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Desmontando en dos patadas la falacia de que la calidad es subjetiva o puro marketing

  • Iniciador del hilo itsmemario
  • Fecha de inicio
  • #276
Buenas tardes, lo primero agradecer al creador del hilo si iniciativa por crearlo y al resto de participantes por sus aportaciones, dicho esto entiendo desde mi humilde opinión las dos posturas, las que valoran los intangibles y justifican los elevados precios y los que no los ves justificados, yo al final me identifico un poco más con los del segundo grupo, entiendo perfectamente que se justifique hasta una cierta horquilla de precios los intangibles y las calidades de los diales, lumen, cajas, armis, cierres y demás, pero para mí no es justificable el aumento exagerado de algunos pvp de piezas que aunque la vida ha subido en general para todos sobretodo las materias primas y los costes de producción no justifica que un reloj que antes tenía un PvP de 2000€, ahora pidan 6000-7000€ ofreciendo exactamente lo mismo salvo que cambie el color del dial, lo siento me parece una tomadura de pelo difícil de justificar, de momento no he podido destinar una cantidad ingente a uno de estos intangibles porque a pesar de ser un amante de los relojes tengo otras prioridades en mi vida y màs después de tener piezas muy caras que he podido ponerme en mi muñeca y hablo de alguna pieza de acero de más de 24000€ y personalmente aunque se valorar la calidad y la obra de artesanía que son, no veo más justificación de alza de precio que el diferenciarse del común de los mortales y dar un estatus superior a quien porta la pieza en cuestión, a pesar de ello veo que en calidad está diferenciada de un chino pero no 100 veces más la calidad de uno respecto a otro, por poner un ejemplo, al final entiendo que mucho está detrás de i+d y las patentes pero para el común de los mortales muchos chinos dan la suficiente calidad precio para portarlos con orgullo y sin vergüenza por no llevar una corona o una omega en el dial, quizá más vergonzoso para mí sería portar una falsificación o un clon queriendo vender una imagen de mi que no es real, espero que nadie se ofenda por el discurso pero solo quería dar mi humilde opinión y que conste que soy de los que tiene en su caja desde un humilde Casio, pasando por chinos, micro marcas y alguno que dolio rascarse el bolsillo y alguno más que vendrá de marca reconocida y de estatus, pero bueno cada uno me ofrece y me ofrecerá algo distinto cada vez que los llevo y seguiré llevando
Nada que añadir, mejor explicado imposible...
A lo que comentas, lo de Longines es, no se, no tengo calificativos... Un reloj que hace un año costaba 850-900 euros , hoy no lo consigues por menos de 1750€... una auténtica locura, no se que sentido tiene subir un escalón, a la par de Tudor, por parte del grupo Swatch... ya se, muchos dirán que ningún reloj vale lo que cuesta, pero lo de Longines ha sido, con diferencia, la mayor subida... ¿...?
Feliz día 😉
 
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  • #277
Feliz día para ti también 😉, releyendo mi mensaje me gustaría aclarar que el reloj de 24000 no era mío jajaja pero me lo han dejado poner en la muñeca y de verdad que no entendí más del estatus porque podía costar tanto, me dicen 6000-7000€ y dices ok pero 24k?? No lo entendí en su momento y sigo sin entenderlo, a lo que comentas de longines opino lo mismo, aquí se han subido muchas marcas a subir precios para dar cache sin dar nada mejor a cambio y otra de las que está subiendo sin sentido y aunque me duela porque es una marca a la que le tengo mucho cariño es Seiko
 
  • #278
Mi madre siempre dice que las manos de un artesano no tienen precio.
 
  • #279
El problema de esto es que mientras haya gente que pague lo que se pide por un reloj, y siga habiendo demanda, pues el incremento de una supuesta calidad importa bien poco. Lo único que habrá es incremento de precio que no va a redundar en un incremento de calidad (bueno si, en la “percibida”)
 
  • #280
Unas fotos del interior un reloj que tengo en casa (es su hermano) fabricado en 1870. La calidad objetiva se ha pagado siempre! en su época costaba unos 15000e en caja de oro. Dejemos que hablen las imágenes

