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Un futurible que pierde algo de interés

  • Iniciador del hilo Georges Cuvier
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Estado
Hilo cerrado
  • #126
Lo explico: a mayor tamaño, más fácil acumular errores. Los cronómetros de marina serían más grandes porque cuando eran necesarios la tecnología industrial no permitiría obtener piezas más pequeñas con la suficiente calidad. Sería necesario corroborar con las herramientas disponibles los resultados, y la única forma es haciendo los mecanismos acorde a esas herramientas.

En la misma época en que Hamilton producía sus cronómetros de marina, también producía relojes de pulsera de 30mm. Si me dices que "con las mismas herramientas", Hamilton no podía dar la misma precisión en el reloj pequeño que en el grande... ¿qué estas diciendo?

Lo del volante (te refieres al volante de inercia), lo desconozco. Sí es cierto que el de silicio de los Omega es proporcionalmente más grande respecto al movimiento. Será la única pieza que no miniaturizan.

Un volante más grande (siendo todo lo demás equivalente) es más estable por diseño porque depende de la estabilidad angular de su movimiento, que sigue una ley cuadrática, mientras que la calidad de su fabricación responde a su perímetro, que sigue una ley lineal. Por la misma razón puedes fabricar un tren de engranajes que funcione literalmente a bocados con ruedas de dos metros de diámetro y no puedes fabricarlo así si las ruedas son sólo de unos milímetros. Y lo mismo ocurre con las superficies: si la precisión de tus técnicas de fabricación es de una décima de milímetro, puedes hacer una pieza de diez centímetros con porcentajes de desviación correctos, pero no podrás hacer una pieza de un milímetro que se comporte correctamente: 0.1mm supone una desviación del 0.1% en 10 centímetros, pero el 10% en un milímetro. La pieza grande tendrá más "errores" del orden de 0.1mm, pero su precisión seguirá siendo del 0.1%, mientras que la pieza pequeña seguirá teniendo una desviación del 10% sobre las especificaciones.

Como consecuencia de todo esto, por ejemplo, un volante grande con contrapesos es más fácil de ajustar (y, por lo tanto, el nivel de precisión que puedes conseguir con él, es mayor): yéndonos a un ejemplo ficticio, si a una rueda de un metro le mueves un contrapeso un milímetro, cosa que podrás conseguir fácilmente, estás alterando su balance de masas un porcentaje insignificante; si lo haces con una rueda de dos milímetros, estás convirtiendo una circunferencia en una elipse clara. Exactamente lo mismo ocurre con las imprecisiones en su construcción (solo que ésas no las puedes ajustar). Otro tanto puede decirse de la estabilidad térmica. Si el volante está perfectamente construido, las deformaciones por cambio de temperatura serán absolutamente equivalentes, pero como no lo está, no lo serán: un defecto de un milímetro por centímetro cuadrado, que se dilate un poco más o menos de lo esperado en una rueda de un metro apenas alterará el resultado (y será compensable con relativa facilidad); en una rueda de dos milímetros, la romperá.

Otro ejemplo del efecto de transformaciones lineales en angulares: la raqueta para calibrar un reloj: cuanto más largo es el "palito", más sencillo es de ajustar (porque un movimiento lineal en tus límites de precisión se convierte en un movimiento angular menor cuando más largo sea el brazo) y si utilizas un tornillo excéntrico, es aún más fácil (porque un tornillo "empaqueta" en sus hilos una mayor longitud de movimiento por unidad de longitud en el movimiento de ajuste).

Lo de Nyquist: no encuentro la relación entre la frecuencia de muestreo. Solo sé que para evitar aliasing la frecuencia de muestreo debe ser al menos el doble que la de la señal a digitalizar.

La ley de Nyquist se estableció en el contexto de la transformación de señal analógica a digital (eléctrica), pero es una ley general de discriminación de señal. En este contexto, viene a decir que no puedes medir segundos con precisión (o tercios, cuartos, quintos... de segundo), si la variabilidad muestral es de ese mismo orden.

Sigo sin entender el motivo por el que un reloj con piezas (engranajes) más grandes puede medir intervalos de tiempo más pequeños.

Quizá porque, sólo variando la escala, ni es cierto ni lo ha dicho nadie.
 
