Un tema que me preocupa gravemente (¿Hasta que punto no están tangando los suizos?)

[Super 8]

Hombre, mira que yo soy poco sospechoso de ser anti japo en el terreno automovilístico, pero estas afirmaciones son cuando menos un poco atrevidas.

En USA los japoneses-orientales se parovecharon de unos costes laborales mucho menores, al contratar plantillas para plantas nuevas con muchos meros requerimientos salariales y de prestaciones sociales, que se traducían en menores costes de producción, y por supuesto en coches, a igualdad de condiciones, más baratos.

Decir que los coches europeos son peores...pues bueno... Soy poco amigo de comparar marcas, ni mucho menos países, así a pelo, pero lo que sí que veo, por poner un ejemplo, es que el que se quería comprar una berlina diésel con un maletero decente y unos buenos acabados pues mientras que en marcas europeas tenía una oferta para aburrir, en japonesas tenía el avensis y poco más (que EMO no tenía ni mejor motor ni mejores acabados que sus homólogos europeos, franceses incluídos)...

Y así podíamos seguir con la mayoría de los segmentos... desde los más low costs hasta el lujo, donde a los japoneses les sigue costando entregar un producto redondo a los gustos europeos (unas veces el maletero es muy pequeño, otras veces se pasa de potencia o no llega, otras el precio no está bien posicionado, otras los acabados dan grima, y no hablemos de los precios y plazos de la postventa porque ya me echo a llorar...)

Que sí, que luego estarán las primeras en esas encuestas de fiabilidad que muchas veces se contradicen entre sí, pero un coche bueno no es solamente un coche fiable, hay muchos otros aspectos, en especial que sea lo que el cliente necesite.

-En Europa se ha primado vía fiscalidad la motorización diésel respecto a la gasolina como un proteccionismo de la industria propia frente a las marcas americanas y asiáticas.

-El salarios de las plantas japonesas en USA no es pequeño, como muestro arriba. Los trabajadores de esas plantas ganan más que profesores universitarios y mucho más que un trabajador típico en el sector privado. Otra cosa es que el sindicalismo haya conseguido para los trabajadores de Detroit unas condiciones fabulosas... que han dejado a sus compañías contra las cuerdas.

-Creo que el problema de las firmas asiáticas en Europa no es tanto de producto, sino que se las ve "de fuera", y que hay una tradición de seguir con "las marcas de siempre". Más aún en países con marcas o fábricas propias.

 

[Super 8]

Un tema apasionante para debatir, aunque me temo que sus dudosas raíces relojeras lo arrojaría al exilio del off-topic

Por cierto, Suiza no es el país más rico de Europa. Es el tercero más rico después de Luxemburgo y Noruega.
Tampoco sus ciudades encabezan el ranking de calidad de vida en Europa atendiendo a diversos criterios.
Y, al igual que ocurre con Luxemburgo (que no con Noruega, obviamente), su excesiva dependencia del sector financiero-bancario respecto a su PIB la coloca siempre en una situación delicada, pues tanto USA como Alemania ya se han puesto a trabajar en la tarea de desmantelar el chollo fiscal de sus propios nacionales respecto a Suiza.

No había tenido en cuenta a Noruega (y su petróleo). Luxemburgo es una pequeña broma bancaria de unos miles de habitantes.

Mientras, Suiza tiene una potente industria química y farmacéutica, empresas industriales como Liebherr o ABB, tiene empresas de alimentación como Nestlé, seguros y lo que quizá conozcamos más aquí, navajas multiusos y relojes. Y es un destino turístico al que va la gente de dinero a esquiar o a disfrutar del paisaje, aparte de que Kuoni es de por allá... La lista de empresas suizas impresiona. No son sólo bancos.

 

[gjaseg]

A mi también es lo que me ha llamado la atención . El resto un tema recurrente sobre valor y precio

 

[osomax]

No había tenido en cuenta a Noruega (y su petróleo). Luxemburgo es una pequeña broma bancaria de unos miles de habitantes.

Mientras, Suiza tiene una potente industria química y farmacéutica, empresas industriales como Liebherr o ABB, tiene empresas de alimentación como Nestlé, seguros y lo que quizá conozcamos más aquí, navajas multiusos y relojes. Y es un destino turístico al que va la gente de dinero a esquiar o a disfrutar del paisaje, aparte de que Kuoni es de por allá... La lista de empresas suizas impresiona. No son sólo bancos.