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  • #281
Necesito comentar alguna cosa: por un lado, no es que sea subjetiva la calidad, si no el ojo de quién mira. Entiendo que hay quien va a ir a buscar o a ver una mala rebaba en un chino y para quien entonces sea beneficioso tener un Rolex. Yo no estoy en ese grupo, y sé que no disfruto de los objetos caros. Creo que son formas de ver las cosas. Yo disfruto teniendo un reloj asequible y de calidad, le vería los defectos al Rolex... "No es para tanto, este Pagani se ve igual...", y en cambio hay quien sabrá aumentar las excelencias del Rolex tanto, que no sabrá llevar otra cosa. Yo, al contrario, se verle todo lo bueno al Pagani, y todo lo malo a un reloj que pueda costarme 5.000€, 10.000€, o lo que sea.
Nada, disfrutad de vuestro punto de vista vosotros que podéis. Creo de verdad que no hay debate.
 
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  • #282
Nada, disfrutad de vuestro punto de vista vosotros que podéis. Creo de verdad que no hay debate.
Estoy de acuerdo con tu comentario pero no necesito "poder" para saber que un Rolex Submariner, el cual no me puedo permitir, tiene unas calidades muchísimo mayores que mi Steeldive.

Creo que está bien tratar estos temas, aunque la mayoría lo ha planteado como marcas caras vs baratas, Pagani vs Rolex, no es tanto así, en mi opinión. No hace falta irse a Rolex.

Yo ando buscando relojes que me pueda permitir y que se acerquen a esa calidad top al menos en algunos aspectos.
 
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  • #283
Tal vez no me expliqué bien. Lógicamente hay mas calidad en el Rolex que en el Steeldive. La cuestión subjetiva hace referencia a la capacidad de cada cual en ver defectos o virtudes en relación a los precios también. Tu le das una importancia a esa diferencia de calidad que para mí no tiene, es así de simple.
 
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  • #284
Tal vez no me expliqué bien. Lógicamente hay mas calidad en el Rolex que en el Steeldive. La cuestión subjetiva hace referencia a la capacidad de cada cual en ver defectos o virtudes en relación a los precios también. Tu le das una importancia a esa diferencia de calidad que para mí no tiene, es así de simple.
Pues de eso trata el hilo. Habrá gente con muchos medios pero que luego le da igual el tema de la calidad y realmente si se pone a buscar diferencias con uno más barato, no las encuentra. Con la misma habrá gente con medios y que aprecia y valora la calidad de esa gama alta. Y los que sin tener tantos medios vamos buscando la máxima calidad posible y los que les dan igual esas pequeñas diferencias. Es que las 4 posturas son completamente razonables. Yo no me voy a gastar 10k en un solo reloj probablemente nunca, pero no quita que si le flipen esos detalles y los busque en relojes más asequibles. Literalmente el concepto se la marca San Martin es esto, gente que sin querer gastarse muchísimo quiere una calidad razonable, y de la misma manera tienes Pagani que saca relojes súper asequibles y con una calidad base muy decente. Creo que hay productos para todos. Mi post de lo que va es de eso, que nadie paga más porque es bobo sino porque valora en cierta medida algo que se le ofrece. Y créeme que he leído muuuuchos comentarios en el foro y fuera de el en ese sentido como para abrir el post
 
  • #285
Tal vez no me expliqué bien. Lógicamente hay mas calidad en el Rolex que en el Steeldive. La cuestión subjetiva hace referencia a la capacidad de cada cual en ver defectos o virtudes en relación a los precios también. Tu le das una importancia a esa diferencia de calidad que para mí no tiene, es así de simple.

Dices que el Rolex tiene más calidad. Tal vez por las características y prestaciones que hayas visto, que son obvias, sin falta de tenerlo en la mano, o bien porque confías en la opinión de otros.

Entonces yo pregunto:

¿Y si el Rolex costase un 20% más que el Steeldive, te comprarías el Rolex?
 
  • #286
Itsmemario, totalmente de acuerdo, creo que le damos vueltas a lo mismo, o que estamos diciendo lo mismo en le fondo.

Galunco: está claro que en este y otros productos, el precio es exponencial y se dispara con pocas diferencias de mejora. Cuidado, que no me contradigo, simplemente digo que un 10% de mejora, puede suponer el doble de precio, y un 20%, 4 veces más. ¿Si me lo compraría? Puede que sí, no sé, ni yo sé que decirte. Me fío de las opiniones, desconozco mucho el mundo del reloj, tengo mis gustos, pero no he tenido ni creo que tenga relojes de según que precio. Soy aficionado a las guitarras, y no he querido gastarme 3.000€ por el mismo motivo, no lo apreciaría (en este caso sí, he tocado una Gibson de no sé qué año y prefiero mi Cort).
 
