Gana el sí al Brexit.

[JuanjoG]

Bueno, pues eso es lo que pasa. ¿Por qué en Europa Occidental se preocuparon en crear estados de bienestar para los ciudadanos a mitad de siglo XX?
Pues porque había que ofrecerles algo mucho mejor que el fascismo o el comunismo. Desaparecido parte del estado de bienestar, algunos echan la vista atrás y vuelven a las viejas ideologías.

¿Y son la solución?

Yo, que me considero progresista y defensor del estado de bienestar al que (ya no se si tan) gustosamente contribuyo con mis impuestos y mi actividad laboral/profesional/empresarial, no he visto que en la España del periodo que comprende desde 1975 a 2005, por ejemplo, no mejoráramos.
Desde luego yo, que provengo de una familia obrera muy humilde, he disfrutado de oportunidades impensables en otros países o con otros regímenes. Y he vivido en "mis carnes" la mejora de la situación en muchos aspectos. El balance mirando atrás es que estamos mucho mejor que hace 40 años.
En justicia debo reconocer que así lo veo.
Y espero que eso siga siendo así para todos los jóvenes y mayores que sigan viviendo en este país.
Lo que veo es que los últimos 8 años ha empeorado la situación mundial, agravada con situaciones particulares en España, como consecuencia de una crisis global.
Lo que no veo es que "romper con todo" y volver a extremismos que jamás han mejorado la vida de la sociedad (no hablo del individuo particular) sea una solución.
Igual lo es, pero yo no lo veo.
Sí veo que se han de tomar muchas medidas que no se han tomado. Pero en muchos sentidos.
No obstante, no tengo claro quién y cómo las tomaría.

"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[Moon]

¿Y son la solución?

Espero que no, pero si que encuentro muy útil la amenaza permanente del fascismo y del comunismo para que los presuntos "moderados" estén bien centrados.

 

[Nando87]

A mí el estado del bienestar conceptualmente me parece contra natura, no me parece sostenible por las incoherencias entre sus bases y la realidad y la naturaleza humana.

El estado de bienestar a mi entender funciona a lo sumo en épocas de bonanza por la situación de autocomplacencia a la que llega la clase media. Si por un lado ponemos que la economía es cíclica y que por tanto cíclicamente habrá crisis, por otro lado ponemos que todos somos distintos, y por otro ponemos que nuestro sistema económico se basa en la competitividad, está claro que es un concepto realmente artificial y muy difícil de digerir.

No creo que para que exista "ascensor social" haga falta tener un sistema público que manipule y grave todo, me parece una gran gran falacia, una de esas mentiras que se cree que por repetir mil veces (ad nauseam) van a ser más ciertas. De hecho diría que incluso en cierto modo entorpece el funcionamiento del ascensor social.

El estado de bienestar es a la sociedad lo que la deuda improductiva a la economía. Retrasa pero amplifica las crisis.

 

[Ovoci]

Muchas empresas seguirán con sus centrales europeas en Inglaterra o gibraltar por sus condiciones fiscales.
PayPal es yanki, si vamos por ahí nos aislaremos nosotros del mundo.

No, justamente es lo contrario, las empresas tenderán a trasladar sus sedes centrales fuera de UK porque será insostenible para ellas, entre otras cosas, el estar pendientes de si el tipo de cambio sube o baja. Además, tendrán mejores condiciones fiscales en Irlanda o Luxemburgo, que en UK. Otra cosa serán las sedes locales, que por operatividad las tendrán que mantener, si o si.

En cuanto a Paypal, su accionariado será yanqui, pero su sede operativa para toda Europa esta en Luxemburgo, al igual que la de EBay.

 

[Jose Claudio]

A mí el estado del bienestar conceptualmente me parece contra natura, no me parece sostenible por las incoherencias entre sus bases y la realidad y la naturaleza humana.

El estado de bienestar a mi entender funciona a lo sumo en épocas de bonanza por la situación de autocomplacencia a la que llega la clase media. Si por un lado ponemos que la economía es cíclica y que por tanto cíclicamente habrá crisis, por otro lado ponemos que todos somos distintos, y por otro ponemos que nuestro sistema económico se basa en la competitividad, está claro que es un concepto realmente artificial y muy difícil de digerir.

No creo que para que exista "ascensor social" haga falta tener un sistema público que manipule y grave todo, me parece una gran gran falacia, una de esas mentiras que se cree que por repetir mil veces (ad nauseam) van a ser más ciertas. De hecho diría que incluso en cierto modo entorpece el funcionamiento del ascensor social.

