Dudas sobre el universo.

[Suso]

Suso, no te enfades hombre, que lo he dicho por decir una mamonada cualquiera. Te gusta el debate dialéctico, pero hoy hace calor y mi cerebro no funciona bien. Otro día la retomamos con argumentos sólidos, y no te probaré que Dios existe, pero sí que la ciencia es tan relativa y superficial como el mismo hombre.

No hombre, la ciencia enfoca desde lo que el hombre puede comprender. De lo que habla la ciencia es de conocimiento y lo que ignora, simplemente lo ignora, admite su propia limitación. Y acda día que pasa se conoce más, pero cada vez el conocimiento es más complicado e inaccesible al entendimiento de profanos. Es uno de los inconvenientes de la ciencia.

La ciencia no pretende probar la existencia o inexistencia de Dios, de hecho ni siquiera son incompatibles. Tratar de contraponerlos es un sinsentido.

 

[Suso]

Tu ejemplo es igual de dificil que imaginar un burro ministro, como el de Nerón.

Anda ya que de eso en España siempre hemos estado bien servidos

 

[Suso]

Tú sabes que un burro no puede volar porque sabes qué es un burro (y sus propiedades) y que es volar; del mismo modo sabes que una ilusión óptica no puede ser la morada de un ser vivo (sapo).

Pero no sabes qué es Dios (ni tú ni nadie, ojo) en el caso de que exista.

Por lo tanto, tu analogía no es correcta desde el punto de vista lógico

Totalmente de acuerdo. no es un argumento válido...

Dios (o lo que sea) existe o no existe independientemente de que se crea en él o no. Lo que es cierto es que nadie puede probar con evidencias que Dios existe. O lo crees o no lo crees.

Tiene la misma base creer en Dios que creer que estamos aquí por el azar, porque nionguna de las dos hipótesis puede probarse en el estado actual del conocimiento... por eso al ciencia no se ocupa de la existencia de Dios.

 

[chusita]

Dios (o lo que sea) existe o no existe independientemente de que se crea en él o no. Lo que es cierto es que nadie puede probar con evidencias que Dios existe. O lo crees o no lo crees.

Tiene la misma base creer en Dios que creer que estamos aquí por el azar, porque nionguna de las dos hipótesis puede probarse en el estado actual del conocimiento... por eso al ciencia no se ocupa de la existencia de Dios.

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[roberzal]

Eso de que yo no se lo que es dios lo has dicho con demasiada soltura. Yo si que se lo que es dios. Dios es una invención humana para dar una explicación a todo lo que no entiende. Esto es una verdad científica por que nadie es capaz de rebatirlo. Es más para rebatiro habría que demostrar la existencia de dios. Animo a quien quiera a que lo intente.

Por otro lado:

¿Quién dice que no existe un burro que vuele? demuestramelo.

La unica manera que tienes de demostrarlo es decir que se pueden elegir 50 burros al azar en cualquier momento y ninguno vuela; pero si de que ninguno de los burros que conoces vuele, sacas que no existe un burro que vuele; yo te digo que como yo no he visto nunca a dios ni tengo ningun experimento centífico que me permita demostrar que existe, dios no existe. Es exactamente el mismo razonamiento.

Creo que está bastante claro.

Y prometo que este es mi últimos post al respecto.

 

[tocino]

¿Afirmar que Dios existe es ser "intolerante"? Newton, Galileo (sí, él también), entre muchísimos otros científicos cristianos, judíos o musulmanes, ¿eran "intolerantes"? ¿San Juan de la Cruz? ¿Fray Luis de León? ¿Fray Bartolomé de las Casas?
La teología no es una ciencia porque no tiene un objeto definido de estudio, pero no porque no cuente con un método. Evidentemente, por su naturaleza, exige la fe previa, porque se basa en la Escritura, la Tradición, los Padres, el Magisterio de la Iglesia. En cuanto a demostrar la existencia de Dios, no sirve absolutamente para nada, como tampoco las famosas cinco vías de santo Tomás o el argumento ontológico de san Anselmo, ni toda la filosofía de Zubiri, ni los ensayos de Guardini, ni...

 

[tocino]

A propósito de patulea he respondido más arriba. Al fanático no lo caracteriza su fe ( y menos aún su fé) sino su fanatismo.

 

[tocino]

Puede serlo. Mañana amanecerá Dios y medraremos, que ahora se hace tarde.

 

[Jose Claudio]

Puede serlo. Mañana amanecerá Dios y medraremos, que ahora se hace tarde.

¿En qué Dios crees?