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  • #287
Itsmemario, totalmente de acuerdo, creo que le damos vueltas a lo mismo, o que estamos diciendo lo mismo en le fondo.

Galunco: está claro que en este y otros productos, el precio es exponencial y se dispara con pocas diferencias de mejora. Cuidado, que no me contradigo, simplemente digo que un 10% de mejora, puede suponer el doble de precio, y un 20%, 4 veces más. ¿Si me lo compraría? Puede que sí, no sé, ni yo sé que decirte. Me fío de las opiniones, desconozco mucho el mundo del reloj, tengo mis gustos, pero no he tenido ni creo que tenga relojes de según que precio. Soy aficionado a las guitarras, y no he querido gastarme 3.000€ por el mismo motivo, no lo apreciaría (en este caso sí, he tocado una Gibson de no sé qué año y prefiero mi Cort).

Pues, si admites que el Rolex no te lo comprarías ni de coña por el precio, pero a lo mejor sí te lo comprarías con un precio más asequible, no es una cuestión de percepción de calidades, sino de pasta.

Que es lo que ya dije en el hilo, esto va de pasta, ni más, ni menos, de la que puedas (o quieras) gastar.

Porque, lo primero, ¿"cuánto" es un 10% de mejora? ¿cómo mides esa mejora en euros? ¿cuánto cuesta que el reloj tenga una precisión de +/- 2 segundos?
Pues al final, lo vas a medir en cuánta pasta quieres (o puedes) gastar.
Si pagas 10k por esa precisión, será que lo vale para ti.
 
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  • #288
No estoy de acuerdo. Tampoco es que hable de percepción de calidades, no intento subjetivar la calidad, fijate que te admito la superioridad, pero no percibo esa mejora en la medida en que puedas hacerlo tú. ¿Puedo comprarme un Rolex? Por supuesto, como muchos que trabajan en un polígono, pero no voy quiero hacerlo. Para mí, esas mejoras son ínfimas, o yo así las percibo, para tí seguro serán enormes, y no intento criticar tu postura, me parece bien. Porque esa diferencia te parece que cuesta la diferencia que pagas. Para mí, no, las cosas valen lo que valen, tampoco pretendo cambiarlo, pero yo no voy a disfrutar de ese desembolso, no hay más. Creo que podrás entender mi postura si te digo que puedo comprarme un Rolex. Saludos.
 
  • #289
No estoy de acuerdo. Tampoco es que hable de percepción de calidades, no intento subjetivar la calidad, fijate que te admito la superioridad, pero no percibo esa mejora en la medida en que puedas hacerlo tú. ¿Puedo comprarme un Rolex? Por supuesto, como muchos que trabajan en un polígono, pero no voy quiero hacerlo. Para mí, esas mejoras son ínfimas, o yo así las percibo, para tí seguro serán enormes, y no intento criticar tu postura, me parece bien. Porque esa diferencia te parece que cuesta la diferencia que pagas. Para mí, no, las cosas valen lo que valen, tampoco pretendo cambiarlo, pero yo no voy a disfrutar de ese desembolso, no hay más. Creo que podrás entender mi postura si te digo que puedo comprarme un Rolex. Saludos.

No, si en ese sentido estoy de acuerdo contigo. Yo tampoco quiero un Rolex y me parece que valoramos de la misma manera esas mejoras. Desde luego, para mi no son enormes, más bien pequeñas, porque como bien dijiste antes, a partir de cierto nivel de calidad, mejoras mínimas suponen aumentos de precio exponenciales.

En lo que me parece que no estamos de acuerdo, es que esto es una cuestión de pasta, más que de calidades. Yo también me podría dar el gustazo, pero ahorrando o renunciando a otras cosas. Y ni de coña me planteo hacer ese esfuerzo económico para un objeto de lujo supérfluo.
Pero los objetos de lujo son para gente que no tiene que hacer esfuerzos económicos, y si obtienes 1k por una hora de tu trabajo, no se miden esas diferencias de precio y calidad de la misma manera que tú y yo. Aquí se trata de "calidad a cualquier precio", no de calidad/precio, como propones tú.

