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Relojes de baja, media y alta gama.

  • Iniciador del hilo angelus
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  • #26
Como no podía ser menos, la exposición de Suso es magistral, lo cual demuestra una vez más que las grandes plumas también se forjan en el crisol de las Escuelas de Ingenieros.

Tu concepción de la alta relojeria es magistral, especialmente brillante es tu matiz sobre que hay grandes relojes mas que grandes marcas.
Pero entre la espada y la pared de la pregunta que siempre tiene un algo de trampa saducea, sales ileso del embate como si fueses un luchador de Aikido, proyectando la energía de la pregunta en la dirección de tus pensamientos.

Rediriges el enfoque matizando grandes relojes que pueden existir en marcas de gamas medias y a la inversa. Tu ejemplo de Omega es perfecto, la todo terreno Omega es capaza de hacer una maravilla de la alta relojeria como el Tourbillon Central, mientras que las poderosa Patek Philippe puede hacer un calibre de una sencillez como los que usa en los Calatrava sin complicaciones.

Pero yo doy un paso más en tu línea argumental… Omega con su Tourbillon central advierte a todos “Quien puede lo mas, Puede lo menos” dando tácitamente a entender que su potencial es enorme pudiendo alcanzar las cotas mas altas de la relojeria.

Pero creo que es un error calificar de “simple” el sencillo calibre de Patek en su Calatrava básico y es por la sencilla razón de que imagino que todos los altísimos estándares de producción de Patek, se están aplicando hasta el mas mínimo detalle en ese “sencillo” calibre, de hecho engañosamente sencillo. Todos sabemos que los grandes maestros de la pintura pueden con dos trazos, crear las mas bellas obras de arte, la quinta sintonía de Betthoven es de una engañosa simplicidad en su estructura armónica, en su “diseño” aparentemente sencillo, incluso reiterativo y así podría seguir poniendo ejemplos de obras “sencillamente magistrales” si se permite el juego de palabras ;-)

Seguro que un profesional como P. Izquierdo o el maestro Pita podrían matizar de una manera mucho más profunda lo que solo insinuó, pero la idea es que ese calibre sencillo en el papel de Patek, esta elaborado con un cuidado, unos acabados y unos niveles, que lo catapultan automáticamente hacia la alta relojeria.

¿Por qué? Esto ya es una cosa muy mía, pero yo no considero que hacer el reloj con mas complicaciones vaya necesariamente asociado al hecho de que nos estemos moviendo automáticamente dentro de la alta relojeria. Tengo la sensación de que un Lange 1815 es en su sencillez y aparente simplicidad un reloj enormemente engañoso. De hecho creo que cada una de las labores que implican su ejecución, están realizadas de forma tan magistral que automáticamente se convierte en alta relojeria, sin la necesidad de tener ninguna complicación.

Por otro lado creo que el factor numérico en la producción de relojes es también determinante a la hora de juzgar la alta relojeria.

Estoy seguro que desde hace 200 años, maestros relojeros casi anónimos, han realizado pequeñas series de relojes de una calidad, ejecución y concepción absolutamente magistral, pero que al producir solo 100 relojes al año, por decir una cifra, eran invisibles dentro del recinto del “vox populi” de la relojeria, incluida la alta relojeria.

Hemos tenido que llegar a finales del SXX para asistir al nacimiento comercial, que no existencial, de geniales maestros relojeros como FP Journe, o Gerald Genta, o Richard Mille…. pero por su volumen de producción tan escaso, a mi entender no pueden entrar dentro de la catalogación de relojeria “normal”, ni alta, ni media ni baja, simplemente están como diría un francés “au-dessus d'la melé” fuera de la mele, por encima de todo y de todos, de hecho tan por encima que ni siquiera están dentro del grupo, son otra cosa.

Tuve tiempo durante mas de una hora de análisis meticuloso de la mano de Ignacio de Uhren, de llegar a la conclusión de que Richard Mille no hace relojes, son otra cosa, objetos que dan la hora, si es cierto, se llevan en la muñeca, ciertamente, pero tu Suso, si vieses los planos de estudio de Ingeniería pura y dura que hay detrás de cada uno de los elementos de un RM, te darías cuenta que su creación es mas la de un genio de la micro ingeniería que llevase sus geniales ideas al mundo de la relojería….pero definitivamente no es catalogable como alta relojería, esta literalmente a tantos años luz de distancia de todo lo que los comunes mortales conocemos, que podría ser de manufactura extraterrestre, dicho esto para poner una nota simpática a mi larga diatriba.