 

[tocino]

No sabes de Dios más de lo que Él ha querido revelar de Sí. De modo indirecto, lo conoces por sus obras. Y puedes aplicarle todas las perfecciones en grado sumo y despojarlo de todas las imperfecciones; pero desde el momento en que es lo absolutamente otro se escapa a nuestra comprensión, claro. Esto se estudiaba en el primer año del viejo bachiller de seis cursos y preu.

 

[chusita]

Yo creo en dios, por que la vida me ha enseñado que, exista o no, me reconforta.

Un compañero creyente me comentó lo mismo y a renglón seguido me dijo: Si la muerte fuera el fin absoluto, la vida carecería de todo sentido. Personalmente puedo entenderlo.

 

[Hoyanco]

Si la muerte fuera el fin absoluto, la vida carecería de todo sentido.

Pues esto sí que no lo entiendo. Bueno,sí lo entiendo pero en absoluto estoy de acuerdo.

 

[Suso]

Un compañero creyente me comentó lo mismo y a renglón seguido me dijo: Si la muerte fuera el fin absoluto, la vida carecería de todo sentido. Personalmente puedo entenderlo.

Lo importante no es cual es el comienzo y el fin sino cómo haces el camino.

En sus mismas palabras ves que lo que necesita es la necesidad de que haya algo más.

 

[Suso]

¿Afirmar que Dios existe es ser "intolerante"? Newton, Galileo (sí, él también), entre muchísimos otros científicos cristianos, judíos o musulmanes, ¿eran "intolerantes"? ¿San Juan de la Cruz? ¿Fray Luis de León? ¿Fray Bartolomé de las Casas?

Estamos mezclando churras con merinas de nuevo... quien te diga eso no tiene razón. La tolerancia o intolerancia poco tienen que ver con la postura que se defiende, sino con cómo se defiende. Hay mucho intolerante entre los defensores de una postura científica, como los hay entre los defensores de una postura religiosa.

La teología no es una ciencia porque no tiene un objeto definido de estudio, pero no porque no cuente con un método. Evidentemente, por su naturaleza, exige la fe previa, porque se basa en la Escritura, la Tradición, los Padres, el Magisterio de la Iglesia. En cuanto a demostrar la existencia de Dios, no sirve absolutamente para nada, como tampoco las famosas cinco vías de santo Tomás o el argumento ontológico de san Anselmo, ni toda la filosofía de Zubiri, ni los ensayos de Guardini, ni...

No estoy de acuerdo, la teología tiene un objeto concreto de estudio: el conocimiento de Dios. Pero, en efecto, no es una ciencia, porque en vez de tener la menta abierta, parte, como bien dices, de un Fe previa. Es decir, hace el análisis sabiendo ya qué quiere obtener.

Evidentemente eso también lo hacen muchos científicos, pero es contrario al método científico, que exige una análisis frío y desapasionado de las evidencias.

Con lo que estoy radicalmente en desacuerdo es las Escrituras, la Tradición, los Padres de la Iglesia y el Magisterio de la Iglesia sean argumentos válidos para poder demostrar objetivamente nada. Son la versión moderna de los brujos de la tribu... mucho mñas sofisticada eso sí.

Y e sque permíteme decirlo de nuevo: si Dios existe, existe independientemente de la "visión" que una determinada iglesia tenga de él. Desde luego, puedo creer en Dios, pero de los que no me fío ni un pelo es de los que dicen hablar en su nombre.

 

[Suso]

No sabes de Dios más de lo que Él ha querido revelar de Sí. De modo indirecto, lo conoces por sus obras. Y puedes aplicarle todas las perfecciones en grado sumo y despojarlo de todas las imperfecciones; pero desde el momento en que es lo absolutamente otro se escapa a nuestra comprensión, claro. Esto se estudiaba en el primer año del viejo bachiller de seis cursos y preu.

Mira, yo no tengo argumentos para afirmar o negar la existencia de Dios, lo que sí te digo es que ése Dios creao por la moral cristiana como el sujeto al que se le atribuyen todas las perfeccione sne grado sumo y se le despojan de las imperfecciones... ése sólo existe en la mente del hombre.

¿por qué? pues simplemente porque no es más que una medida con la que comparar aquello que el hombre puede comprender. Ésa manera de definir a Dios es exactamente la misma en que el hombre primitivo otorgaba características divinas al fuego, el vino, al agua, a la lluvia, etc, etc...

Si Dios existe, es otra cosa que, de momento, el hombre ni puede entender ni puede siquiera imaginar.

 

[tocino]

Sólo hay Uno. En Ese.

