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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
- Estado
holdover
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Sin verificar
Como deduces tu mismo, la contestación no era personal, solo te respondo a ti en tus observaciones, el resto era para quién defiende o comparte algunas cosas de las que dices:
Tu dices:
Yo nunca he pretendido equiparar marcas económicas chinas con marcas de lujo suizas (PARA MI, LUJOSAS SON YA a partir de precios como los de Longines, Omega, etc..). Un reloj, p.e. Alpha, de 100 euros NO SE PUEDE COMPARAR con uno de 1 000 euros o más. Ahora bien, reconozco que por 100 euros ofrecen un cronógrafo agradable de llevar, con una calidad ACEPTABLE estéticamente hablando y en acabados, con un calibre de diseño suizo y fabricado con máquinas originales suizas o clonadas de éstas, además ofrecen un año de garantía. También les reconozco el mérito industrial de ser capaces de ofrecer un cronógrafo mecánico con rueda de pilares a un precio imbatible con un funcionamiento,
Insisto, decente.
Estamos creo que todos, absolutamente de acuerdo, pero entonces no podemos enunciar una contraposición China versus Suiza, ni ninguna comparación, es lo que se infiere de muchas afirmaciones generales en los dos post, no digo que por ti.
También reconozco el potencial de su industria. Si lo prefieres, no confundo precio y valor; Al margen del tema, ya me gustaría a mí que en otras partes del globo -concretamente en cierta península algo meridional- se tuviese una estructura industrial que permitiera hacer algo parecido en éste o en otros sectores.........
Aquí de nuevo mezclamos "verdades" con "medias verdades" lo cual genera, en mi opinión, confusión; NO TIENE HOY EN DIA CASI NINGUN MERITO fusilar un mecanismo con rueda de pilares, y menos para el mayor productor de armas baratas de pequeño calibre del mundo, pero bueno si tú los consideras un mérito, imagina el mérito que tienen al hacer satélites, o centrales nucleares propias, y las hacen, ósea no veo debate en ello.
"La pequeña península", y eso que yo soy muy critico con ella, tiene mayores logros que ese en muchos sectores industriales y económicos para el tamaño que tiene, prueba de ello es que los chinos vienen a aprender muchas cosas aquí, los mecanismos de los que hablas se podrían hacer mejores aquí, capacidad y tecnología la tenemos, otra cosa es que interese, de nuevo ese el punto importante, no veo la necesidad de tu comparación, pero bueno, quede aquí.,
¿Cual es el mérito industrial hoy en dia en hacer un reloj fusilado mecánico que funcione medianamente? ninguno, ninguno, otra cosa es hacer aviones o locomotoras de alta velocidad, es que hay que joderse.
Vale como ejemplo los mecanismos que está empezando a fabricar Extático en España, compara con los chinos, o compara con algunos relojes franceses, hay un abismo en calidades.
Puedes consultar el ranking de empresas mundiales y verás que. Aún con la rémora del momento, estamos en algunas cosas muy por encima de China, siendo ambos países incomparables por tamaño y recursos, ¿y qué? ¿es que estamos en un diálogo entre adolescentes entre cual la tiene mas grande o qué coche es mas grande, el de tu papá o el del mio? lo que te he intentado decir es que no tiene sentido que (es un ejemplo) España compita con China en fabricar ropa de algodón, pero en Turismo o en Obra Pública somos una potencia mayor en know How que ellos, y en otras cosas, lo que sería absurdo es que España (y ya ves que no digo China) se propusiese y gastase recursos en ser la primera o una de las primeras potencias en relojes de lujo, el camino andado y el apalancamiento del mercado hacen de ello una quimera absurda como objetivo, y lo mismo pasa con China, no perderán un minuto ni un dólar en ello.
Cada País tiene unas metas y objetivos, aunque varíen, hay cosas que no cambian a corto, y si cambiasen, dejarían de ser ellas mismas.
Y sigues:
Yo sólo digo que al final la "calidad" viene determinada por el grado de satisfacción de las expectativas iniciales que un usuario obtiene de un producto.
Confundes calidad con grado de satisfacción, son métrica y parámetros distintos, uno es relativo y el otro es objetivo, sujeto a normas técnicas y de calidad, normas ISO y otras en Europa, opiniones de expertos, dictámenes autorizados, realidades de mercado, no sé si lo confundes por error o a propósito, esa es mi duda, de acuerdo si hablas de satisfacción de cliente, o de índice calidad/precio, en ellas hay una parte de precio, y en ello llevas toda la razón, en cuanto a calidad, de ninguna manara la llevas, esa visión excesivamente relativista de las cosa es simple y conduce a errores, La calidad NO TIENE en cuenta el precio, si buscas un grado de excelencia determinado, te puedes ir a precios astronómicos, consulta y documéntate.