Espero no haberos aburrido, os deseo un muy Feliz 2007 y yo por mi parte advierto de novedades en breve, pero no digo más que ya oigo las voces de los actores principales que me llegan por la derecha y me toca hacer mutis por el foro ;-)

Vuestro amigo Santiago
 
  • #27
Por qué incluyo a Journé? porque es un artesano (casi), y porque aunque es novedoso en unas cuantas cosas, el reloj tiene alma clásica 100%. Es dificil de explicar.
Y por qué no a Parmigiani? porque me parece excesivamente caro, poco extendido, poco accesible y no creo que un reloj de 100000 euros de Parmigiani se acerque a un reloj de 50000 euros de Lange por ejemplo. Y conste que Parmigiani me gusta mucho.

El criterio que propongo yo, es precisamente el que dice que solo es alta relojería lo que cada uno quiere, por eso es muy válido y porque en la práctica nunca existirán criterios científicos tan prcisos que nos permitan prescindir de la voluntad. Aunque estoy muy de acuerdo en lo de los modelos concretos como el omega con tourbillon central. No obstante en estos temas decir que quien puede lo más puede lo menos no lo comparto del todo porque en mi opinión debe poder hacerlo habitualmente: debe rutinizar lo excepcional, y ese criterio no lo cumple omega, ni otras muchas claro. Distinguir entre relojes concretos es válido parta comparar y elegir cual comprar, pero para calificar genéricamente si una marca entra o no entra, la cuestión es más dudosa.Pensad que IWC tiene piezas prodigiosas que son altísima relojería, pero...mezcla más cosas que no lo son. Rolex hace unos modelos en la colección Cellini (como el Prince) que tienen su importancia, también Breitling hace tourbillones, pero...no llega. Panerai tampoco obviamente.
Dice Santi que está en relación con el número de relojes que fabrica: Patek fabrica 30000/año (mecánicos y eléctricos) y lo consideramos alta relojería. En cambio, Journe fabrica quizá 1000 y también lo es. No se, es un tema complicado, en el que el precio no introduce más que confusión y error.
Sustancialmente estamos de acuerdo en la subjetividad.Eah.
 
  • #28
Asi es, creo que estamos viendo un problema complejo y multifacetado y cada uno expone la perspectiva que ve, pero si sumamos todo lo dicho, practicamente no hay una contradicción, por una vez en España parece que estamos todos de acuerdo en algo, que decia la canción de Mecano y las uvas de Año Nuevo ;-)
Un abrazo PET :)
 
  • #29
Una modificación de un calibre que hacen otro no puede llevara una marca a considerarse de alta relojería.

Hmmmm... No sé si estoy de acuerdo...

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  • #30
Y eso por no hablar de la cruz de Malta ;-)
 
  • #32
Con distintivo rojo, si señor, porque desde luego sangre,,,,mas de una vez las has evitado, amigo mio ;-)
 
  • #33
Pues yo NO. Si RM no es hoy alta relojería, quién es???. Hoy en día, me parece mucho más que cualquiera de las que se puedan imaginar (PP, VC, Breguet...etc.) que no digo que no lo sean y bien merecido que lo tienen, pero no tienen la visión global que a día de hoy tienen Richard Mille, Urwerk, F.P Journe, Parmigiani, Vianney Halter y toda esa retaíla de genios que están haciendo de la relojería (micromecánica) un arte.
 
  • #34
Ya sabía yo que UHREN tenía que saltar con lo de RM, ;-) el tema es ¿Quién recojerá el testigo de esos genios relojeros?

Esto enlaza con la idea de los relojes generacionales, nueva expresión salida del marketing relojero... ¿le parece caro este reloj? ....bueno bueno no se preocupe, en realidad le estamos haciendo un favor ¿sabe?.... es un fondo de pensiones para su hijo :D:D:D:D en fin... en lugar de resaltar la Excelencia y el disfrute de la pieza parece que tenemos que guardarla en un caja fuerte para nuestros hijos... PARA QUE LUEGO LO VENDAN ;-) pues no señor, para mí, y el de detrás que se lo trabaje.
 
  • #35
No hombre, me refiero a ESTA cruz de Malta ;-)

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  • #36
Ardua tarea la de los amigos Suso, Augusto, José Manuel y Gasparacha, no lo dudéis ;-)
 
  • #37
Como bien supondrás nada más lejos de mi intención que criticar a Patek por su sencllez en la colección Calatrava. Digamos entonces el "patek de gitano" (palabras de oskola) que es es aquanaut con correa de caucho que da pena verlo.