No me siento criticado, para eso estamos aquí, para debatir, sino vaya aburrimiento!

Saludos.
 
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  • #290
Pues ahora tengo que darte la razón, en todo, jajajaja. Totalmente de acuerdo.
 
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  • #291
La cantinela de que la calidad es cuestión de gustos, que es subjetiva, que es marketing, la voy a desmontar en dos patadas. No es un post filosófico ni de reflexión sino documentado. Vamos allá.

En los recientes meses he estado aprendiendo como funciona la fabricación de relojes en China. Compartí un video donde se ve todo y aparte he estado en contacto con la micro marca Radcliffe, además de haberme puesto a buscar fabricantes en Ali baba y leer mucho por reddit.

Ver el archivos adjunto 2765764

1. Agujas: las agujas se hacen en serie partiendo de una hoja de material metálico de la que se recorta la aguja usando unos moldes. Esas agujas tal cual salen de la cadena de producción son de calidad digamos nivel 1. Después se pueden pintar pulir, etc. Agujas nivel 2 o nivel 3 según nivel de detalle. Después aparte de eso la fabricación es inconsistente y por ello se separan las agujas según el control de calidad, hay fabricantes que sólo quieren el 10% mejor, otros el 20% mejor, etc. Ya tenemos otros niveles más, nivel 4, 5, 6
..según percentiles de calidad objetivamente determinada por un empleado experto en QC. Y no acabar ahí la cosa. Luego tenemos agujas blue heated, proceso con alto índice de fallo, que se hace sobre las agujas top, que ya de por sí eran más caras. Igual palmamos 7 agujas para sacar una, eso multiplica por 7 el coste. Nivel 7. Bien pues aparte de eso tenemos agujas con pulidos especiales, facetadas, y dentro de esas mayor o menor detalle. Niveles 8, o, quizás 10. Y no hablemos de materiales...y esperad, porque luego está el lumen...aplicado más o menos regularmente, más o menos cantidad...dios mio, solo en agujas, más de 12 niveles de calidad perfectamente y objetivamente delimitados.

Ver el archivos adjunto 2765766

2. Cajas. Las cajas de acero inox salen de unas cajas base de las que se esculpe la caja. Dejando aparte que tenemos también titanio, bronce y otros materiales, o cerámica, que son más caros de producir. Una caja de acero inox puede ser más o menos intrincada o difícil de hacer, pero luego lleva un trabajo de pulido con diferencias claramente perceptibles, puede haber superficies con diferentes pulidos y las transiciones pueden estar mejor o peor hechas. También De nuevo tenemos varios niveles de calidad objetivamente diferenciables.

Ver el archivos adjunto 2765768

3. Cristal. No es lo mismo un cristal mineral que un zafiro, y dentro de zafiro, si es abovedado, sale más barato que solo tenga bóveda por fuera que el double domed sapphire, a cambio, si abaratamos causa distorsión. Además cristales de zafiro muy abovedados son más caros de producir. De nuevo tenemos varios niveles de calidad claramente diferenciados. Además, influye en costes el revestimiento anti reflectante.

Ver el archivos adjunto 2765770

4. Esferas. Ya se pueden producir hoy día esferas con efecto rayos de sol a bajo precio, o guilloché, pero sigue siendo caro producir las enamel, que requieren de un horneado y alta tasa de defectos y esferas descartadas. También hay esferas aventurine, meteorite, caras de producir. Luego está el tema de los índices, aplicados o no, y dentro de los aplicados niveles de detalle del pulido, y si están rodiados o no o pueden ser de material precioso. Luego tenemos esferas de materiales preciosos, o incluso talladas a mano en alta relojería (A.LS) o pintadas a mano (Credor). Como va a ser lo mismo algo artesanal y cuidado que algo hecho en serie, como dicen en mi pueblo, "al trancazo"?

5. Brazaletes. De esto entiendo poco pero aún no usando brazaletes y aún dándome igual, va a ser lo mismo un brazalete com holguras que uno bien hecho, o un cierre común que uno con micro ajuste? Entre otras cosas .