Según esta idea, los relojes chinos tienen para mí, si prefieres el término, un "valor" más que aceptable. Lo mismo ocurre con el valor del Dacia frente al Bmw; a diferentes usos, diferentes materiales; ¿para que quiero un motor de 3 000 cm3 tdi si solo voy a utilizar el coche para andar por caminos y carreteras secundarias y sólo voy a hacer 10 000 km. al año?. Todos pensamos que el Bmw es mejor, pero es SÓLO UN PREJUICIO, no es UNA VERDAD ABSOLUTA. Puede que lo sea y puede que no. El Dacia tiene la calidad necesaria para cumplir con la función que su comprador le va a exigir. Bmw y Dacia SÍ pueden compararse y quizás un Bmw salga peor parado. Despreciar un Dacia, a priori por ser un Dacia; comprensible pero del todo arrogante. Despreciar un reloj chino a priori, por ser chino; pues lo mismo.
No hay diferencia entre precio y valor en economía, una cosa vale lo que el mercado paga por ella, ningún producto fija precio en base al coste, el coste es variable en función de las unidades y del tiempo, ninguna persona ni producto se hace así en el mundo.
Es otro mensaje que induce a confusión al observador.
No se pueden comparar cosas con funciones distintas, en ingeniería, la función crea el órgano, es un absurdo esa proposición, me refiero a comparar con rigor, de nuevo confundes calidad y expectativas en este caso, son cosas distintas, atañen a conceptos distintos, si tus expectativas y tu satisfacción se cubren con un Dacia, su calidad es adecuada a estas, en su escala RELATIVA, es la suficiente, lo que no significa que en una escala absoluta sea buena, puede ser muy mala, la calidad en marketing relacional y si miras costes/beneficio tiene que estar ligada a las expectativas y a la satisfacción (necesidad real), pero si hablas de calidad contra calidad, no tienen punto de comparación uno tiene MUCHA MAS CALIDAD que EL OTRO, otro asunto es que te dé igual, son segmentos distintos, clientes distintos, expectativas distintas y por supuesto CALIDADES MUY MUY DISTINTAS, no se pueden comparar, si las comparas, la deducción normal es que uno es una puñetera mierda (esto es una broma, espero que la entiendas) y el otro puede resultar el mejor coche del mundo (todo ello llevado a la exageración, entiéndelo).
Nadie desprecia un reloj chino por ser chino, el desprecio es una apreciación moral, nadie la hace sobre un objeto, es una forma de hablar, o una confusión, o un prejuicio, pero tienes que tener en cuenta que los relojes chinos, pertenecen a un segmento MUY BAJO por regla general y salvando excepciones, no comparables a los europeos, que tu tienes suficiente con ello, encantados, me parece cojonudo, pero no mezclemos las cosas, no hay desprecio, tu crees que hay desprecio.
¿Quizá es peor prejuzgar maldad o engaño por el precio alto? tu lo haces, pero no pasa nada, revísalo.
Tu dices:
Yo no pretendo justificar o defender que China pueda o no crear marcas que capten clientes de A.P., V.C., P.P, etc... Me da igual. LO QUE Sí CREO ES QUE PODRÍAN FABRICARLOS EN BREVE Y VENDERLOS POR Muchísimo MENOS DINERO
¿Como?, ¿Es que son hermanas de la caridad? Si alguien puede vender algo a un precio, no lo vende por menos salvo que sea idiota, en todo caso creo que lo que quieres decir es que podría competir ofreciendo un producto parecido o igual al mismo precio, esa sería la clave, bien, pues están a años luz de ello, no les interesa, y no se puede, la mejor prueba es que hay naciones con más tecnología que China Y NO LO HACEN, ¿por qué crees que ellos lo harán?. Pero encima es que, los relojes que mencionas son así en virtud de SU ALTO PRECIO, no solo a pesar de este, lo que estamos discutiendo es la realidad, la única manera de hacer lo que tu dices es manifestando que:
ALGO QUE NO ES IGUAL (ni por asomo) en la actualidad y no hay indicios de que sea igual, SI QUE ES IGUAL y mucho mas barato, Y ESO NO ES CIERTO; es sencillamente mentira, no es igual, si que es mucho más barato, del futuro, nadie sabe nada, pero no hay indicios de ningún cambio radical NI INCLUSO en RELOJES de PAISES mas avanzados que CHINA, ejemplo JAPÓN; los japoneses de ese nivel SON MAS CAROS o IGUAL de CAROSque los SUIZOS, ¿en base a qué dices que los Chinos los harán gratis, en base a que argumento?.
