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Por que se valora tanto la manufactura?

  • Iniciador del hilo Elpitoniso
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  • #76
Es que lo "mejor" debería valorarse con datos objetivos, cuantificables, repetibles y comparables. No sé. Mayor duración, menor mantenimiento, mayor precisión, etc.

Preguntas a alguien qué reloj comprar y te dicen Tissot, por ejemplo, pero bueno, ¿por qué? y la mayor parte de las veces te hablan de temas absolutamente subjetivos, como el aficionado del Madrid o del Barça, que no sabe ni la alineación del equipo.

Todo lo que no pase por datos de este tipo para mí es un "brindis al sol"; es entrar en el mundo del marketing y de los "intangibles", algo que tiene una influencia tremenda en este mundillo, con fabricantes que son especialistas en crear opinión y en crear "objetos de deseo"

Yo, que no sé ná de ná, pregunto: si las firmas A y B, competencia una de otra, se ponen a desarrollar un componente de un calibre, digamos el espiral plano y ambas lo hacen desde cero, armando equipos para I+D, luego tendrán más gastos para producir el espiral, etc, y ambas logran un excelente producto, pero.....la firma A monta anualmente su espiral en 500000 relojes y la firma B lo hace en 1000 ( porque esos son los volúmenes de venta de A y B), la razón nos dice que el espiral de B será bastante más caro que el de A ( por unidad producida, claro), pero no nos dice que el espiral caro B sea mejor que el espiral barato A. No sé que tiene que ver con lo de manufactura, pero el debate me hizo pensar en esto.
 
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  • #77
Un calibre manufactura justifica un aumento de precio, aporta personalidad y lo diferencia del resto.
 
  • #78
Manufactura para, verídicamente, justificar la tan alta diferencia de precio¿? ya te adelanto la respuesta en 2 palabras: no. Hay muchos, muchísimos más aspectos, y más relevantes.
Si lo piensas , un reloj Made in China, y un Swiss Made, por lo general, la primera opción te viene a la cabeza que será más barato y por tanto más malo que la segunda opción; pero no tiene porqué
Si el primero, lo han fabricado los relojeros de la propia Patek Philippe, con los mismos materiales, mismas máquinas, mismos estandares, un clon de la fábrica que tienen en Suiza, pero en China, tendrá el sello Made in China, y, si una firma de relojes chinos malos, los fabrican chinos, mismos materiales, estandares, etc, íntegramente en Suiza, ese reloj tendrá Swiss Made. Que diferencia habrá del actual fabricado en Suíza y el futuro fabricado en China, y viceversa¿? Ninguna.
Lo que pasa es la imagen que se ha creado, "el reloj suizo es calidad" , se quiere dar a entender que solo por ser suizos serán mejores, ya que las principales firmas relojeras fueron fundadas allí, tienen una producción (genéricamente) más artesanal, con una calidad mejor etc, etc, no tiene porqué, es más márketing que otra cosa.
Es como con los coches, generalmente las mejores firmas de coches vienen de Italia y Alemania, y por ello se da a entender que si vienen de allí, son mejores, pero no tiene porqué, pero es un recurso que usan.
 
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  • #79
Mercedes monta motores Renault.....son Renault? Evidentemente, no. Un reloj monta maquina ETA, Sellita.....es manufactura?.... evidentemente, no. Son peores relojes?.…... evidentemente, no.
Montar máquinas más que probadas, para mí es garantía de fiabilidad, robustez y durabilidad aunque no niego que, llevar un reloj totalmente manufactura tiene su romanticismo. Merece la pena pagar tanta diferencia de precio por ello? Para mí, no. Pero entiendo que quién puede hacerlo sin que le suponga un descalabro en su economía lo haga.....es evidente.
Edito para aclarar que en mi ejemplo del Mercedes lo que quiero decir es que un Mercedes es algo más que su motor, los acabados, la electrónica, el diseño.....es lo que yo entiendo cuando se critica a TAG Heuer, por ejemplo.....
 