Lo de Richard Mille y sus cálculos ¿acaso no los ha debido haber detras del "esprit des cabitoniers"? Igual es que muchos tenéis la idea de que un relojero trabaja todavía a torno y lima. Hoy en día todos los calibres llevan asociados enormes hojas de cálculo y cientos de planos (bueno ahora menos porque todo se hace en 3D y no requiere tanto plano). Richard Mille hace las cosas de la misma manera que otros, pero a su estilo con otro enfoque.

En cuanto al tema de Omega, podría ser como tú lo dices si te quedas sólo en la marca. Si tienes en cuanta que la estrategia no es sólo de Omega, sino del grupo completo y que Omega es su estrella en ventas, entonces verás que la estrategia no ha sido la de demostrar que el que puede lo más puede lo menos, sino la de darle un halo de prestigio a su marca lider. Al menos eso es lo que yo interpreto. desde el punto de vista de la estrategia empresarial.

Y ahora habría que ver si realmente fue desarrollado dentro de la casa o fue desarrollado por un tercero o por otra empresa del grupo ¿no? Como siempre he dicho..... hay bastante niebla alrededor de las empresas de relojería con el tema de las manufacturas, demasiada niebla.
 
  • #38
Pues yo NO. Si RM no es hoy alta relojería, quién es???. Hoy en día, me parece mucho más que cualquiera de las que se puedan imaginar (PP, VC, Breguet...etc.) que no digo que no lo sean y bien merecido que lo tienen, pero no tienen la visión global que a día de hoy tienen Richard Mille, Urwerk, F.P Journe, Parmigiani, Vianney Halter y toda esa retaíla de genios que están haciendo de la relojería (micromecánica) un arte.

esa es mi opinión... los genios que hacen de la relojería un arte son lo que realmente es la Alta Relojería. Si ello no hacen alta relojería es que la alta relojería es otra invención de un departamento de marketing.
 
  • #39
Como bien supondrás nada más lejos de mi intención que criticar a Patek por su sencllez en la colección Calatrava. Digamos entonces el "patek de gitano" (palabras de oskola) que es es aquanaut con correa de caucho que da pena verlo.

Lo de Richard Mille y sus cálculos ¿acaso no los ha debido haber detras del "esprit des cabitoniers"? Igual es que muchos tenéis la idea de que un relojero trabaja todavía a torno y lima. Hoy en día todos los calibres llevan asociados enormes hojas de cálculo y cientos de planos (bueno ahora menos porque todo se hace en 3D y no requiere tanto plano). Richard Mille hace las cosas de la misma manera que otros, pero a su estilo con otro enfoque.

En cuanto al tema de Omega, podría ser como tú lo dices si te quedas sólo en la marca. Si tienes en cuanta que la estrategia no es sólo de Omega, sino del grupo completo y que Omega es su estrella en ventas, entonces verás que la estrategia no ha sido la de demostrar que el que puede lo más puede lo menos, sino la de darle un halo de prestigio a su marca lider. Al menos eso es lo que yo interpreto. desde el punto de vista de la estrategia empresarial.

Y ahora habría que ver si realmente fue desarrollado dentro de la casa o fue desarrollado por un tercero o por otra empresa del grupo ¿no? Como siempre he dicho..... hay bastante niebla alrededor de las empresas de relojería con el tema de las manufacturas, demasiada niebla.

Hola Suso, en terminologia jurídica, decir que "quien puede lo mas pùede lo menos" NUNCA es una expresion peyorativa, solo significa que si alguien es capaz de hacer algo "dificil" es capaz de hacer algo "facil" , generando una presunción de su capacidad. Como veras y dicho llanamente, si Omega tiene la capacidad tecnologica y el arte de los "grandes" esa capacidad se derrama a todos sus mdelos, que para ella es "facil" de elaborar a la perfeccion.
 
  • #40
Pues yo NO. Si RM no es hoy alta relojería, quién es???. Hoy en día, me parece mucho más que cualquiera de las que se puedan imaginar (PP, VC, Breguet...etc.) que no digo que no lo sean y bien merecido que lo tienen, pero no tienen la visión global que a día de hoy tienen Richard Mille, Urwerk, F.P Journe, Parmigiani, Vianney Halter y toda esa retaíla de genios que están haciendo de la relojería (micromecánica) un arte.