Como te decía, tort... Digo, compañero Súper 8, sería todo ello un debate muy interesante .
Luxemburgo es una broma de país como nación, pero financieramente hablando es un enorme agujero negro con incluso más oscurantismo que Suiza.
Si te fijas, la lista que aportas no es estrictamente de empresas suizas, sino también de empresas no suizas que tienen su base de operaciones en Suiza, lo cual es muy significativo porque la razón última vuelve a estar en el tinglado financiero-bancario que estos pollos se han montado desde los tiempos de Guillermo Tell. Vamos, no es necesario ir una por una para sacar un informe mercantil, a simple vista ves la "Japan..." Etc., por no decir que muchas de las sociedades expuestas son de capital participado.
No es que pretenda yo quitar mérito a Suiza en absoluto. Sería una discusión esta muy seria que nos llevaría mucho tiempo. Pero, desde el punto de vista empresarial, corporativo, industrial, poco tiene que decir a países como Alemania o Francia. Sí, me puedes citar a Roche -por ejemplo- (actualmente sociedad participada igualmente), pero, como ejemplo, Bayer Leverkusen no es sólo una empresa farmacéutica, es una ciudad entera dedicada a ello, con equipo de fútbol incluido. El fenómeno suizo implica varias facetas que habría que analizar por separado; un país relativamente pequeño, con relativamente poca población, con economía diversificada pero muy relacionada con su sector financiero-bancario como imán para capitales externos, no precisamente por su fiscalidad, sino por el oscurantismo en la gestión de operaciones de cara al exterior. De hecho, eso ha sido lo más interesante para muchos consorcios, teniendo sus bases de operaciones en Zurich, Ginebra...etc.
Lo cierto es que Suiza ha sido, tradicionalmente, tratada con cierta "negligencia" por parte de países muy poderosos porque siempre ha sido el as en la manga que permitía hacer cierto tipo de negocios, incluyendo a los países del anterior bloque del Este.
En la actualidad, las cosas están cambiando y, como citaba antes, USA y Alemania (especialmente, pero no únicamente) están presionando mucho. Y tanto que esto preocupa a los suizos, que no se han atrevido a discutir el levantamiento del secreto bancario, pues un simple embargo a las operaciones exteriores suizas hunde el país en una semana.
Noruega no es sólo petróleo y ballenas. Si se analiza la inversión realizada con las divisas recibidas por el petróleo, se alucina con el nivel que esta gente ha desarrollado en otros sectores.

Edito para comentar que Liebherr es una empresa alemana con base en Suiza, como muchísimas otras.

"The Liebherr Group is a large German equipment manufacturer based in Switzerland specializing in cranes, aircraft parts, and mining, with 8.3 billion euros in revenue for 2011. It has a workforce of 35,333 and comprises more than 130 companies across all countries. By 2007, it was the world's largest crane company. Established in 1949 by Hans Liebherr,[1] the group's entirely family-owned Bulle, Switzerland-based holding company, Liebherr-International AG, of which Isolde and Willi Liebherr are the chief executive and chairman. In 2005, Forbes magazine listed them as billionaires."
(Wikipedia)
El fundador de este consorcio aprendió su oficio en el Ejército alemán durante la SGM.

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[Mr. Jones]

-En Europa se ha primado vía fiscalidad la motorización diésel respecto a la gasolina como un proteccionismo de la industria propia frente a las marcas americanas y asiáticas.

-El salarios de las plantas japonesas en USA no es pequeño, como muestro arriba. Los trabajadores de esas plantas ganan más que profesores universitarios y mucho más que un trabajador típico en el sector privado. Otra cosa es que el sindicalismo haya conseguido para los trabajadores de Detroit unas condiciones fabulosas... que han dejado a sus compañías contra las cuerdas.

-Creo que el problema de las firmas asiáticas en Europa no es tanto de producto, sino que se las ve "de fuera", y que hay una tradición de seguir con "las marcas de siempre". Más aún en países con marcas o fábricas propias.

Completamente de acuerdo. Pero las reglas aplican igual para todos, y nos guste o no, los japoneses no han sabido adaptarse tan bien como los europeos, y la historia de sus motores diésel salvo honrosas excepciones irrelevantes en términos de ventas no ha estado a la altura esperada.