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  • #80
Mercedes monta motores Renault.....son Renault? Evidentemente, no. Un reloj monta maquina ETA, Sellita.....es manufactura?.... evidentemente, no. Son peores relojes?.…... evidentemente, no.
Montar máquinas más que probadas, para mí es garantía de fiabilidad, robustez y durabilidad aunque no niego que, llevar un reloj totalmente manufactura tiene su romanticismo. Merece la pena pagar tanta diferencia de precio por ello? Para mí, no. Pero entiendo que quién puede hacerlo sin que le suponga un descalabro en su economía lo haga.....es evidente.
Edito para aclarar que en mi ejemplo del Mercedes lo que quiero decir es que un Mercedes es algo más que su motor, los acabados, la electrónica, el diseño.....es lo que yo entiendo cuando se critica a TAG Heuer, por ejemplo.....
Estoy de acuerdo contigo, pero hay relojes manufactura perfectamente asequibles, Citizen, Orient, Vostok y Seiko son claro ejemplo de ello.

Por otro lado, es cierto que no todo en un reloj es el movimiento, pero algunas marcas no-manufactura se podrían esmerar un poco más en este tema. Que te quieran cobrar un par de miles de euros, o más, por un reloj con un sencillo y simple ETA2824 (o su clon Sellita SW200), que tiene unas prestaciones muy justitas para según qué segmento de precio (38 horas de reserva de marcha en estos tiempos es un chiste) pues clama al cielo.

Para mí esto hace que la relación calidad/precio de una marca baje significativamente, ya que en marcas como Oris o TAG (y tantas otras) el movimiento no está a la altura del resto del reloj, ni del precio.

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  • #81
Los Mass media y podría decirse que el "establisment" de la industria de las marcas occidentales y del lujo, han hecho también "bien" su trabajo durante bastante tiempo. Blogs y demás contribuyen. Muchos (algunos sí por suerte) nunca hablan de estos asequibles, aunque sin embargo luego hablan de una micromarca X inventada por alguien que resulta estar fabricada en Shenzhen, pero eso le da igual al Mass media.

Hacer creer al consumidor que no hay manufacturas integradas de verdad, y asequibles, como los buenos ejemplos que has puesto.
De hecho son los mejores ejemplos:ok::
El seiko 5 de 70 euros que vende el indio de la esquina? Eso no es manufactura.
La idea general al nombrar "manufactura" es = a pagar mas, para la mayoría de la gente. Es lo primero que les viene a la mente. Menos mal que nosotros, aficionados a esto, lo sabemos, pero somos una gota en el mar.

Probablemente lo hagan tambien para crear ese aura de exclusividad, excelencia y vender que una manufactura real debe ser cara y por ello, mejor que un genérico (cosa que sabemos que no es así) . Y así también justifican más las clavadas que les meten a la gente.

En la gran mayoría de los que dicen ser "manufacturas", ver algo así es un expediente X.
Y en el resto probablemente tambien porque pocos lo harán a mano ya sino con maquinaria, que da mayor precisión, calidad percibida y acabados.

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  • #82
En la gran mayoría de los que dicen ser "manufacturas", ver algo así es un expediente X.
Y en el resto probablemente tambien porque pocos lo harán a mano ya sino con maquinaria, que da mayor precisión, calidad percibida y acabados.

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Calidad percibida y calidad real.
A mí personalmente no me aporta nada el hecho de que un reloj sea manufactura como el -creo que Vostok- de la foto si una vez montado sus acabados son toscos y su precisión y exactitud regular.
Ojo, que respeto a quien esto le parezca la pera , que lo bueno de esto de los relojes es que hay clientes para todos los mercados y precios.
 
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  • #83
Claro. Por supuesto también es respetable. Pero creo que es la diferencia tambien entre alguien que aprecia más esas cosas y alguien al que le gustan los relojes, sin ir a más.
Yo estoy en ambos lados, porque comparto ambas y la experiencia y la realidad es que la calidad percibida perdura si se mantiene, si no, se degradan igual en las mismas condiciones uso, y la real, prácticamente también, si no los sat y los servicios, no harían falta, y aunque formen también parte de esa "calidad" porque va añadido, y se paga, no lo dan, lo pagamos, es inherente al producto en sí.

