futuro U1000 de sinn, o rolex deep sea 3900 mts?????

[oskola]

Argumentos en todo caso en que exactamente quieres que te rebata:

AISI 904L o lo que es igual DIN 1.4539 o tambien EN 10088 1.4539 composicion quimica Cr%(19-21) Ni%(24-26), Mo%(4-5) y Cu%(1.2-2)

Para el fabricante Sandvik 2RK65 (es un 904L) cuyo PRE (un valor de referencia) es de 35 (mi calculo me da por ejemplo 21+ 3,3x5 = 37,5 y faltaria el N) que es un valor frente al Pitting similar al acero "secreto", cuando hay mas tipos de corrosion como frente a acidos sulfurico, acetico, formico, nitrico, cloridrico, fluoridrico,... asi como frente a corrosion bajo tension (gracias a su alto contenido en niquel) que se podria dar en un acero que esta trabajando en un ambiente corrosivo.

Del acero de Sinn no tenemos n. p. Idea (y que me perdonen la expresion), solo que su comportamiento frente al Pitting es muy bueno, y como demuestro con un simple calculo similar al del 904L, como este acero "secreto" no se cuanto Ni lleva pues no sabriamos su comportamiento frente a otros agentes que no sean iones cloro como en el agua salada.

En fin, si entras en el enlace adjuto sobre un 904L, veras las virtudes del 904L graficamente frente a por ejemplo el excelente 316L. El acero "secreto" no hay nada de nada, solamente sabemos su bondad frente al agua salada, y desde luego, un acero como el 904L muy rico en Ni y un acero muy caro, si hay otro acero cuyo comportamiento frente a lo cloruros es bueno y se ahorran el niquel, pues como es logico, se lo ahorraran, probablemente el acero "secreto".

En cuanto a la dureza... argumentos, no provienen de su composicion, provienen de su forma de fabricacion, sin lugar a dudas del tratamieto termico y/o mecanico que le den a dicho acero. Rolex en el SDDS prefiere la ceramica para el bisel (de un aspector mas aparente) al igual que Blancpain prefiere el zafiro.

Insisto en que un acero Austenitico es Amagnetico (el 904L es superaustenitico y por lo tanto amagnetico). En cuanto a la proteccion antimagnetica desconozco el valor de proteccion, solo en el milgauss lo sabemos gracias a la caja interior de hierro dulce, en el Sinn U (el que quieras) pondria la mano en el fuego a que la proteccion es similar por no decir igual que para un Rolex o un Omega (316L) u cualquier otro, y que un Milgauss, IWC Ingenieur... superan a los Sinn U en cuanto a proteccion frente al magntismo con creces.

Quieres rebatir algo en particular? tienes algun dato que añadir? que conste que mi respeto sobre los Sinn U es absoluto, que la eleccion del acero es logica, si es un buen acero para un submarino, es un buen (excelente) acero para un reloj.

Un saludo.

 

[oskola]

Respeto profundamente tu opinion, aunque Rolex sea mi marca preferida por motivos personales, no estoy defendiendo a la marca, ni me apetece ni hace falta, unicamente estoy defendiendo como tecnico las bondades del acero AISI 904L.

No entiendo como llegas a la conclusion de que el 904L es peor acero que el de Sinn, sinceramente, en que condiciones lo has utilizado, con que relojes, que les a ocurrido a dichos relojes... han aparecido picaduras en dichos relojes? has expuesto algun Sinn a la misma situacion?

Personalmente no veo a un sumarinista profesional utilizando un reloj de 7000 euros para trabajar, a pesar que fuese (vamos a suponer tecnicamente el mejor reloj mecanico para bucear.

Ruego nos des datos al respecto, a mi el submarinismo me encanta aunque solo lo practique a pulmon, pero como profesional del mundo tecnico y por experiencia, el 904L es un acero que se suele procurar emplear solamente cuando por ejemplo un 316L falla dado el costo del mismo.

En un enlace superior adjunto un enlace a una pagina en la que se ven distintas graficas del comportamiento del 904L frente a diferentes agentes corrosivos.

Del acero Sinn no sabemos nada mas que es secreto, que lo utilizan submarinos...

Insisto en la idea Ingenieril de que si tengo un acero cuyo comportamiento es excelente frente al agente agresivo principal (en este caso los cloruros) y para ello me ahorro el niquel (que encarece) me lo ahorro, por lo que el 904L ademas de un comportamiento excelente frente a cloruros, tambien es excelente frente a muchos acidos.

Insisto, en que notas que el comportamiento del acero Rolex es inferior al del Sinn?

Un saludo.

 

[chusita]

Pienso que por encima de todo la lógica debe imponerse....¿que acero estará mejor preparado contra la corrosión, uno fabricado ex profeso para un reloj, o el acero militar de un Submarino?