En gasolina todo dios hace ya motores muy buenos. Hay que ser muy inútil para no saber hacer un buen motor de gasolina en pleno siglo XXI...los japoneses más sencillos y robustos, los europeos más refinados y económicos.

Los europeos siguen siendo infintamente superiores en diseños y bastante superiores en interiores. Y proporcionan una profundidad de gama y modelos mucho más amplia. Los japos están a la vanguardia en híbridos. A mí me gustan ambos, y no sería tan categórico diciendo que unos son mejores que otros. Habría que especificar en qué.

 

[SPEEDMASTER0057]

suiza o japon todos fabricaran en china , es lo mas logico .

 

[osomax]

-En Europa se ha primado vía fiscalidad la motorización diésel respecto a la gasolina como un proteccionismo de la industria propia frente a las marcas americanas y asiáticas.

-El salarios de las plantas japonesas en USA no es pequeño, como muestro arriba. Los trabajadores de esas plantas ganan más que profesores universitarios y mucho más que un trabajador típico en el sector privado. Otra cosa es que el sindicalismo haya conseguido para los trabajadores de Detroit unas condiciones fabulosas... que han dejado a sus compañías contra las cuerdas.

-Creo que el problema de las firmas asiáticas en Europa no es tanto de producto, sino que se las ve "de fuera", y que hay una tradición de seguir con "las marcas de siempre". Más aún en países con marcas o fábricas propias.

En esto, como apunta Mr. Jones, también completamente de acuerdo.
Sólo apuntar un detalle.
Japón tiene un problema muy serio con su moneda. En realidad, con toda su estructura económica. Sus políticas de precios, sus inversiones en el exterior y su capacidad de negociar estabilidad en precios y costes de producción provoca que, dependiendo del mercado en el que concurran, tenga más o menos dificultades.
Europa y USA son dos mercados muy diferentes.
Es cierto que en Europa existen competidores que tú has citado con razón que presentan una cierta reputación de baja fiabilidad relativa y una calidad media discutible. Pero, al tiempo, compiten con los grandes consorcios alemanes del sector de automoción, que cubren todos los segmentos y tienen un sector postventa muy asentado y, generalmente, reconocido.
En USA, Japón tiene una estrategia diferente, incluyendo sus grandes marcas prestigiadas, Lexus-Infinity-Acura, pero también cuenta como competidor a un sector doméstico muy tocado. Los vehículos americanos suelen tener fama de usar unos acabados con materiales de calidad dudosa y muchos de ellos, simplemente, no pueden competir en fiabilidad con japoneses y coreanos (ni con las marcas europeas que se comercializan allí. Recordemos que las marcas italianas y francesas no se consideran en USA salvo Ferrari). Y, además, el diesel en USA se sigue asociando con vehículos industriales, por lo que su mercado no tiene nada que ver con Europa, lo cual es un alivio para los japoneses por la menor experiencia en estos motores y su relativa complejidad electrónica


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[Super 8]

Completamente de acuerdo. Pero las reglas aplican igual para todos, y nos guste o no, los japoneses no han sabido adaptarse tan bien como los europeos, y la historia de sus motores diésel salvo honrosas excepciones irrelevantes en términos de ventas no ha estado a la altura esperada.

En gasolina todo dios hace ya motores muy buenos. Hay que ser muy inútil para no saber hacer un buen motor de gasolina en pleno siglo XXI...los japoneses más sencillos y robustos, los europeos más refinados y económicos.

Los europeos siguen siendo infintamente superiores en diseños y bastante superiores en interiores. Y proporcionan una profundidad de gama y modelos mucho más amplia. Los japos están a la vanguardia en híbridos. A mí me gustan ambos, y no sería tan categórico diciendo que unos son mejores que otros. Habría que especificar en qué.

Ford y Opel-Vauxhall, marcas asentadas en Europa desde hace un siglo, tampoco se subieron muy bien al diésel, de hecho, suelen tirar de motorizaciones ajenas. Y los japoneses se han metido tarde en una Europa que tampoco tenía conciencia de que sus coches eran "chatarra" como le pasaba al conductor estadounidense. En la España de los '80, en el único sitio donde veías un japo era en Canarias.