 

[enmin]

Pero los argumentos (?) de los ateos y demás patulea que he oído y oigo aquí y fuera de aquí no hacen en absoluto tambalear mi fe, me parecen pueriles, tópicos y tan manidos que ni siquiera sirven de acicate como para moverme a una discusión seria. Y si alguien piensa que soy un pedante que sepa que hoy particularmente me siento un poco pedante, sí. Lo mismo es el calor; el doctor Froid, en su libro sobre la pedantería, fuera esta congénita, adquirida o sobrevenida, decía que el calor la exacerbaba.

Bonita diatriba. Cuando se posee alguna razón (particular, abstracta o neuronal) se puede exponer en público aunque el "nivelito" general de los interlocutores no alcance al del ínclito (léase 'cansino') doctor Froid.

Estimado tocino, no es la primera vez que en este off topic tiras la piedra y escondes la mano, vampirizas las opiniones del resto sin aportar nada de tu ideario (o del ideario del doctor Froid). Las únicas ideas que son desestimables son las que alguien no ha expresado, el resto de los esfuerzos de los foreros -creyentes y no creyentes- en este hilo demuestran, al menos, una cierta valentía respaldada por un esfuerzo intelectual.

Hay algo seguro: en este hilo alguien -sea quien fuere- ha acertado, aunque sea por pura dispersión estadística. Otra cosa bien cierta: si alguien no ha pensado, no ha acertado... ¡vive Dios!

Tampoco has valorado la posibilidad de que algunos foreros ejercieran su derecho a meterse en el papel de la figura eclesial del "abogado del diablo". Perdón, no quería decir eclesial, dicha figura dialéctica ya existía cinco siglos antes del nacimiento del primer cristiano (malditos griegos ).

En resumen, si quieres publicar algo más e-la-bo-ra-do sobre el tema en cuestión, aunque sea un copy-paste indiscriminado de los textos del doctor Froid, será bien recibido.

 

[Suso]

Pues cuando uno sugiere que alguien carece de urbanidad debe venir ya enseñado

No más que quien adjudica una comportamiento pueril y alborotador tachando a los que no piensan como él de patulea.

Por otra parte note he dicho qeu carezcas de urbanidad, sino que la discusión s eha estado llevando con la suficiente urbanidad y respeto hacia todas las argumentaciones, como para que en tu primer mensajes taches de patulea a los que no piensan como tú.

Lo siento, pero no he encontrado ningún ejempo en el que patulea no se use como término peyorativo. Estaré encantado de que me muestras esas mejores fuentes de las que bebes.

 

[demetrius]

Un compañero creyente me comentó lo mismo y a renglón seguido me dijo: Si la muerte fuera el fin absoluto, la vida carecería de todo sentido. Personalmente puedo entenderlo.

Pues yo lo entiendo al revés. Lo que precisamente da sentido o debería dar sentido a nuestra vida es la certeza de que vamos a morir. Pero ocurre ya hace tiempo que pensamos q tenemos todo el tiempo del mundo para vivir, y no es así.

Haciendonos conscientes de nuestra muerte, que puede ser inminente, tendriamos vidas más plenas.

 

[Jose Claudio]

Sí, el inefable.
Y se terminan la palabras.

 

[tocino]

Aquí hay dos malentendidos: ni yo tacho ni tu encuentras todas las acepciones de patulea. Patulea, mi querido amigo, significa, además de lo que trae el DRAE, el de uso de doña María Moliner (aunque remite a otra voz) y el ideológico de don Julio Casares en la parte alfabética -que reproduce al DRAE- muchedumbre. Los argumentos pueden ser pueriles sin que las personas que los aportan sufran merma ni desdoro por ello. Los míos pueden serlo para otros, de hecho lo están siendo para muchos ahora. Lo del alboroto entiendo por qué lo dices, pero creo que no procede, una vez explicado lo de patulea. No puedo proporcionar la cita exacta del diccionario de sinónimos al que aludo porque no lo tengo a mano, creo que es el de Corripio, pero no lo juraría (claro está). Si tengo tiempo esta noche, colgaré una serie de argumentos que no me parecen pueriles ni manidos en contra de la existencia de Dios, desde Epicuro (o antes) hasta el materialismo histórico de Gustavo Bueno, pasando por el marxismo, la escuela de Frankfut; también una refutación de las vías de santo Tomás y del argumento ontológico de san Anselmo, eso me parece más serio.