El estado de bienestar es a la sociedad lo que la deuda improductiva a la economía. Retrasa pero amplifica las crisis.

¿ Podrías especificar un poco más qué entiendes por naturaleza humana?

 

[Nando87]

¿ Podrías especificar un poco más qué entiendes por naturaleza humana?

Te lo ilustro con un ejemplo: si un hombre está encerrado en una sala, famélico hasta el punto de poder morir de inanición, con otro hombre de su misma edad, situación y características, desconocido, famélico al mismo nivel, y ponen un plato de comida en medio, sin saber si vendrá más, crees que se lo cederán uno al otro, repartirán o que intentarán quedárselo todo y comérselo?

 

[Frgarcia]

Por ejemplo, y sin ir más lejos. Yo trabajo en una multinacional de tecnología y nuestra lista de precios está en dólares. Lo que se hace es que todos los meses publicamos un tipo de cambio de la moneda que sea al dólar...bueno, pues hoy han entrado un montón de pedidos en UK porque se temen que el cambio del mes que viene va a ser muy malo.
Y sí, estos días venderemos más, pero cuando los clientes tengan que pagar más por lo mismo....pues frenarán las compras, mi empresa se verá perjudicada, a lo mejor (peor) habrá que redimensionar los recursos en UK (creo que se percibe el eufemismo)... Y así.

Y por otra parte yo voy mucho a Levante, a una zona en la que hay muchos ingleses. Ahora la vida será mucho más cara para ellos, porque compran en euros, pero sus sueldos y pensiones son en libras, que valen mucho menos...dejarán de comprar casas, saldrán menos a cenar, en suma, vendrán menos a nuestro país y se gastarán menos en él.

Vaya panorama.


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[Latino]

Seguro que el desconocimiento, no tiene nada que ver...

Así es:

https://verne.elpais.com/verne/2016/06/24/articulo/1466749678_556239.html?id_externo_rsoc=TW_CM


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[JuanjoG]

Seguro que el desconocimiento, no tiene nada que ver...

Desconocimiento de los jóvenes? O de los viejos? Quién tiene desconocimiento o desinformación?


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[Nando87]

Me parece un despropósito poner a la población a votar un referéndum sobre estas cosas, completa negligencia e inoperancia de Cameron. A un profesional si le encargan la reforma de la estructura de un edificio, no va y hace un referéndum entre los habitantes del edificio para decidir qué tipo de materiales y qué tolerancias usar en el cálculo de la estructura para que sea más apropiada, porque se entiende que esa es su función precisamente ya que los habitantes no tienen por qué saber del tema. Me parece completamente absurdo.

 

[Jose Claudio]

Te lo ilustro con un ejemplo: si un hombre está encerrado en una sala, famélico hasta el punto de poder morir de inanición, con otro hombre de su misma edad, situación y características, desconocido, famélico al mismo nivel, y ponen un plato de comida en medio, sin saber si vendrá más, crees que se lo cederán uno al otro, repartirán o que intentarán quedárselo todo y comérselo?

Me lo imaginaba, el ser humano es un miserable egoísta potencial, sólo hay que colocarlo en la situación apropiada.

Y esa misma situación se da, por ejemplo, cuando un banco pone en la calle a un entrampado hipotecario.

Llevas razón, no me había fijado hasta ahora en lo famélico que está el banco.

 

[Moon]

Me parece un despropósito poner a la población a votar un referéndum sobre estas cosas, completa negligencia e inoperancia de Cameron.

A mi me parece justo lo contrario. Los pueblos deberían poder decidir su futuro democráticamente y además tener el derecho a equivocarse. :

 

[JuanjoG]

Me parece un despropósito poner a la población a votar un referéndum sobre estas cosas, completa negligencia e inoperancia de Cameron. A un profesional si le encargan la reforma de la estructura de un edificio, no va y hace un referéndum entre los habitantes del edificio para decidir qué tipo de materiales y qué tolerancias usar en el cálculo de la estructura para que sea más apropiada, porque se entiende que esa es su función precisamente ya que los habitantes no tienen por qué saber del tema. Me parece completamente absurdo.

Exacto. 100% de acuerdo.
La democracia no significa que toda decisión (y menos aquellas para las que hacen falta profundos conocimientos técnicos) se tome de manera asamblearia.
Es pura demagogia.
La democracia es elegir a nuestros representantes (capaces) para que, con los medios suficientes necesarios, puedan tomar esas decisiones.