 

[oskola]

Respuesta sencilla, el 904L no esta ex profeso fabricado para un reloj, es un material normalizado que fabrican algunos aceristas y tu como fabricante de lo que sea lo puedesutilizar. Es un material que se desarrollo ex profeso frente a la corrosion frente al acido sulfurico, pero que resulta le confiere unas propiedades igualmente excelentes frente a cloruros (que es lo que interesa en el mar) otros acidos (antes mencionados y documentados) y por ejemplo frente a la corrosion fatiga dado el % en niquel de su composicios, que ademas le confiere un aspecto caracteristico bajo mi punto de vista ideal.

En el caso del acero de submarino, como ingeniero te digo que hay que utilizar un diseño, materiales... suficientes, es decir, si tengo 2 materiales que cumplen de igual manera frente a una solicitacion, escogere SIEMPRE el mas barato, es por esto que el acero que utilicen para fabricar un submarino, sera el mas barato posible, siempre que cumpla con los requerimientos.

Es por esto que un acero 904L es un acero muy caro para utilizacion masiva y si se puede sustituir por otro que cumpla con un requerimiento se hara. ¿quiere esto decir que a priori el 904L sea mejor que el empleado por Sinn? NO.

Mi opinion es que el acero de submarinos que utiliza Sinn seguro es mas barato, seguramente su comportamiento frente a cloruros es excelente (en la linea que el 904L podria ser incluso ligeramente superior por tener a lo mejor nitrogeno en su composicion) pero que frente a la corrosion en general (acidosulfurico, ... es muy probable que sea inferior, cuestion menor, dado que no es su proposito, pero que lo hacen mas economico para su utilizacion masiva (un submarino necesita muchas toneladas de acero).

Como es secreto no sabemos nada y todo son suposiciones. Es mas, en ese submarino, ese acero es el empleado en su mayoria, pero ten por seguro, que se utilizaran mas tipos de acero, por ejemplo algun acero al carbono fundido o forjado en algunos ejes.

En cuanto a un acero militar, que quiere que te diga, me da la sensacion de que mitificas la palabra acero militar, por ejemplo, que es mejor un Sinn U1 o un reloj de submarinismo con especificaciones del ejercito pongamos americano, si su especificacion indica 200m - buena visibilidad - resistencia al agua del mar, y resulta que un Luminox cumple todo, ¿es mejor el luminox con caja de plastico y calibre de cuarzo corriente? claramente el Sinn U1 es muy superior pero el Luminox cumple con la especificacion y es suficiente.

Sin mas, un abrazo.

 

[oskola]

¿donde? si has leido todo el hilo, argumento no lo contrario, si no que otra cosa y bao mi punto de vista, si no hay datos quimicos - mecanicos sobre un acero ¿como argumentas esa presunta superioridad?

 

[chusita]

Respuesta sencilla, el 904L no esta ex profeso fabricado para un reloj, es un material normalizado que fabrican algunos aceristas y tu como fabricante de lo que sea lo puedesutilizar. Es un material que se desarrollo ex profeso frente a la corrosion frente al acido sulfurico, pero que resulta le confiere unas propiedades igualmente excelentes frente a cloruros (que es lo que interesa en el mar) otros acidos (antes mencionados y documentados) y por ejemplo frente a la corrosion fatiga dado el % en niquel de su composicios, que ademas le confiere un aspecto caracteristico bajo mi punto de vista ideal.

En el caso del acero de submarino, como ingeniero te digo que hay que utilizar un diseño, materiales... suficientes, es decir, si tengo 2 materiales que cumplen de igual manera frente a una solicitacion, escogere SIEMPRE el mas barato, es por esto que el acero que utilicen para fabricar un submarino, sera el mas barato posible, siempre que cumpla con los requerimientos.

Es por esto que un acero 904L es un acero muy caro para utilizacion masiva y si se puede sustituir por otro que cumpla con un requerimiento se hara. ¿quiere esto decir que a priori el 904L sea mejor que el empleado por Sinn? NO.

Mi opinion es que el acero de submarinos que utiliza Sinn seguro es mas barato, seguramente su comportamiento frente a cloruros es excelente (en la linea que el 904L podria ser incluso ligeramente superior por tener a lo mejor nitrogeno en su composicion) pero que frente a la corrosion en general (acidosulfurico, ... es muy probable que sea inferior, cuestion menor, dado que no es su proposito, pero que lo hacen mas economico para su utilizacion masiva (un submarino necesita muchas toneladas de acero).

Como es secreto no sabemos nada y todo son suposiciones. Es mas, en ese submarino, ese acero es el empleado en su mayoria, pero ten por seguro, que se utilizaran mas tipos de acero, por ejemplo algun acero al carbono fundido o forjado en algunos ejes.