. También CREO que A.P., V.C., P.P. podrían hacerlo, vender por muchísimo menos dinero digo.
HAZLOS TU HOMBRE; hazlos tu, verás que no se puede, no esperes a los Chinos, es como decir que se puede vender un Picasso mas barato. Precisamente esa es parte de su gracia, por eso, entre otras cosas, es un Picasso.
Supongo que a ningún aficionado de pro le molestaría. No CREO ni de lejos que los precios de las marcas lujosas reflejen ni un nimio porcentaje del coste de producción. Quizás sí que sea esta mi intención solapada, denunciar los altísimos precios y la aparente complacencia, resignación, o llámalo como quieras que existe. ¡Que yo no vendo relojes! Este es el meollo de la cuestión y no en confundir chinos con suizos. En mí opinión, los relojes chinos o rusos incordian a muchos porque ponen en evidencia los precios disparatados de algunas marcas Suizas, aun reconociendo sus excelencias.
Ninguna marca pone precios en función del gasto, ningún aficionado internacional hace esas afirmaciones candorosas, solo pasa en España, esto no es un bien de consumo inmediato, no estamos hablando de artículos de primera necesidad, es un asunto tan antiguo como en mundo, los diamantes son caros por lo escasos, no por lo que cuesta producirlos, de hecho, la naturaleza no cobra por ello, este es el verdadero problema de tu argumentación, el precio, lo que no quieres o no puedes pagar, en vez de admitirlo, buscas continuos subrefugios en vez de admitir la realidad tangible, cuando su esencia o parte de su esencia, es el precio, mientras existan personas que paguen ese precio, es precisamente porqué lo valen, el dia que la gente tenga otras opciones, entonces tendrás razón, hasta entonces, no se puede hablar, y existen esos relojes, solo porqué hay gente que los paga, a ver si te enteras, si no, todos serían chinos, esto está probado desde hace cientos de años, es le precio de la exclusividad, es el precio de la excelencia, aunque joda, aunque sea inalcanzable, esa es la esencia de ese producto, sin ella, el producto no existiría.
Saludos
Tu dices:
Yo nunca he pretendido equiparar marcas económicas chinas con marcas de lujo suizas (PARA MI, LUJOSAS SON YA a partir de precios como los de Longines, Omega, etc..). Un reloj, p.e. Alpha, de 100 euros NO SE PUEDE COMPARAR con uno de 1 000 euros o más. Ahora bien, reconozco que por 100 euros ofrecen un cronógrafo agradable de llevar, con una calidad ACEPTABLE estéticamente hablando y en acabados, con un calibre de diseño suizo y fabricado con máquinas originales suizas o clonadas de éstas, además ofrecen un año de garantía. También les reconozco el mérito industrial de ser capaces de ofrecer un cronógrafo mecánico con rueda de pilares a un precio imbatible con un funcionamiento,
Insisto, decente.
Estamos creo que todos, absolutamente de acuerdo, pero entonces no podemos enunciar una contraposición China versus Suiza, ni ninguna comparación, es lo que se infiere de muchas afirmaciones generales en los dos post, no digo que por ti.
También reconozco el potencial de su industria. Si lo prefieres, no confundo precio y valor; Al margen del tema, ya me gustaría a mí que en otras partes del globo -concretamente en cierta península algo meridional- se tuviese una estructura industrial que permitiera hacer algo parecido en éste o en otros sectores.........
Aquí de nuevo mezclamos "verdades" con "medias verdades" lo cual genera, en mi opinión, confusión; NO TIENE HOY EN DIA CASI NINGUN MERITO fusilar un mecanismo con rueda de pilares, y menos para el mayor productor de armas baratas de pequeño calibre del mundo, pero bueno si tú los consideras un mérito, imagina el mérito que tienen al hacer satélites, o centrales nucleares propias, y las hacen, ósea no veo debate en ello.
"La pequeña península", y eso que yo soy muy critico con ella, tiene mayores logros que ese en muchos sectores industriales y económicos para el tamaño que tiene, prueba de ello es que los chinos vienen a aprender muchas cosas aquí, los mecanismos de los que hablas se podrían hacer mejores aquí, capacidad y tecnología la tenemos, otra cosa es que interese, de nuevo ese el punto importante, no veo la necesidad de tu comparación, pero bueno, quede aquí.,
¿Cual es el mérito industrial hoy en dia en hacer un reloj fusilado mecánico que funcione medianamente? ninguno, ninguno, otra cosa es hacer aviones o locomotoras de alta velocidad, es que hay que joderse.