Si "democráticamente" por votación popular, por ejemplo, decidimos en España declarar la guerra a Francia porque de pronto lo votamos y nos pilla el día así, y nos caen mal, no me parece que eso fuera una sabia decisión...
O qué se yo, "democrática" y asambleariamente por votación en el Foro decidimos por mayoría (simple, para más coña) que nos caes mal y que mereces ser apedreado, pues me parece que eso no sería ni justo, ni democrático, ni sensato, ni beneficioso, por más que lo hubiera decidido una mayoría... El 52% del foro (o el 99%) han decidido dar muerte por apedreamiento a Nando87. Nada que objetar. La mayoría "democrática" (de ese día concreto) lo hemos decidido así.



"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[claudigato]

Una rémora menos.


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[claudigato]

Me parece un despropósito poner a la población a votar un referéndum sobre estas cosas, completa negligencia e inoperancia de Cameron. A un profesional si le encargan la reforma de la estructura de un edificio, no va y hace un referéndum entre los habitantes del edificio para decidir qué tipo de materiales y qué tolerancias usar en el cálculo de la estructura para que sea más apropiada, porque se entiende que esa es su función precisamente ya que los habitantes no tienen por qué saber del tema. Me parece completamente absurdo.

Toda la razón.


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[JuanjoG]

A mi me parece justo lo contrario. Los pueblos deberían poder decidir su futuro democráticamente y además tener el derecho a equivocarse. :

Cada día?
Cada cuanto deberíamos votar asambleariamente?
Por qué no repetirlo el mes que viene? O cada año?
Y sobre qué temas?
Lo digo porque algunos habrían muerto y otros podrán votar y "democráticamente" tendrán derecho a elegir su futuro... No se. Cada vez que mueren unos y cumplen los 18 años otros.
Cuidado. No confundamos la democracia con la asamblea popular.

PD. Y pregunto, ¿en un referéndum de tal calado es sensato cambiar un estatus por un 51% contra un 49%? ¿No sería más razonable que para modificar algo tan serio se necesite al menos una mayoría contundente? ¿Un 60 ó 65%?

PD. Los pueblos ya decidimos nuestro futuro. Eligiendo en elecciones a nuestros representantes. Que serán los que deban tomar esas decisiones.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

 

[claudigato]

A mi me parece justo lo contrario. Los pueblos deberían poder decidir su futuro democráticamente y además tener el derecho a equivocarse. :

Ve a Venezuela lo que le está pasando por populismo y malas decisiones de un pueblo con hambre y sin capacidad de decidir como se debe.


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[Kalesi]

A mi me parece justo lo contrario. Los pueblos deberían poder decidir su futuro democráticamente y además tener el derecho a equivocarse. :

Me empiezas a caer cada vez mejor

 

[psicoac]

Cuando unes un cúmulo de despropósitos, desde el autodenominado falsamente Est. Islasmico, con la crisis de refugiados que están creando, siguiendo con los abusos de muchos, pasando por la convocatoria de un referendum que nadie le pidió pensando que ganaría el "no" y ahora dimite para más inri ... etc ... cuando se junta todo ... da una "M" de proporciones épicas ... que tendrán que arreglar otros ...

 

[Moon]

Exacto. 100% de acuerdo.
La democracia no significa que toda decisión (y menos aquellas para las que hacen falta profundos conocimientos técnicos) se tome de manera asamblearia.
Es pura demagogia.
La democracia es elegir a nuestros representantes (capaces) para que, con los medios suficientes necesarios, puedan tomar esas decisiones.

Democracia es que los políticos gestionen recursos públicos del mejor modo y aprueben leyes para hacer cumplir al pie de la letra el programa electoral por el que fueron elegidos, y si no pueden cumplir ese contrato con la ciudadanía, que vuelvan a consultar a los ciudadanos en unas nuevas elecciones o que se vayan a sus casas.

Así que, si un partido pone en su programa electoral consultar a su pueblo un determinado tema en referéndum, hay que hacerlo.

 

[Nando87]

A mi me parece justo lo contrario. Los pueblos deberían poder decidir su futuro democráticamente y además tener el derecho a equivocarse. :

Yo pensaba que la idea era delegar en las cosas que desconoces las decisiones sobre otros más conocedores del tema para equivocarte lo menos posible, y votar cuál de los conocedores se adapta más a tu perfil de persona adecuada, no ir ejerciendo el derecho a equivocarse a diestro y siniestro, porque sigue siendo equivocarse y perjudicial. Porque oye, si le preguntas a un guitarrista inglés si reino unido se tiene que quedar en la unión europea, dice que no por orgullo patriótico, pero luego resulta que de esa decisión se deriva que su pensión se resiente o que su poder adquisitivo disminuye, y se queja, qué pasa? Crees que lo va a aceptar y apechugar o va a decir oye, es que yo no sabía nada de esto, no me interesa la economía, me estáis robando... Claro, el problema es que no todo el mundo va a tener formación financiera y política, precisamente por eso se eligen líderes, ministros y consejeros.