  • #127
No es antimagnético por caja de hierro dulce. Eso lo lleva el Milgauss y solo le confiere resistencia a eso, a 1000 Gauss (0,1 Teslas).
Todos los omega de ese tipo resisten 1,5 Teslas por sus materiales, no por jaulas de protección.

:ok::
 
  • #128
No estoy muy de acuerdo con lo de que el coste del material sea irrisorio. Si un calibre tiene un 10% menos de metal que otro mayor, éstas ahorrando un 10% de todo tu partida presupuestaria destinada a compra de materia prima.

Cierto. Pero si la adquisición de materias primas supone el 1% del total de tus costes de producción, ahorrarte un 10% en material mejora tu cuenta de resultados un 0,1%. Que, oye, tacita a tacita... pero si ese 0.1% requiere una capitalización hoy para su puesta en producción, estás comparando un coste actual con un "ya veremos". Hay veces que cuadra (y se hace la inversión); hay otras en que merece más la pena enfocar los esfuerzos hacia otros lugares. En marcas de lujo, el rédito de la inversión en marketing es tan grande, que prácticamente no merece la pena ni el esfuerzo de mirar hacia otro sitio, porque euro que dedicas a "otras cosas" es euro que no dedicas a marketing, que es donde más va a rendir (y cuando digo marketing no estoy diciendo publicidad sino el "lote completo": publicidad, estudio de mercado, análisis de posicionamiento y portfolio, imagen, etc... y, a veces, desarrollo de producto para responder a la estrategia que viene demandada por el departamento de marketing, por ejemplo, sustituir plásticos por metales en un reloj con fondo visto ;-)).

La industrialización para adquirir maquinaria nueva que reduzca los productos sí tiene su coste inicial (elevado) y estoy convencido de que ya está amortizada en todas las marcas que se encargan de producir sus propios componentes.

Eso está muy cerca de la "falacia del coste hundido". Si desarrollar una nueva línea de productos requiere adquirir nueva maquinaria, todo su coste deberá imputarse a esa nueva línea, independientemente de lo amortizada o no que esté la línea ya en producción. Y sigue siendo hacer una inversión que no tendrías por qué hacer: un calibre de 26mm, que funciona suficientemente bien (entre otras cosas porque has "entrenado" a tus clientes prospectivos en pensar que "si quieres precisión, cómprate un cuarzo y no un reloj mecánico"), lo puedes meter en una caja de 40mm, pero nunca podrás hacer lo contrario.
 
  • #129
En la misma época en que Hamilton producía sus cronómetros de marina, también producía relojes de pulsera de 30mm. Si me dices que "con las mismas herramientas", Hamilton no podía dar la misma precisión en el reloj pequeño que en el grande... ¿qué estas diciendo?
Pues que las herramientas más apropiadas para construir un reloj con menos errores de diseño solo estaban disponibles para piezas de tamaños mayores. Las herramientas de fabricación de un reloj de marina y uno de pulsera no deberían ser las mismas


Un volante más grande (siendo todo lo demás equivalente) es más estable por diseño porque depende de la estabilidad angular de su movimiento, que sigue una ley cuadrática, mientras que la calidad de su fabricación responde a su perímetro, que sigue una ley lineal. Por la misma razón puedes fabricar un tren de engranajes que funcione literalmente a bocados con ruedas de dos metros de diámetro y no puedes fabricarlo así si las ruedas son sólo de unos milímetros. Y lo mismo ocurre con las superficies: si la precisión de tus técnicas de fabricación es de una décima de milímetro, puedes hacer una pieza de diez centímetros con porcentajes de desviación correctos, pero no podrás hacer una pieza de un milímetro que se comporte correctamente: 0.1mm supone una desviación del 0.1% en 10 centímetros, pero el 10% en un milímetro. La pieza grande tendrá más "errores" del orden de 0.1mm, pero su precisión seguirá siendo del 0.1%, mientras que la pieza pequeña seguirá teniendo una desviación del 10% sobre las especificaciones.