En cuanto a un acero militar, que quiere que te diga, me da la sensacion de que mitificas la palabra acero militar, por ejemplo, que es mejor un Sinn U1 o un reloj de submarinismo con especificaciones del ejercito pongamos americano, si su especificacion indica 200m - buena visibilidad - resistencia al agua del mar, y resulta que un Luminox cumple todo, ¿es mejor el luminox con caja de plastico y calibre de cuarzo corriente? claramente el Sinn U1 es muy superior pero el Luminox cumple con la especificacion y es suficiente.

Sin mas, un abrazo.

Vale, acepto tu explicación :....al menos hasta que el secreto del acero del Sinn nos sea desvelado

 

[antonik]

¿donde? si has leido todo el hilo, argumento no lo contrario, si no que otra cosa y bao mi punto de vista, si no hay datos quimicos - mecanicos sobre un acero ¿como argumentas esa presunta superioridad?

En el momento que he escrito el post, debo de reconocer que no había leído tu argumentación sobre ambos aceros, que expones mas arriba,
Llevo toda la vida trabajando con aceros, a nivel de construccion, estructuras,caldereria, inox y carbono, pero no en mecanizados,
No tengo nada mas que añadir a lo expuesto por ti, solamente decirte
que comparto al cien por cien, toda tu argumentación y exposición
Saludos:

 

[cestommek]

Bueno depende lo que busques.
Los materiales del SInn son sin duda alguna muy superiores a los de rolex,que usa un acero un pelin mas duro que el comun 316L.
Solo el base de la caja del Sinn llega a 550 V.mas o menos...(no recuerdo de cabeza) el bisel 1500V ya que lleva tegiment y el armis 1200V.Lo cual es una seguridad a la hora d etener el reloj bien con el paso d elos años.
Bueno el que este puesto en el tema d e aceros lo sabe mejor,los componentes y tecnicas para endurecer el acero o hacerlo mas antimagnetico o anticorrosivo,muchas veces oscurecen su color....el acero d rolex si se endureciera al mismo nivel del Sinn,seria igual de feillo en cuanto a color.

Aun así se puede rayar,sobre todo la caja,pero es mucho mas duro que el Rolex de calle.

Luego es ta el tema de prestigio de marca,calibre etc etc,en lo cual el Sinn poco puede hacer,ya que estas comparando a SInn con Rolex,si es lo que buscas,pues el Rolex,me parece mas para todo,ahora si quieres un reloj de buceo profesional de verdad pues el Sinn.
El rolex se supone que es un reloj instrumento,pero dejaron de serlo estrictamente hace tiempo ya que se han convertido en relojes de lujo.
Poquisima gente se compra un rolex para bucear,sino para cuidarlo y tenerlo entre "algodones"el resto de sus dias,o como se ha visto en algunos post,para revenderlo y aprovechar sus subidas o bajadas de precio,eso ya cada uno.

Sin son buenos divers,La profundidad,no vale para nada,a partir de 200,300 metros pienso yo,nadie va a bajar a 1000 ni a 3900 metros asi que es un dato que ni cuenta.

Luego esta el tema del precio,he visto el post del Rolex despiezado,y me cuesta creer que eso cueste mas de un millon de pesetas...me esperaba otra cosa y mas complicacion,pero salvando el anillo(que Sinn tambien lleva uno ojo)no vi sino la configuracion de un reloj normal de buceo(me asombra lo fino de la junta).
Vamos que me parece caro.Prefiero el SD de siempre de calle,aunque parece un pezqueñín al lado de él...

Tu eliges,si quieres un reloj mas polivalente,el Rolex o mas para uso duro...el Sinn(personalmente no me gusto el color del Sinn,es muy oscuro....peo eso es personal claro)
Respecto al tamaño,el Sinn es grandito y pesa poco mas de 220gramos,aunqe puesto aparenta algo menos por el largo de la caja.

Saludos

 

[cestommek]

No....es de mayor calidad.....ojo,en cuanto a lo que buscan,mayor dureza,mejor resistencia a radiaciones d etodo tipo....y muchas cosas mas.

Por favor comparar un acero creado para algo tan serio como un submarino,con el dinero que se emplea en esos aceros...con el de un simple reloj.....

es como comparar el titanio de un transbordador o de las cabezas de algunos misiles y decir que el de un reloj es mejor

Un submarino hecho de 316L o acero rolex es una lata de sardinas literalmente.

 

[cestommek]

...que ya les gustaria???ni que fuera la panacea...si es mas viejo que matusalen ese acero ya,ademas si el acero 904L no vale para eso....te cojo con un cañon antisubmarino pero de los de menor calibre y te dejo el submarino de 904L como un queso ajjajaja
Si conoces bien el tema de los aceros lo debes saber,que es blando para esos fines....

Alguien tiene idea del dinero que se emplea en investigar materiales superiores para los submarinos de guerra mas modernos?......veo que no, esta claro
Eso en el wiki no viene.....