Por qué no votamos democráticamente las respuestas para los contenidos de los libros que se usan en el sistema educativo?

A mí me parece demagogia, votar por votar todas las decisiones a alto nivel, opinar vinculantemente sobre cosas que ni se comprenden, es prostituir el concepto de democracia.

 

[NOVATO1962]

Acabo de anular un Aston Martin Vanquish, que se jodan. Me compro un Cactus que se hace en Vigo

Ahí, con dos coj.......

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[Frgarcia]

Cada día?
Cada cuanto deberíamos votar asambleariamente?
Por qué no repetirlo el mes que viene? O cada año?
Y sobre qué temas?
Lo digo porque algunos habrían muerto y otros podrán votar y "democráticamente" tendrán derecho a elegir su futuro... No se. Cada vez que mueren unos y cumplen los 18 años otros.
Cuidado. No confundamos la democracia con la asamblea popular.

PD. Y pregunto, ¿en un referéndum de tal calado es sensato cambiar un estatus por un 51% contra un 49%? ¿No sería más razonable que para modificar algo tan serio se necesite al menos una mayoría contundente? ¿Un 60 ó 65%?

PD. Los pueblos ya decidimos nuestro futuro. Eligiendo en elecciones a nuestros representantes. Que serán los que deban tomar esas decisiones.


"Nuestros ideales dicen algo acerca de lo que queremos ser, nuestros compromisos revelan quienes somos".

Yo todavía me acuerdo del despropósito del referéndum de la OTAN, que al final todo el mundo daba vueltas a ver cómo iba a ser la pregunta....
Yo hoy he leído que muchos ingleses han votado irse por miedo al terrorismo. Menuda tontería. (Me refiero a que pensar que por no pertenecer a la UE van a estar más seguros no tiene pies ni cabeza).


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[Frgarcia]

Yo pensaba que la idea era delegar en las cosas que desconoces las decisiones sobre otros más conocedores del tema para equivocarte lo menos posible, y votar cuál de los conocedores se adapta más a tu perfil de persona adecuada, no ir ejerciendo el derecho a equivocarse a diestro y siniestro, porque sigue siendo equivocarse y perjudicial. Porque oye, si le preguntas a un guitarrista inglés si reino unido se tiene que quedar en la unión europea, dice que no por orgullo patriótico, pero luego resulta que de esa decisión se deriva que su pensión se resiente o que su poder adquisitivo disminuye, y se queja, qué pasa? Crees que lo va a aceptar y apechugar o va a decir oye, es que yo no sabía nada de esto, no me interesa la economía, me estáis robando... Claro, el problema es que no todo el mundo va a tener formación financiera y política, precisamente por eso se eligen líderes, ministros y consejeros.

Por qué no votamos democráticamente las respuestas para los contenidos de los libros que se usan en el sistema educativo?

A mí me parece demagogia, votar por votar todas las decisiones a alto nivel, opinar vinculantemente sobre cosas que ni se comprenden, es prostituir el concepto de democracia.

Es que, llevando el tema al límite, ¿para qué queremos gobernantes si resulta que las decisiones más importantes son incapaces de tomarlas, y lo tiene que hacer gente sin formación ni información sobre el asunto?


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[Uleti5]

Bueno, pues eso es lo que pasa. ¿Por qué en Europa Occidental se preocuparon en crear estados de bienestar para los ciudadanos a mitad de siglo XX?
Pues porque había que ofrecerles algo mucho mejor que el fascismo o el comunismo. Desaparecido parte del estado de bienestar, algunos echan la vista atrás y vuelven a las viejas ideologías.

Y fueron socialdemócratas y democristianos...


Fukuyama, en "El fin de la historia", porque le sale de la entrepierna, viene a decir que lo "mejón der mundo mundial" es el "neoliberalismo"... simplemente porque, hace falta ser simple, el comunismo se desmoronó y fracasó estrepitosamente. Y por eso, su propuesta "es la ""mejón"" así, sin más.

¿Y este hilo no es política? ¿Está Mr. Jones en huelga o le ha afectado el Brexit?