Vale como ejemplo los mecanismos que está empezando a fabricar Extático en España, compara con los chinos, o compara con algunos relojes franceses, hay un abismo en calidades.
Puedes consultar el ranking de empresas mundiales y verás que. Aún con la rémora del momento, estamos en algunas cosas muy por encima de China, siendo ambos países incomparables por tamaño y recursos, ¿y qué? ¿es que estamos en un diálogo entre adolescentes entre cual la tiene mas grande o qué coche es mas grande, el de tu papá o el del mio? lo que te he intentado decir es que no tiene sentido que (es un ejemplo) España compita con China en fabricar ropa de algodón, pero en Turismo o en Obra Pública somos una potencia mayor en know How que ellos, y en otras cosas, lo que sería absurdo es que España (y ya ves que no digo China) se propusiese y gastase recursos en ser la primera o una de las primeras potencias en relojes de lujo, el camino andado y el apalancamiento del mercado hacen de ello una quimera absurda como objetivo, y lo mismo pasa con China, no perderán un minuto ni un dólar en ello.
Cada País tiene unas metas y objetivos, aunque varíen, hay cosas que no cambian a corto, y si cambiasen, dejarían de ser ellas mismas.
Y sigues:
Yo sólo digo que al final la "calidad" viene determinada por el grado de satisfacción de las expectativas iniciales que un usuario obtiene de un producto.
Confundes calidad con grado de satisfacción, son métrica y parámetros distintos, uno es relativo y el otro es objetivo, sujeto a normas técnicas y de calidad, normas ISO y otras en Europa, opiniones de expertos, dictámenes autorizados, realidades de mercado, no sé si lo confundes por error o a propósito, esa es mi duda, de acuerdo si hablas de satisfacción de cliente, o de índice calidad/precio, en ellas hay una parte de precio, y en ello llevas toda la razón, en cuanto a calidad, de ninguna manara la llevas, esa visión excesivamente relativista de las cosa es simple y conduce a errores, La calidad NO TIENE en cuenta el precio, si buscas un grado de excelencia determinado, te puedes ir a precios astronómicos, consulta y documéntate.
Según esta idea, los relojes chinos tienen para mí, si prefieres el término, un "valor" más que aceptable. Lo mismo ocurre con el valor del Dacia frente al Bmw; a diferentes usos, diferentes materiales; ¿para que quiero un motor de 3 000 cm3 tdi si solo voy a utilizar el coche para andar por caminos y carreteras secundarias y sólo voy a hacer 10 000 km. al año?. Todos pensamos que el Bmw es mejor, pero es SÓLO UN PREJUICIO, no es UNA VERDAD ABSOLUTA. Puede que lo sea y puede que no. El Dacia tiene la calidad necesaria para cumplir con la función que su comprador le va a exigir. Bmw y Dacia SÍ pueden compararse y quizás un Bmw salga peor parado. Despreciar un Dacia, a priori por ser un Dacia; comprensible pero del todo arrogante. Despreciar un reloj chino a priori, por ser chino; pues lo mismo.
No hay diferencia entre precio y valor en economía, una cosa vale lo que el mercado paga por ella, ningún producto fija precio en base al coste, el coste es variable en función de las unidades y del tiempo, ninguna persona ni producto se hace así en el mundo.
Es otro mensaje que induce a confusión al observador.
No se pueden comparar cosas con funciones distintas, en ingeniería, la función crea el órgano, es un absurdo esa proposición, me refiero a comparar con rigor, de nuevo confundes calidad y expectativas en este caso, son cosas distintas, atañen a conceptos distintos, si tus expectativas y tu satisfacción se cubren con un Dacia, su calidad es adecuada a estas, en su escala RELATIVA, es la suficiente, lo que no significa que en una escala absoluta sea buena, puede ser muy mala, la calidad en marketing relacional y si miras costes/beneficio tiene que estar ligada a las expectativas y a la satisfacción (necesidad real), pero si hablas de calidad contra calidad, no tienen punto de comparación uno tiene MUCHA MAS CALIDAD que EL OTRO, otro asunto es que te dé igual, son segmentos distintos, clientes distintos, expectativas distintas y por supuesto CALIDADES MUY MUY DISTINTAS, no se pueden comparar, si las comparas, la deducción normal es que uno es una puñetera mierda (esto es una broma, espero que la entiendas) y el otro puede resultar el mejor coche del mundo (todo ello llevado a la exageración, entiéndelo).