 

[tocino]

Aparco la ironía. No entiendo qué quieres decir con tirar la piedra y esconder la mano. Y es verdad que no lo entiendo. Lo de vampirizar las opiniones del resto tampoco lo entiendo. Y es verdad, te aseguro que no lo entiendo. Si me lo quieres explicar, hazlo de forma clara.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o></o>
No ignoraba la existencia de la asamblea griega, que no era una figura dialéctica, por cierto; no en vano el griego fue la primera lengua "oficial" de la Iglesia y el nombre de ésta proviene de aquélla como tan sagazmente apuntas.<o></o>
Lo de que en este hilo alguien haya acertado por pura dispersión estadística, teniendo en cuenta que somos cuatro y el cabo, no sé por qué pero no me acaba de cuadrar. De todos modos, no entiendo del asunto: igual la verdad se esconde en el hilo. Podría ser.<o></o>
Iba a publicar algo más e-la-bo-ra-do pero me aburro, de verdad. Remitiré a bibliografía. He leído más arriba que la ciencia y la religión eran incompatibles. Antonio Fernández-Rañada, catedrático de Física (desconozco la rama) de la Complutense ha publicado en 2008 Los científicos y Dios en la editorial Trotta. Allí se da cumplida respuesta a estudiantes mal informados que no distinguen ciencia de metaciencia y que suelen caminar a golpe de tópico. Y se aporta una nómina de científicos ateos, agnósticos, creyentes bastante considerable; incluso teorías biologistas sobre el origen de la religión. Gonzalo Puente Ojea tiene publicados varios ensayos sobre religión muy bien documentados, serios aunque marean un tanto la perdiz, desde el ateísmo; no puedo dar el título porque no los tengo ahora a mano. John Polkinghorne publicó en 2000 Ciencia y teología. Fue profesor de física matemática y es sacerdote anglicano.
También he leído que el objeto de la teología como ciencia era el conocimiento de Dios. No es así. El objeto, sin entrar si el material o el formal, es Dios. Para mí la teología no es una ciencia. No por falta de método, sino de objeto definido y acotado. Puede verse en la Introducción a la Teología de Rovira Belloso que publicó la BAC en el 2000 un punto de vista contrario.
Por cierto, supongo que al decir primer cristiano no querías decir Jesús de Nazaret.
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[surfista]

Creo que el problema de la existencia o no existencia de Dios es un falso problema o un problema mal planteado como juicios de intensidad al estilo de Bergson. La semántica del problema implica un obstáculo y la misma disyuntiva de la existencia o no existencia es ese obstáculo.
Para los ateos el problema lo han solucionado con la negación, a pesar que que esa negación implica reconocer la existencia de Dios, es decir no-Dios implica Dios. Pero esa es la solución que recurren los ateos para solucionar el problema, negarlo y ya está.
Para los que creen en la existencia de Dios el problema lo convierten en teorema, es decir, al obstáculo le dan formas de axiomas para su demostración como ocurre con la teología y por tanto solucionan el problema en sí a través de una axiomática.
El problema se presenta ante la disyuntiva existe o no existe Dios y es entonces cuando se convierte en el obstáculo difícilmente solucionable. Es decir, a mi juicio no hay problema planteable con la existencia o no de Dios en cuanto se escoge uno de los dos términos, o la negación o el teorema, pero no la disyuntiva del problema mal planteado que se convierte en un falso problema.
Ahora bien, lo que sí que es un auténtico problema que hay que dilucidar e interpretar es la diferencia entre el concepto de Dios entre los diferentes filósofos y el término plagado de carga teórica cuando realizamos una hermenéutica referida al pensamiento filosófico. Por ejemplo, el Qeos aristotélico no tiene nada del Dios cristiano, o la naturaleza de Espinoza, o el Yo absoluto de Fichte o incluso el demiurgo platónico. Todo esto sí que es un obstáculo para comprender lo que realmente dice un filósofo como Aristóteles del Qeos, ya que en el momento que se traduce por Dios, se le concibe bajo el prisma de una carga teórica contenida en este mismo concepto de divinidad religiosa cristiana. La solución al problema es la deconstrucción hermenéutica de los conceptos filosóficos de Dios del concepto del Dios cristiano, que como he dicho es una axiomática para la solución de otro problema determinado. También el problema existe a nivel científico, porque hay que ver claramente la diferencia del Dios cristiano y la hermenéutica de la ciencia, es decir, intepretar la ciencia es otra axiomática, pero diferente a la que conlleva la existencia de Dios.
Saludos
surfista

 

[chusita]

Pues yo lo entiendo al revés. Lo que precisamente da sentido o debería dar sentido a nuestra vida es la certeza de que vamos a morir. Pero ocurre ya hace tiempo que pensamos q tenemos todo el tiempo del mundo para vivir, y no es así.

Haciendonos conscientes de nuestra muerte, que puede ser inminente, tendriamos vidas más plenas.

No sé que tiene que ver eso con creer en dios.

 

[chusita]

Lo importante no es cual es el comienzo y el fin sino cómo haces el camino.

Suscribo, pero tampoco albergo dudas de que en caso que tuviésemos la certeza de otra vida después de la muerte, viviríamos esta vida de forma muy diferente.