Comparando dentro de ese mismo aspecto. Un IWC con base eta ultra modificado, tiene más calidad, percibida y "real". En la práctica, a igualdad de estilos, materiales y prestaciones, ni va a durar más que un Certina o un tissot con eta básica bien ajustada , ni va a ir necesariamente mejor, y va a necesitar los mismos cuidados.
El termino o calidad real también está muy difuminado en los relojes... Calidad a la vista de acabados, es percibida para mi, la real (para mí ) debería reflejarse también en garantías de más años, garantías de soportar mejor el paso del tiempo, servicios muchos más largos garantizando exactitud de fábrica etc etc. Algunas lo hacen, pero pocas.
Sin embargo resulta que por ejemplo un hydroconquest, no es mejor diver que un seiko diver gama baja, y encima el lumen es peor. Con lo cual, me queda la percibida, marca, "historia" y esas cosas.

Pero como bien dices lo bueno es que cada uno podemos elegir y verlo a nuestra manera:ok::
 
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  • #84
Depende. Un Casio, un Orient de gama baja, un Seiko 5, un swatch y un vostok llevan calibres de manufactura propia y no son "alta relojería". [emoji6]

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  • #85
Leyendo todas lasinteresantes aportaciones que se han efectuado me asaltan dos dudas:1º.-) ¿Quéporcentaje de materiales de producción propia deben exigirse para considerarque un reloj es manufactura?. Me refiero al reloj en general.2º.-) ¿Qué porcentajede materiales de producción propia o de modificaciones sobre el calibre originaldeben exigirse para que la maquinaría de un reloj pueda considerarse unamanufactura propia?. Cuidaros mucho
 
  • #86
Leyendo todas lasinteresantes aportaciones que se han efectuado me asaltan dos dudas:1º.-) ¿Quéporcentaje de materiales de producción propia deben exigirse para considerarque un reloj es manufactura?. Me refiero al reloj en general.2º.-) ¿Qué porcentajede materiales de producción propia o de modificaciones sobre el calibre originaldeben exigirse para que la maquinaría de un reloj pueda considerarse unamanufactura propia?. Cuidaros mucho
No hay ninguna norma establecida, pero se suele considerar el 90% mínimo en ambos casos. Como dicen los norteamericanos "all or virtually all". [emoji16]

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  • #87
Calidad percibida y calidad real.
A mí personalmente no me aporta nada el hecho de que un reloj sea manufactura como el -creo que Vostok- de la foto si una vez montado sus acabados son toscos y su precisión y exactitud regular.M.

Totalmente de acuerdo. Yo soy de los que compró varios Vostok en su día (emocionado por aquello de la manufactura soviética) y todos me salieron rana:

-atrasos y adelantos aleatorios
-cristales que “explotan” solos...
-cauchos con caducidad a los meses
-problemas con la reserva de marcha
-biseles que se mueven al estornudar
-...

Recuerdo que le regalé uno a un buen amigo que bucea en Galápagos y le duró 10 inmersiones.

Manufactura o no, pero que sea bueno.
 
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  • #88
Desarrollar una maquinaria propia supone un logro técnico más meritorio que comprar un calibre ajeno "llaves en mano" y limitarse a montarlo en una carrura. Cientos de modelos de relojes pueden llevar calibres estándar y entonces sí que puede suscitarse un debate serio sobre si merece la pena gastarse 12.000 EUR para llevar, con una caja y correa distinta, exactamente la misma maquinaria que otro reloj, que puedes conseguir por sólo 600 EUR. Cuando el reloj tiene maquinaria propia esa duda existencial se esfuma: lo que compras es algo íntegramente diseñado, fabricado y montado por la marca, independientemente de que incorpore piezas o materiales que procedan de proveedores externos (como no podía ser de otra manera y sucede en cualquier ciclo de producción). A efectos de coleccionismo, los calibres que un fabricante desarrolla con mucho esfuerzo, pueden tener una duración efímera, y entonces constituyen una rareza que adicionalmente aumenta la cotización de la pieza. Lo mismo sucede cuando el calibre manufactura incorpora complicaciones que denotan una alta competencia técnica (tourbillon, sonería...) y que se producen en series reducidas.
En mi humilde opinión, quizás sea por estos motivos que los aficionados valoran más un calibre "manufactura". Desde luego que utilizar este calificativo para un calibre no significa que su durabilidad, fiabilidad o exactitud necesariamente sean mejores; y menos aún que los materiales utilizados sean de calidad distinta o superior a los que emplean las maquinarias de serie. Por otra parte, los calibres "manufactura" pueden quedar atados a la servidumbre del servicio técnico de la marca, a diferencia de los calibres estándar (ETASA, etc.), que pueden ser reparados por cualquier relojero, lo que supone mayores costes de mantenimiento.
Recapitulando: razones sentimentales y de coleccionismo, mezcladas con deseos de exclusividad, justifican la mayor admiración y deseo que despiertan los calibres manufactura.
 