Ver el archivos adjunto 2765771

6. Calibre. Como va a ser lo mismo un calibre mal lubricado que uno bien lubricado, uno producido en serie que uno hecho con esmero, uno ajustado en 3 o 5 posiciones y uno que viene ganando 20 segundos al día, uno decorado que uno sin decorar? Decorar un calibre es tiempo y dinero, y arte, diria yo. Conseguir un calibre preciso no es irrelevante. Quizás nos da igual la precisión a efectos prácticos, porque tenemos móviles. Pero la precisión es un arte en sí mismo, implica que la masa del balance wheel y el spring que lleva dentro tienen la masa y el ajuste exactos para que esa máquina se capaz, sin estímulos externos, de llevar un ritmo perfecto, y de perder 2 segundos de los 86.400 que tiene el día! Hablamos de que un Rolex tiene un margen de error del 0,002% siendo una maquina completamente mecánica y en miniatura. De verdad, si eso no vale dinero, qué lo vale? Si no merece la pena pagar por ese arte no se por cual merece la pena la verdad.

Y eso viendo los solo hora, pero es que luego tenemos complicaciones. Solo hay que dedicar un par de horas y verse unos pocos vídeos sobre el tema para quedar absolutamente alucinado con la complejidad mecánica que tiene un cronógrafo, un tourbillon, un calendario perpetuo...detrás de todo eso hay gente pensando, ideas, verdadera labor de ingeniería. ¿Cómo va a ser lo mismo un Pagani Design con un VK63 industrial y un Sellita Sw500 ? La diferencia de complejidad es abismal.

Ver el archivos adjunto 2765772

7. Biseles. Un bisel cerámico no es cosa menor, lleva un proceso de producción complicado. Es verdad que se ha conseguido hacer biseles cerámicos increíbles hasta en relojes de aliexpress, pero aún así hay inmensas diferencias no en el insert sino en el bisel en sí, teniendo los baratos holguras claramente perceptibles.

En fin, creo que los diales de Grand Seiko y el trabajo de pulido de sus agujas son arte, que la precisión de Rolex es arte, que las complicaciones de un A Lange & Sohne son arte, y que no dan igual ni se hace nada equiparable a un precio asequible.

Ver el archivos adjunto 2765773

La afición a los relojes no tiene sentido si nos da igual la calidad porque es precisamente de lo que se trata, es como decir que somos aficionados al whiskey pero nos da igual el sabor, que más allá del red label es absurdo todo. No lo es. Pero que no se me malinterprete, tampoco se trata de que o tomas whiskey bueno o para eso no tomes whiskey, se trata de apreciar la calidad y disfrutar de la mejor que podamos pagar sintiéndonos cómodos financieramente hablando. Pero por favor no caigamos en la trampa de la zorra y las uvas

A mí me hace feliz mi cronógrafo chino de 120 euros con su ST19 que es un espectáculo, pero me hace feliz porque se que aunque las agujas azules sean pintadas, aunque la caja tenga un pulido mediocre, tiene un calibre precioso y con una complejidad brutal. Es decir he aprendido a ver dónde está la calidad. Hay piezas asequibles que ciertos aspectos los hacen bastante bien. El bisel de mis steeldive es excelente, muy, muy poca diferencia de calidad con el de un seamaster, y el lumen es de los mejores que he visto. Pero en todo lo demás, paliza absoluta.

Un reloj caro salvo que nos estén engañando es excelente y está cuidado en todo y es así porque así se ha pedido a fábrica. Simplificando mucho la cosa, cuando Pagani va a fábrica, pide brazaletes y lumen nivel basura, cajas nivel aceptable, etc, o Steeldive pide lumen nivel god y lo demás nivel medio o aceptable, quiero decir, que la calidad es tan objetiva que se pide así, objetivamente, existe para los fabricantes, existe para las marcas, se paga, entonces, por que no existe para algunos de nosotros?

Ver el archivos adjunto 2765775

Deberíamos todos ser conscientes de la calidad y disfrutarla ya sea en piezas baratas como en caras, pero lo que no concibo es que digamos que no merce la pena porque es, al menos para mi, de lo que precisamente se trata esta afición, de tener pequeñas obras de arte que buscan la excelencia.

Ver el archivos adjunto 2765774
Pedazo de post, gracias por toda la información y dejar las cosas claras y donde tocan este tipo de post son los que se hechan de menos, un saludo.
 
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