Como consecuencia de todo esto, por ejemplo, un volante grande con contrapesos es más fácil de ajustar (y, por lo tanto, el nivel de precisión que puedes conseguir con él, es mayor): yéndonos a un ejemplo ficticio, si a una rueda de un metro le mueves un contrapeso un milímetro, cosa que podrás conseguir fácilmente, estás alterando su balance de masas un porcentaje insignificante; si lo haces con una rueda de dos milímetros, estás convirtiendo una circunferencia en una elipse clara. Exactamente lo mismo ocurre con las imprecisiones en su construcción (solo que ésas no las puedes ajustar). Otro tanto puede decirse de la estabilidad térmica. Si el volante está perfectamente construido, las deformaciones por cambio de temperatura serán absolutamente equivalentes, pero como no lo está, no lo serán: un defecto de un milímetro por centímetro cuadrado, que se dilate un poco más o menos de lo esperado en una rueda de un metro apenas alterará el resultado (y será compensable con relativa facilidad); en una rueda de dos milímetros, la romperá.

Otro ejemplo del efecto de transformaciones lineales en angulares: la raqueta para calibrar un reloj: cuanto más largo es el "palito", más sencillo es de ajustar (porque un movimiento lineal en tus límites de precisión se convierte en un movimiento angular menor cuando más largo sea el brazo) y si utilizas un tornillo excéntrico, es aún más fácil (porque un tornillo "empaqueta" en sus hilos una mayor longitud de movimiento por unidad de longitud en el movimiento de ajuste).
Entiendo lo que dices. Pero hay algo que no me cuadra. Yo puedo trazar dos líneas de 1 cm a mano alzada que sean paralelas. Eso sí, un error es fatal me obliga a desechar el folio y hacer otro intento. Si las hago de 100 cm con la misma mano (misma técnica y error) te aseguro que no serán paralelas jamás. Otra cosa es que el impacto de esos errores, dividido por la longitud (o la dimensión que toque) sea más o menos significativo para su función. Pero más errores seguro que tiene.

Respecto al cambio de propiedades físicas de los materiales en función de su volumen, eso es innegable. Por eso el volante y la espiral parece que se mantienen constantes en tamaño, para minimizar las variaciones físicas que por temperatura pudiesen tener.


La ley de Nyquist se estableció en el contexto de la transformación de señal analógica a digital (eléctrica), pero es una ley general de discriminación de señal. En este contexto, viene a decir que no puedes medir segundos con precisión (o tercios, cuartos, quintos... de segundo), si la variabilidad muestral es de ese mismo orden.
Sigo sin entender qué relación tiene con los relojes.


Quizá porque, sólo variando la escala, ni es cierto ni lo ha dicho nadie.
Cuando te referiste a preciso, pensé que te referías a la capacidad para discriminar intervalos (de tiempo, en el caso del reloj) menores. De ahí mi contestación. Veo que solo te referías a la precisión de fabricación de los materiales.
 
  • #130
Yo veo bien que el calibre sea más pequeño que la caja, así no se recalienta en los atascos, porque en verano en España los relojes sufren mucho
 
  • #131
La ingeniería es, entre otras cosas, el arte de conseguir resultados aproximados al óptimo con los recursos más económicos. Los engranajes son precisamente uno de sus paradigmas, ya que transforman giros y momentos con una relación fija, independientemente de los materiales y formas empleados, y que sólo depende de la relación entre el número de dientes de cada rueda. Rendimiento o fluidez sí dependen de los anteriores, pero la relación de transformación no.

En cuanto al tema de movimientos pequeños y batas grandes, reconozco que estéticamente me dan un poco de grimilla. La aproximación alemana al asunto, concretamente la de la ciudad de Glashütte, con movimientos que llenan las cajas me parece más deseable.
 
  • #132
Como decía un compañero hace muchos posts, la solución sería.....

Yo como no veo ningún problema-y además salvo para calibres decorados soy pro fondo ciego- no necesito soluciones ;-)
 
  • #133
En general conviene que el calibre sea mas pequeño que la caja para que quepa sin desbordarse. :flirt:

Estamos hablando de calibres de calidad, reconocidos y que independientemente de dónde estén montados son fiables y algunos hasta míticos.
La mayoría son desarrollos de hace muchos años en donde las modas eran distintas. En la actualidad hay una especie de gusto por relojes de gran tamaño (aunque parece remitir) y si un calibre ya probado y comprobado es suficiente y solo hay que "rellenar" el hueco, tiene sentido partiendo de la base de que eso no afecta al rendimiento y fiabilidad de ese calibre en concreto.