  • #89
Seguramente has tenido mala suerte. En mi caso tengo diez o doce (tendría que mirarlo) y no me ha ocurrido eso. Algunos de los casos que comentas han ocurrido puntualmente y no sería difícil ver los problemas que han dado modelos de marcas reconocidas de cuatro y más dígitos.

En lo que estoy de acuerdo es en que la calidad de los Vostok, en general, no es para tirar cohetes y que no es una marca que destaque por tener unos controles de calidad muy eficaces pero lo que no se debe olvidar es que se está hablando de relojes de 50 euros y si se habla de los Komandirskie de 25 - 30 euros.

Evidentemente al final hasta en un reloj de 50 euros se puede hablar de intangibles que en cierto modo es lo que estamos comentando. No son una maravilla pero a ciertos aficionados nos encantan.

Como ha comentado algún compañero el tema de la manufactura se acaba reduciendo a razones sentimentales, de coleccionismo, exclusividad, ... vamos, "intangibles".


Totalmente de acuerdo. Yo soy de los que compró varios Vostok en su día (emocionado por aquello de la manufactura soviética) y todos me salieron rana:

-atrasos y adelantos aleatorios
-cristales que “explotan” solos...
-cauchos con caducidad a los meses
-problemas con la reserva de marcha
-biseles que se mueven al estornudar
-...

Recuerdo que le regalé uno a un buen amigo que bucea en Galápagos y le duró 10 inmersiones.

Manufactura o no, pero que sea bueno.
 
  • #90
No es una idea que aparezca espontáneamente, es material de marketing. Un Apple Watch es tan manufactura como un Omega.

Pero el Apple Watch no tiene alma. Más material de marketing.

Bienvenido a la industria del lujo.
 
  • #91
Entiendo que la respuesta tiene dos partes, una en la que todo el mundo ha caído y ya ha mencionado, y otra que no he visto reflejada todavía en el hilo.

1. La relojería como industria del lujo: las palabras (y las ideas que las subyacen) significan lo que el marketing de la marca quiere que signifiquen. Entre otras cosas, eso significa que esas palabras/conceptos serán vagos para que cada cual las pueda asimilar a la idea que más les haga tilín. Normalmente, cuando tratas de buscar una definición precisa para ellas, te encuentras con que... bien no existe, bien es tan poco formal que puede cambiar de hoy a mañana según surjan las necesidades. Aquí lo hemos visto: ¿qué significa exactamente manufactura? ¿hablamos sólo del calibre o del reloj completo? ¿de qué porcentaje exacto de piezas y de mano de obra estamos hablando?... etc.

2. ¿Por qué, precisamente, fijarse en el término "manufactura" en la industria relojera? Aquí no he visto que nadie haya entrado. Entiendo que las cosas no nacen "en el vacío" y que al marketing de esta industria le haya dado por buscar valor en este término responde a alguna razón, por espuria que sea. En mi opinión, responde a una razón histórica. Si nos fijamos en la relojería mecánica previa a la crisis del cuarzo, las grandes casas, sin negar la importancia del diseño exterior, competían principalmente por sus logros mecánicos: "mi reloj (y más concretamente, mi calibre) es más preciso, pequeño, robusto, con más complicaciones... que el tuyo". Es evidente que, para poder competir en ese eje, es necesario tener departamentos internos de I+D, de fabricación de piezas, de montaje... es decir, que es necesario un grado elevado de manufactura interna. De ello surgen (en aquel entonces) dos consecuencias: por un lado, decir "calibre de manufactura (propia)" no es decir nada en sí mismo, porque lo importante es "mi calibre es mejor que el tuyo, y eso sólo puede ser porque lo fabrico yo: si ambos se lo comprásemos al mismo proveedor, no podríamos competir en ese frente"; por otro lado, mantener la manufactura interna es una señal hacia el posible comprador de que, por lo menos, "estamos haciendo el esfuerzo de tratar de ser mejores que nuestra competencia (otra cosa es que lo consigamos o no)". ¿Es mejor el calibre Omega 565 que el Longines 341 o es al contrario? En general, ¿son mejores los calibres que salen de Omega o los de Longines (en aquellas épocas)? Es evidente que, como mínimo, tienen que ser calibres distintos y líneas manufactureras distintas o, si no, ¡ni siquiera puede plantearse la pregunta!