Hola Ignacio, despues de la charla del otro dia...no has leido mi post??
RM es simplemente lo mas de lo mas, pero si hablamos de algo que puede costar 300.000€ , no estamos hablando de relojes, sino de joyas.

En que se parece un Formula 1 a un coche de calle?? En que tiene cuatro ruedas, asi de simple.
 
  • #41
Por qué incluyo a Journé? porque es un artesano (casi), y porque aunque es novedoso en unas cuantas cosas, el reloj tiene alma clásica 100%. Es dificil de explicar.
Y por qué no a Parmigiani? porque me parece excesivamente caro, poco extendido, poco accesible y no creo que un reloj de 100000 euros de Parmigiani se acerque a un reloj de 50000 euros de Lange por ejemplo. Y conste que Parmigiani me gusta mucho.
pero la alta relojería no tiene porqué ser clásica. Hay alta relojería clásica y alta relojería moderna. Una cosa es que te gsuten unos modelos y otros no. Hay algunos que incluso Uhren se atreve sin tapujos a llamarles frikis, pero eso no le resta ni el más mínimo ápice de su destreza técnica.
El criterio que propongo yo, es precisamente el que dice que solo es alta relojería lo que cada uno quiere, por eso es muy válido y porque en la práctica nunca existirán criterios científicos tan precisos que nos permitan prescindir de la voluntad.
en eso estoy totalmente en desacuerdo contigo. Porque por el procedimiento matemático de la reducción al absurdo alguien podría decir que la Alta Relojería es por ejemplo Alfa o Paul Versan y, en fin, creo que estamos de acuerdo en que eso no es así. Cuando un criterio se reduce a la arbitrariedad de "este sí porque me gusta y esto no porque no me gusta" deja de ser válido para establecer una clasificación más allá de los relojes que te gustan.
Aunque estoy muy de acuerdo en lo de los modelos concretos como el omega con tourbillon central. No obstante en estos temas decir que quien puede lo más puede lo menos no lo comparto del todo porque en mi opinión debe poder hacerlo habitualmente: debe rutinizar lo excepcional, y ese criterio no lo cumple omega, ni otras muchas claro.
Yo tampoco lo comparto porque por ejemplo Corum con su Golden Bridge no hacen alta relojería porque e un calibre que no fue desarrollado por ellos, sino por encargo a Vincent Calabrese. Es decir, a pesar de que el reloj sí debería considerarse de alta relojería, la marca evidentemente no lo es. O el caso de Harry Winston..... sus relojes son de alta relojería, pero con clibres hechos por los otros genios independientes.
Distinguir entre relojes concretos es válido parta comparar y elegir cual comprar, pero para calificar genéricamente si una marca entra o no entra, la cuestión es más dudosa.Pensad que IWC tiene piezas prodigiosas que son altísima relojería, pero...mezcla más cosas que no lo son.
Yo creo que ahí también estás equivocado. Hay relojes que son de alta relojería independientemente de que la marca lo sea o no: el Tourbillon Central de Omega, el Golden Bridge de Corum, el Bugatti de Parmigiani o cualquiera de los Opus de Harry Winston son unos claros ejemplos de ello.
Rolex hace unos modelos en la colección Cellini (como el Prince) que tienen su importancia, también Breitling hace tourbillones, pero...no llega. Panerai tampoco obviamente.
Los chinos tambien hacen tourbillones y Kelek modulos de sonería y aún así no son alta relojería. Creo que hace falta algo más que hacer un tourbillon o un sonería o un calibre nuevo para hacer una pieza de alta relojería. Y digo una pieza porque realmente creo que es cada una de las piezas las que hay que tener en cuenta. Y sólo cuando la mayoría de las piezas sond e alta relojería considero que una marca es de alta relojería.
Dice Santi que está en relación con el número de relojes que fabrica: Patek fabrica 30000/año (mecánicos y eléctricos) y lo consideramos alta relojería. En cambio, Journe fabrica quizá 1000 y también lo es. No se, es un tema complicado, en el que el precio no introduce más que confusión y error.
Sustancialmente estamos de acuerdo en la subjetividad.Eah.
El precio no determina más que la gama, el segemento del meracdo al que se dirige un producto y la alta relojería es la relojería elevada a los altares del arte y eso está al alcance de unos pocos solamente.
 