Si buscas un L30 de Longines, por decir alguno, no vas a encontrar la versión pequeña y la versión grande.
Muchas marcas tienen modelos de dos o tres tamaños entre los 39 y los 42 o mas mm por poner un caso y no sería muy lógico que disparara costes solo para escalar cada movimiento para cada uno de esos modelos. Costes que además repercutirían posteriormente en las posibles reparaciones porque la mayoría de las piezas solo servirían para ese tamaño en concreto. Un poco lo que pasa con las correas pero en todos los niveles de cada reloj. Con un movimiento unificado solo hay que ocuparse a nivel de maquinaria de la longitud de la tija.

Por otra parte seguramente es cierto que esos diseños clásicos ya han amortizado los gastos de desarrollo y comercialización con creces, pero sigue habiendo gastos de nuevos diseños, sigue habiendo gastos en material, mantenimiento, fábricas y operarios sin contar que a pocos de nosotros nos gustaría que un reloj de cierto prestigio comprado por muchos euros hace diez años ahora costara la mitad en las tiendas.
 
  • #134
Pues que las herramientas más apropiadas para construir un reloj con menos errores de diseño solo estaban disponibles para piezas de tamaños mayores.

Es que eso viene a ser lo que estoy diciendo solo que, quizá, haya que verlo al revés: para cierto tipo de herramientas, dado el grado de tolerancias que la industria puede dar en un momento dado y, al menos para el tipo de máquina del que estamos hablando, más grande, mejor "calidad" que, en este caso, se traduce en mayor exactitud (cambio aquí exactitud en lugar de precisión, por si sirve para dejar las cosas más claras).

Las herramientas de fabricación de un reloj de marina y uno de pulsera no deberían ser las mismas

Cualtativamente, lo son, y más en el caso de Hamilton cuyo éxito con los cronómetros de marina fue, precisamente, poder hacerlos por miles, mediante procesos industriales muy semejantes a los de sus relojes de bolsillo y pulsera, en lugar de por decenas, como era la costumbre hasta entonces (a base de "meter" técnicos de mayor cualificación y más horas por calibre).

Pero aunque no lo fueran, los calibres de cubierta, o para lanchas rápidas, etc. siguen siendo más pequeños que los "maestros" de los grandes buques. Pensemos en que un reloj "grande" sólo tiene (si nos olvidamos de lo que estoy hablando aquí de su exactitud) dos ventajas:
1. Es más fácil ver la hora
2. Puede que tenga una mayor reserva de marcha

Pero ninguna de ambas ventajas lo es en un portaaviones o un acorazado, donde tienes medios y personal suficientes como para poner a un oficial (por madurez y responsabilidad) y un grumete (porque es joven y tiene buena vista) a cuidar constantemente del reloj, si eso es lo que se necesitase. El factor crítico era, ni más ni menos, dame el reloj más exacto que te sea posible y que puedas fabricar por cientos o miles al año. El mejor. Si eso significa que tenga que ser más pequeño, ya lidiaremos con ello, no te preocupes. Y, sin embargo, una lancha torpedera llevaba a bordo un reloj más pequeño que un portaaviones.

Colateralmente, como consecuencia de los procesos industriales acabaron dando cronómetros más exactos que los existentes al principio de la guerra.

Uno de estos cronómetros de los años 40 solía mantenerse en +-0.5s/día; 70 años después Omega o Rolex nos venden como el colmo de los colmos -0+5s/día o +-2s/día (aunque reconozco que no son realmente "peras con peras" porque un reloj de pulsera está más expuesto a cambios de posición, movimientos, etc. que uno naval).

Entiendo lo que dices. Pero hay algo que no me cuadra. Yo puedo trazar dos líneas de 1 cm a mano alzada que sean paralelas. Eso sí, un error es fatal me obliga a desechar el folio y hacer otro intento. Si las hago de 100 cm con la misma mano (misma técnica y error) te aseguro que no serán paralelas jamás. Otra cosa es que el impacto de esos errores, dividido por la longitud (o la dimensión que toque) sea más o menos significativo para su función. Pero más errores seguro que tiene.

Y si lo importante fuera la "anchura" de la recta (es decir, lo que sus "agujeros y barrigas" se desvían del ideal matemático de una recta de una sola dimensión) el segmento pequeño sería de mayor "calidad" que el largo, pero si para tus necesidades, lo importante es que se desvíe lo mínimo posible de, por ejemplo, un eje cardinal, es el segmento largo el que gana por goleada... cosa que ya conocían los egipcios. O sea, que cómo aparecen y se acumulan los errores de construcción, depende mucho de lo que estés construyendo.