A partir de ahí, volvemos al marketing moderno: identificado que el término "manufactura" es de impacto en este negocio, yo lo utilizo para diferenciarme de la competencia significándolo como "distinto" y dejando que mi "target" identifique "distinto" con "mejor". Eso se ve no sólo con "manufactura" en sí (quiero reposicionar mi marca -al alza siempre, por supuesto-: es que antes usaba calibres ETA "genéricos", pero ahora creo manufacturas "¡oooh, ahhh!"), sino en cualquier cosa que lo rodee (sí, ya, ya... los dos utilizamos ETA 2824, pero el mío es elaboree "¡oooh, ahhh!").

Otro ejemplo "de libro" para poner de manifiesto lo genérico de esta estrategia: El acero 316L es perfecto para la construcción de cajas y pulseras de relojes, pero resulta que yo utilizo otro, que no es ni más ni menos adecuado, pero es distinto. Pues, nada: yo me limito a hacer hincapié en que utilizo acero 904L, por tales y tales razones, sabiendo que mi público ya "llegará a la conclusión" (como, de hecho, así ocurre) de que, como es distinto, tiene que ser mejor (lo que viene dictado, no por ese elemento en concreto sino por el elemento previo de identificación de marca: "como tú y yo, amigo cliente/fan, ya hemos llegado al acuerdo de que mi marca es mejor, todo lo que haga tiene que ser mejor").
 
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  • #92
Hay corrientes económicas que no valoran que existan la competencia entre empresas y los gustos de los consumidores, para valorar un producto suman los costes A+B+C+ Beneficio= Precio .

Pero como ya se ha dicho ya por aquí el precio lo da la oferta y la demanda independientemente de los costes que tu tengas, el mundo de los relojes y manufacturas es quizá el caso más claro de la industria donde no se pueden tener en cuenta ni costes ni calidades en un precio final , sólo tal vez de una manera abstracta y muy genérica
 
  • #93
Lo divertido de todo esto es que el que inició toda esta fiebre de la manufactura fue el gran proveedor de movimientos, al intentar privar de ellos a la industria. Estoy hablando de ETASA y SWATCH.

Hablando de no manufacturas, me fijo en el caso de Baume et Mercier, ya que monta movimientos de muchos fabricantes como ETA, Soprod, Dubois Depraz, Vaucher, La Joux-Perret, Sellita, y los Valfleurier de su propio grupo, además de que he leído a Tejedor que cree que el montaje/cajas se lo hace Cartier. Quizás este enfoque sea más parecido a lo que eran muchas casas tradicionalmente, buscando lo mejor y más apropiado. Reconozco que es una marca que me gusta, aunque sea todo lo contrario a una manufactura. Quizás mi trasfondo ingenieril no me haga un fanático ni de este concepto ni del contrario.
 
  • #94
...Y al final nos damos cuenta, de que la verdad está en Invicta. Gran calidad y bajo precio.
Manufacturas = marketing, industria Suiza no manufactura = más marketing aún.
Al final Eyal lalo sabe lo que se hace.

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Ellos ya vieron la luz

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  • #95
Este implosionó en una bañera...

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  • #97
No, a 83 bares, 830 metros :D...pero a 500, ni se inmutó...
 
  • #98
Compi, no es una buena homologia, un helado casero es casero y un calibre manufactura puede ser bueno, malo o regular, hay de todo, y los ETA son todos buenos
 
  • #99
La manufactura se valora si lo es de verdad.
 
  • #100
Yo creo que cada persona será una respuesta.

Yo valoro la manufactura porque estoy hasta los eggs de encontrarme ETAs hasta debajo de las piedras. Y encima tienen el agravante de pertenecer al grupo Swatch.
 
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