También es cierto que, quitando España y Francia, en el resto de Europa no ha habido la fiebre del diésel, y que hay países, sobre todo nórdicos, donde los fabricantes japoneses tienen una penetración superior.

 

[Super 8]

Si te fijas, la lista que aportas no es estrictamente de empresas suizas, sino también de empresas no suizas que tienen su base de operaciones en Suiza, lo cual es muy significativo porque la razón última vuelve a estar en el tinglado financiero-bancario que estos pollos se han montado desde los tiempos de Guillermo Tell. Vamos, no es necesario ir una por una para sacar un informe mercantil, a simple vista ves la "Japan..." Etc., por no decir que muchas de las sociedades expuestas son de capital participado.
No es que pretenda yo quitar mérito a Suiza en absoluto. Sería una discusión esta muy seria que nos llevaría mucho tiempo. Pero, desde el punto de vista empresarial, corporativo, industrial, poco tiene que decir a países como Alemania o Francia. Sí, me puedes citar a Roche -por ejemplo- (actualmente sociedad participada igualmente), pero, como ejemplo, Bayer Leverkusen no es sólo una empresa farmacéutica, es una ciudad entera dedicada a ello, con equipo de fútbol incluido. El fenómeno suizo implica varias facetas que habría que analizar por separado; un país relativamente pequeño, con relativamente poca población, con economía diversificada pero muy relacionada con su sector financiero-bancario como imán para capitales externos, no precisamente por su fiscalidad, sino por el oscurantismo en la gestión de operaciones de cara al exterior. De hecho, eso ha sido lo más interesante para muchos consorcios, teniendo sus bases de operaciones en Zurich, Ginebra...etc.

No sé si se puede comprar con Alemania, pero es que Alemania tiene 10 veces su población. Hace unos años la banca suiza representaba el 12% del PIB, el cual tampoco me parece un porcentaje tan elevado como para que dependa su economía por completo. Y cierto que algunas compañías -e individuales- se establecen allá por sus bajos impuestos. Pero sigo pensando que sin banca seguirían siendo igualmente un país rico y próspero, como pueda serlo su vecina Austria.

 

[osomax]

Acepto tus argumentos sin reparo alguno, compañero.
El problema del PIB/GDP es que se basa en balances regulares bajo el prisma macroeconómico y, evidentemente, no comento algo que no sepas, por supuesto.
Y ahora viene lo bueno. ¿Damos por ciertos y veraces los datos aportados por un sector cuya credibilidad estaba en entredicho incluso antes de la crisis que vivimos? Y todo ello en un país que no se ha caracterizado precisamente por sus criterios de transparencia?
Sin cuestionar mérito alguno, y menos en su relojería, hablamos de un país que tras negar sistemáticamente determinados hechos, ha negociado una indemnización astronómica con víctimas o familiares de un genocidio en el que no participó por los depósitos y activos almacenados en Bancos cuya entidad realmente no se conoce y que proceden de un expolio.
No dudo que los datos que se aporten de la banca comercial y financiera suiza tienen un soporte contable irrebatible.
Pero sí dudo que esa sea toda la verdad.


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[SPEEDMASTER0057]

Pero que importancia tienen donde se fabrique ? pensais lo mismo de iphone ? o de la Xbox ? sabes de donde vienen las piezas de un Audi ? de un BMW ? sabeis que la fabrica mas grande de Bosch esta en China ?

 

[Mr. Jones]

Pero que importancia tienen donde se fabrique ? pensais lo mismo de iphone ? o de la Xbox ? sabes de donde vienen las piezas de un Audi ? de un BMW ? sabeis que la fabrica mas grande de Bosch esta en China ?

Como dijo el gran Hayek, más o menos, "no vendemos relojes, vendemos un estilo de vida: el suizo"

Las consideraciones que no afectan en nada a determinados bienes de consumo sí aplican y mucho a algo como la relojería suiza.

Yo comprendo que haya gente que no le haga ni pizca de gracia enterarse de que su supuestamente glamouroso reloj suizo ha sido manufacturado en China

 

[osomax]

Pero que importancia tienen donde se fabrique ? pensais lo mismo de iphone ? o de la Xbox ? sabes de donde vienen las piezas de un Audi ? de un BMW ? sabeis que la fabrica mas grande de Bosch esta en China ?