Respecto al cambio de propiedades físicas de los materiales en función de su volumen, eso es innegable. Por eso el volante y la espiral parece que se mantienen constantes en tamaño, para minimizar las variaciones físicas que por temperatura pudiesen tener.

También depende. De nuevo, un volante mayor va a ser más estable y, por ejemplo, puedes ir viendo cómo los volantes van creciendo en tamaño entre los años 30 y 50 en los Longines (de nuevo, a igualdad de lo demás: los volantes y sus muelles son caros y no vas a gastar lo mismo en un calibre "de entrada" que en un "tope de gama"). Dentro, por supuesto, de ciertos márgenes: tienes que tener muelles que puedan manejar sus inercias, y tienes los límites físicos del tamaño del calibre en el que los vas a meter.

Sin embargo, estas relaciones entre variaciones lineales y angulares que, en general, juegan a favor de la exactitud, pueden llegar a jugar en contra por lo que respecta a la precisión: hubo un momento en el que los volantes de Longines menguaron: cuando llegó la amenaza del cuarzo. Dado que el tamaño del calibre se consideraba más o menos fijo, el otro camino para mejorar la exactitud (y además, en principio, más barato) es... aumentar la precisión, mediante la frecuencia de oscilación (de nuevo una variante de la Ley de Niqvist), en este caso hasta las 36000 alternancias. Tampoco es tanto desde las 21 o 28 mil y pico ¿no? Pero aquí, además, entra la velocidad y, a mayores diámetros, mayores velocidades lineales, y la energía cinética crece con el cuadrado de la velocidad ¿verdad? El resultado es que tuvieron que utilizar volantes de menor diámetro (con lo que lo comido por lo servido) y, aun así, tuvieron problemas de durabilidad: en poco tiempo se abandonó la idea. Si hubieran tenido capacidades de marketing como las actuales (y la avalancha del cuarzo no hubiera avanzado tan rápido como fue) puedes apostar a que, como mínimo, también hubieran probado a convencer a la gente que los relojes de 40 o 45mm es lo realmente elegante y hubieran aumentado el tamaño de los calibres en consonancia.


Cuando te referiste a preciso, pensé que te referías a la capacidad para discriminar intervalos (de tiempo, en el caso del reloj) menores. De ahí mi contestación. Veo que solo te referías a la precisión de fabricación de los materiales.

Tienes toda la razón: he "mezclado" de manera un tanto alegre "precisión" y "exactitud", pero has entendido perfectamente a qué me refería. Y mejor no abrir ese melón (al menos yo no voy a abrirlo), porque entonces sí que es un berenjenal: así como la relación entre la precisión de construcción, el tamaño y el efecto en la exactitud es claro, por lo que respecta a su precisión, en tanto al "cuanto" de tiempo más pequeño que se puede representar y, como consecuencia, su efecto indirecto en la exactitud, hay bastantes cosas que se compensan a favor y en contra del tamaño (básicamente, como dije más arriba, los efectos favorables por incremento de la relación lineal/angular y por otro, los negativos que introduce la energía cinética como consecuencia de esas mayores amplitudes). ¿Te imaginas un reloj de iglesia del tamaño de una habitación con un escape de áncora moviéndose a 36000 alternancias? ¡Si para mover un cilindro de coche a 6000 alternancias ya necesitas, literalmente, explotarle gasolina encima!
 
  • #135
Voy a resumir un poco, a ver qué os parece

Por un lado tenemos elementos cuyo tamaño puede afectar a su función por ver alteradas sus propiedades físicas.

-Volante de inercia.
-Espiral.

Ciertamente la velocidad lineal de un volante de inercia de gran radio, para una misma velocidad angular, es mayor que el de uno de menor radio. Pero desconozco a partir de qué rango de radios este efecto repercute en el funcionamiento.

Por otro, elementos que, para lograr unos estándares de calidad, son más fáciles de fabricar si tienen un tamaño y no otro. La calidad de los acabados repercute en el buen funcionamiento de la máquina (no abriré el melón, tranquilo).

-También volante de inercia.
-También espiral.
-Tren de engranajes.
-Escape.