  • #42
Hola Suso, en terminologia jurídica, decir que "quien puede lo mas pùede lo menos" NUNCA es una expresion peyorativa, solo significa que si alguien es capaz de hacer algo "dificil" es capaz de hacer algo "facil" , generando una presunción de su capacidad. Como veras y dicho llanamente, si Omega tiene la capacidad tecnologica y el arte de los "grandes" esa capacidad se derrama a todos sus mdelos, que para ella es "facil" de elaborar a la perfeccion.

No lo he entendido como algo peyorativo ni mucho menos. Simplemente creo que no era ese el objeto del Tourbillon Central. El objeto era precisamente el que tú has dicho: hacer una pieza especial que haga pensar al cliente que la atención y perfección de ese modelo salpica a toda la gama. Es un "Halo Watch" dudo que a Omega le importe lo más mínimo no vender ni uno solo de esos relojes (que seguro que alguno venderán).

De todas formas, yo dudo mucho de que Haya sido desarrollado en Omega, de verdad. Al igual que estoy casi seguro de que el Monaco V4 (otro reloj que creo que debe considerarse como una pieza de alta relojería) no ha sido desarrollado por TAG-Heuer
 
  • #43
Pos sí, yo también lo dudo ;-)

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  • #44
Recordaba que había leído ese artículo. Danke herr Jesús:D :D
 
  • #45
Pos sí, yo también lo dudo ;-)

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Alucinante Jesus, son esas cosas que uno sospecha pero nunca tiene uno las pruebas que lo demuestren al 100x100...genial el articulo y las fotos de impresion ;-)
 
  • #46
Es que para ponerte esa cruz de malta no nos llegaba ;-) :-P :D
 
  • #47
Con relacion a este tema me planteo una reflexion.
¿Tissot y Omega monta el mismo tipo de maquinaria?
Si fuera asi, ¿por que un prs 516 vale 325 € y un seamaster vale 2.600 €?
 
  • #48
Suso, creo que me das la razón: un modelo no atribuye el caráctyer de alta relojería aunque lo sea el reloj concreto porque como muy bien dices, tienen que ser la mayoría de sus piezas las que puedan incluirse en ese concepto para llevar a la marca a la alta relojería. Por eso aunque el tourbillon de omega sí lo es, la marca, no. De ahí se deduce con evidencia que hablamos de marcas de alta relojería y no de relojes. En cualquier caso ciertamente hay que excluir la arbitrariedad, pero nunca el subjetivismo ni la discrecionalidad en la clasificación. Si digo que paul Versan es alta relojería soy arbitrario y eventualmente mentiroso. Pero si digo que Ulisse Nardyn es alta relojería, soy discrecional solamente. Todo ello conceptos indeterminados en cualquier caso. En lo del precio, completamente de acuerdo.
 
  • #49
Después de leer todas las respuestas del hilo, creo que una característica esencial de la alta relojería es la exclusividad, y es el camino hacia la exclusividad lo que puede marcar diferencias.
Llegar a ser exclusivo por ejemplo a través de la ingeniería, el diseño, el trabajo artesano, los materiales empleados, las series limitadas (de verdad ;-) ), la innovación, el "pedigree" como dice PET, y por supuesto por el precio, pero este último como consecuencia de lo anterior, no como un medio en sí mismo.
Algunas marcas y modelos llegan por alguno de estos caminos y otras por varios a la vez, pero en mi opinión la exclusividad del producto es el requisito "sine qua non".
 
  • #50
pero estas aplicando tu regla de "alta relojería es lo que yo quiera" de manera incorrecta. Porque el criterio debe poder ser usado por tí, que sabes algo de relojería, o por uno que no sepa. Si no, la definición es inválida.

Ya te he dicho que estoy básicamente de cuerdo contigo, pero creo que es más importante que se examinen los relojes por separado. Un nombre no implica que el reloj sea alta relojería (véase el Patek con correa de caucho al que hago referencia) ni un reloj de alta relojería hace que una marca se eleve a los altares.

Y lo que defiendo es que aquellos pequeños fabricantes que hacen de la relojería un arte son todas alta relojería independientemente de los años que lleven en el mercado. Precisamente por eso, porque no tienen las ataduras que las marcas de gran prestigio, tienen la libertad de crear y hacer propuestas revolucionarias: como las de FP Journe, Vianney Halter, Urwerk, etc...

Creo que esto tenemos que discutirlo cara a cara detrás de un par de cervezas ;-)
 
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