Pues mucha.
Particularmente si eres europeo o norteamericano. Mucha.
Básicamente porque si aceptamos la cifra que se dio aquí para el coste de un iPhone fabricado en China, de unos 147 Euros, y se vende al público en unos 700,00, tú mismo podrás calcular el margen de beneficio del fabricante, que se logra gracias a pagar salarios de semi-esclavo a unos asiáticos, y NO pagar ningún salario a los trabajadores europeos y norteamericanos, cuyo mayor salario disminuiría el margen o beneficio del fabricante.

Lo que es realmente sorprendente, por no decir alucinante, es constatar con qué facilidad se acepta el desmantelamiento del tejido industrial y empresarial en Europa y USA, con un desempleo y un drama impresionante, a cambio de comprar bienes de consumo a un precio nada barato.

Y lo dicho se aplica al resto de cosas que citas.

Al menos los suizos espero que vendan relojes suizos empleando suizos (y europeos) que no tengan que depender de un subsidio para sobrevivir.


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[cestommek]

No entiendo porqué centramos la importancia de las ventas en una europa en crisis, con cifras de paro cada vez mas altas y que va perdiendo fuerza cada vez mas en muchos sectores.
Creo que el mundo es muy grande y la Union Euorpea(que no Europa en sí, porque eso incluye territorios a nivel geológico no politico y economico) tiene 500 millones de habitantes.
USA solo, tiene mas de 313, Rusia unos 144, toda Sudamérica (con mercados emergentes, y con sueldos base y medios ya como los de aquí casi, con fuerte crecimiento y donde muchas marcas, sobre todo yankies y asiaticas tienen buenas ventas) unos 390 millones...y ya no hablemos de asia al completo, australia, Canadá o la India.
Sinceramente, europa es muy importante, pero dudo que sea el fín de muchas marcas e industrias, solo porque aqui bajan las ventas de sus productos y las europeas las canibalicen.

Yo tambien veo una visión pero algo diferente. En muchos mercados emergentes y otros que crecen mucho, las marcas japonesas y americanas estan metiendose cada vez mas, y las europeas, dado los altos precios que adquieren en esos paises y dado que ya no les funciona la vieja tecnica de destinar a esos paises modelos desfasados en europa, porque ya nadie es tonto, han optado por traspasar fábricas o montarlos allí, como VW o BMW en Rusia por ejemplo. Cada país es lógico que ponga medidas para "blindar" sus marcas y empresas nacionales ante la competencia extranjera, y tengamos por seguro de que sabrán como hacerlo bien. Ya sea fomentando tecnologias en donde llevan la delantera, como ha hecho europa con el diesel, o subiento aranceles e impuestos, tanto que el consumidor medio que es el que mas genera ingresos a los estados, vea que no le merece pagar el doble por un producto parecido y "desconocido" como es el caso de otros territorios.

Los numeros finales y los balances positivos son los que les importan a las grandes empresas y las ventas... no los acabados, calidades o valoraciones comparativas de los productos.

Siento que nos desviemos del tema principal...pero podriamos buscar muchas similitudes en el tema de la relojeria y otros productos porque al final la cosa será parecida.
Respecto a los Chinos, me temo que ya saben que es fabricar millones de relojes...y no hablo solo de sus marcas. Seamos francos, ya sabemos todos que las gamas y no tan bajas de seiko, orient...citizen...relojes moda y no tan moda, suizos de cuarzo de gama baja, relojes de promociones y propaganda y relojes de nuevas marcas tipo Helson, Deep Blue y muuuuuchas otras con relojes de mas de 1000 euros, se hacen en China aunque los diseños vengan de fuera y son ellos los que lo hacen, asi que saben lo que es fabricar millones de relojes y lo saben hacer perfectamente.

 

[cestommek]

Buen, eso no es del todo así. No es casualidad de que muchas de esas empresas esten en Suiza o tengan sus oficinas o fabricas principales allí. Si tu pones ventajas fiscales privilegiadas para las empresas es lógico que ese pais las atraiga, igual que Londres en su dia entre otras por ejemplo
De hecho he visto algunas empresas que no son de fundacion Suiza sino que se han mudado allí oficialmente, y la verdad, dudo que sea por el chocolate, porque para eso se irian a Francia o a Bélgica probablemente