En estos casos, la maquinaria necesaria para su fabricación, actualmente lo permite. Y los controles de calidad posterior desechan los errores -graves, al representar un porcentaje mayor-. Lo que nos llega ha pasado ese filtro.

Simplificando, si el calibre es "grande", los errores en las piezas que lo constituyen, más numerosos, repercuten menos en el funcionamiento. Entiendo que el filtro de control de calidad será menos exigente. Símil de relojes: una alta frecuencia tendrá más errores, pero repercutirá menos en el resultado.

Los calibres pequeños, con errores menos numerosos pero más graves en sus piezas, necesitarán de un buen control de calidad para retirar las unidades defectuosas. Lo que nos llega sea, quizá, lo mejor. Si el control de calidad es poco exigente con estas piezas de menor tamaño, tendremos relojes con peores prestaciones. Símil relojero: bajas frecuencias menos errores, pero impacto más grave en funcionamiento.

Escribir por el móvil es difícil...

Reflexionando un poco, ¿qué sentido tiene fabricar calibres de 28,5 mm como el 3130 del Submariner, de 29 mm como el 8806 del Railmaster, o de 26,5 mm del 679 de Zenith Pilot si el 80-90% de los relojes que vendes tienen cajas de 38 mm o más. ¿De verdad compensa mermar la calidad de un producto solo por poder encastrarlo en una caja de 30 mm, que representa un porcentaje muy bajo de tus ventas?
¿Acaso realmente supone un ahorro sustancial de material (ese 1% de presupuesto para material en una empresa que fabrica cosas materiales que ponías como ejemplo se me antoja escaso), es por gusto, no pueden hacerlo más grandes, o no necesitan hacerlos más grandes?
 
  • #137
Aleccionador hilo, gracias por vuestras explicaciones y por compartir el Conocimiento.
 
  • #138
Voy a resumir un poco, a ver qué os parece

Bastante bien resumido, que yo tiendo a irme mucho por las ramas, gracias...

Reflexionando un poco, ¿qué sentido tiene fabricar calibres de 28,5 mm como el 3130 del Submariner, de 29 mm como el 8806 del Railmaster, o de 26,5 mm del 679 de Zenith Pilot si el 80-90% de los relojes que vendes tienen cajas de 38 mm o más. ¿De verdad compensa mermar la calidad de un producto solo por poder encastrarlo en una caja de 30 mm, que representa un porcentaje muy bajo de tus ventas?
¿Acaso realmente supone un ahorro sustancial de material (ese 1% de presupuesto para material en una empresa que fabrica cosas materiales que ponías como ejemplo se me antoja escaso), es por gusto, no pueden hacerlo más grandes, o no necesitan hacerlos más grandes?

Es que la cosa funciona justo al revés: primero tienes un calibre por debajo de unos 30mm, porque los relojes automáticos se fabricaban tradicionalmente en 34~36mm (salvo excepciones de caracter técnico) y que ya es más que los 30~32 de los relojes de carga manual, con toda la maquinaria, experiencia acumulada, piezas estandarizadas, etc. y que funciona de manera más que adecuada a las expectativas y luego te empiezan a aparecer las "paelleras modernas".

Si la moda hubiese sido al contrario, o bien utilizan su marketing para devolver las cosas a su natural cauce, o fabrican calibres más pequeños, no hay otra. Pero siendo como fue, pues ahí los tienes: con la salvedad del escape coaxial, que tampoco es para tanto (me refiero, en cuanto a que altere los "planos generales" de los calibres que lo incorporan), prácticamente todo el mundo sigue basándose en los calibres que se desarrollaron cuando se alcanzó el zenit de la relojería mecánica: finales de los 60/principios de los 70. Y tampoco les va tan mal: al fin y al cabo, si con ciertas tolerancias, un calibre mayor deberá ser más exacto, si mejoras las tolerancias, un calibre del mismo tamaño también mejorará: los mayores avances se han hecho en los procesos de fabricación y tecnología de los materiales (y porque les venían prácticamente "gratis" como consecuencia del desarrollo en otros campos, no en el relojero). Y aun así, 40 años para pasar del -4/+6 al +-2 (y eso sólo en "la crème de la crème").
 
  • #139
Me están entrando unas ganas terribles de comprarme un Unitas 6498
;-)
 
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