No saquemos las cosas de sitio....

 

[Ramón]

Yo me decanto por el deep Sea.

 

[cestommek]

Hombre,Porque hay cosas que no se pueden argumentar,para algo se han gastado mucho dinero en hacerlo.Solo unos apuntes:

Veo que eres experto en aceros,pero en Sinn pues como que no(yo tampoco,pero eso lo se),el tratamiento que comentas,lo que ellos llaman tegiment se lo dan al bisel y al armis.El acero base,que es el que lleva la caja,es el doble de duro en vickers que el 316L.
Tambien sabes muy bien que el 904 no le lleva tanta dureza al 316L...si no no se rayaria y no habrian post sobre donde dejarlo dormir por la noche....

la segunda cosa es que el acero del Sinn,es el acero de los submarinos alemanes,cada uno desarrolla el suyo,y es secreto.
Otra cosa es que los submarinos,pasan casi toda su vida bajo el agua,salvo en las revisiones,y la vida operacional de un submarino son 15,20,30 años perfectamente,si el 904 fuera mejor,ya lo habrian usado hace tiempo para esos fines...

Y la tercera cosa,cuando un "alguen" X invierte 20,25 o 40 millones de dolares en investigacion y desarrollar un submarino,o nuevos materiales de alta tecnologia.....creo que no necesita ninguna argumentacion....se cae de maduro.

saludos

 

[Juggernault]

Pues el Deep Sea sin lugar a dudas .
No obstante, te vas a comprar un reloj solo basandote en el tipo de acero que lleva ? .

 

[chusita]

Cómprate el que más te guste, eso nunca falla. Porque si realmente no te gusta lo venderás rápido, da igual la marca que sea.

 

[oskola]

No estoy de acuerdo:

-en cuanto a la dureza, tiene sus pros y contras, en el caso de Rolex como comentaba han optado por un bisel ceramico o en el caso de Blancpain de un bisel de zafiro.

- Que el acero empleado por Sinn es excelente para su uso no cabe duda, ahora no por ser excelente, es mejor que el 904L.

-Otra cuestion es dada la composicion del 904L si podria recibir el mismo tratamiento que el acero "secretro", es posible que no, insistir en que cada firma relojera busca un fin similar empleando vias distintas.

-Por ultimo en cuanto a que han invertido X millones de dolares en investigacion y desarrollo de un submarino, de acuerdo, pero podrian haber investigado, desarrollado, ... empleando distintos tipos de aceros u otros materiales, es decir que son cosas independientes. A mi el sentido comun me dice que estaran utilizando para dicho submarino un tipo de acero optimo en cuanto a su relacion calidad-precio, es decir el acero mas barato posible (o menos caro posible) que cumpla con sus especificaciones, que no es lo mismo que decir un acero barato.


Por ultimo indicar que por ejemplo barcos tecnicamente modernos (desde atuneros, stand by,...), emplean aceros al carbono corrientes (es mas, el acero naval normalmente es acero al carbono), y son mas que suficientes para su uso en los mares, es mas, el utilizar unos materiales (aceros) mas caros, no aportarian mas que encarecer en exceso el barco.

Un saludo.

 

[chusita]

Por ultimo indicar que por ejemplo barcos tecnicamente modernos (desde atuneros, stand by,...), emplean aceros al carbono corrientes (es mas, el acero naval normalmente es acero al carbono), y son mas que suficientes para su uso en los mares, es mas, el utilizar unos materiales (aceros) mas caros, no aportarian mas que encarecer en exceso el barco.

Un saludo.

Pero un acero mejor, pregunto, gozará de mayor resistencia a la corrosión y por lo tanto tendría mayor longevidad el barco ¿no?

 

[paneraimix]

Yo no lo dudaría ni un momento, Rolex es Rolex

 

[Busset]

Creo que no hay que ofuscarse con los materiales. Los fabricantes utilizan estos argumentos como reclamo de ventas y están en su derecho, pero estoy convencido de que en los aceros no hay secretos hoy día. Hay muchas probabilidades de que el acero de un reloj cualquiera, bueno regular o barato, venga de Acerinox (España), aunque hay otros fabricantes, claro.
En todo caso, el 904L es muy bueno y el 316L también. Dudo mucho que la elección de uno u otro se deba a cuestiones de precio de coste porque en el valor final de una caja después de un montón de operaciones de mecanizado y pulido lo de menos es el precio por kilo del acero de partida. Repito, es lo de menos. Rolex elige uno (y tiene sus argumentos) y Panerai elige otro (y también sabe por qué lo hace).
Saludos

 

[chusita]

Sorprendente argumento.....Rolex es Rolex, Seiko es Seiko, JLC es JLC, etcétera.

Yo no lo dudaría ni un momento, Rolex es Rolex