Nadie desprecia un reloj chino por ser chino, el desprecio es una apreciación moral, nadie la hace sobre un objeto, es una forma de hablar, o una confusión, o un prejuicio, pero tienes que tener en cuenta que los relojes chinos, pertenecen a un segmento MUY BAJO por regla general y salvando excepciones, no comparables a los europeos, que tu tienes suficiente con ello, encantados, me parece cojonudo, pero no mezclemos las cosas, no hay desprecio, tu crees que hay desprecio.
¿Quizá es peor prejuzgar maldad o engaño por el precio alto? tu lo haces, pero no pasa nada, revísalo.
Tu dices:
Yo no pretendo justificar o defender que China pueda o no crear marcas que capten clientes de A.P., V.C., P.P, etc... Me da igual. LO QUE Sí CREO ES QUE PODRÍAN FABRICARLOS EN BREVE Y VENDERLOS POR Muchísimo MENOS DINERO
¿Como?, ¿Es que son hermanas de la caridad? Si alguien puede vender algo a un precio, no lo vende por menos salvo que sea idiota, en todo caso creo que lo que quieres decir es que podría competir ofreciendo un producto parecido o igual al mismo precio, esa sería la clave, bien, pues están a años luz de ello, no les interesa, y no se puede, la mejor prueba es que hay naciones con más tecnología que China Y NO LO HACEN, ¿por qué crees que ellos lo harán?. Pero encima es que, los relojes que mencionas son así en virtud de SU ALTO PRECIO, no solo a pesar de este, lo que estamos discutiendo es la realidad, la única manera de hacer lo que tu dices es manifestando que:
ALGO QUE NO ES IGUAL (ni por asomo) en la actualidad y no hay indicios de que sea igual, SI QUE ES IGUAL y mucho mas barato, Y ESO NO ES CIERTO; es sencillamente mentira, no es igual, si que es mucho más barato, del futuro, nadie sabe nada, pero no hay indicios de ningún cambio radical NI INCLUSO en RELOJES de PAISES mas avanzados que CHINA, ejemplo JAPÓN; los japoneses de ese nivel SON MAS CAROS o IGUAL de CAROSque los SUIZOS, ¿en base a qué dices que los Chinos los harán gratis, en base a que argumento?.
. También CREO que A.P., V.C., P.P. podrían hacerlo, vender por muchísimo menos dinero digo.
HAZLOS TU HOMBRE; hazlos tu, verás que no se puede, no esperes a los Chinos, es como decir que se puede vender un Picasso mas barato. Precisamente esa es parte de su gracia, por eso, entre otras cosas, es un Picasso.
Supongo que a ningún aficionado de pro le molestaría. No CREO ni de lejos que los precios de las marcas lujosas reflejen ni un nimio porcentaje del coste de producción. Quizás sí que sea esta mi intención solapada, denunciar los altísimos precios y la aparente complacencia, resignación, o llámalo como quieras que existe. ¡Que yo no vendo relojes! Este es el meollo de la cuestión y no en confundir chinos con suizos. En mí opinión, los relojes chinos o rusos incordian a muchos porque ponen en evidencia los precios disparatados de algunas marcas Suizas, aun reconociendo sus excelencias.
Ninguna marca pone precios en función del gasto, ningún aficionado internacional hace esas afirmaciones candorosas, solo pasa en España, esto no es un bien de consumo inmediato, no estamos hablando de artículos de primera necesidad, es un asunto tan antiguo como en mundo, los diamantes son caros por lo escasos, no por lo que cuesta producirlos, de hecho, la naturaleza no cobra por ello, este es el verdadero problema de tu argumentación, el precio, lo que no quieres o no puedes pagar, en vez de admitirlo, buscas continuos subrefugios en vez de admitir la realidad tangible, cuando su esencia o parte de su esencia, es el precio, mientras existan personas que paguen ese precio, es precisamente porqué lo valen, el dia que la gente tenga otras opciones, entonces tendrás razón, hasta entonces, no se puede hablar, y existen esos relojes, solo porqué hay gente que los paga, a ver si te enteras, si no, todos serían chinos, esto está probado desde hace cientos de años, es le precio de la exclusividad, es el precio de la excelencia, aunque joda, aunque sea inalcanzable, esa es la esencia de ese producto, sin ella, el producto no existiría.
Saludos
Chihiro
Forer@ Senior
Sin verificar
Pero si resulta que hay foreros con dos dedos de frente en relojes especiales!!!!!!
¿Por qué insultas al personal?. Según esto, los que no piensan como tú, que además son mayoría, no tienes dos dedos de frente... Esto que has escrito no tiene otra lectura
Cada vez te luces más...
Chihiro
Forer@ Senior
Sin verificar
G
garafolk
Forer@ Senior
Sin verificar
¿Por qué insultas al personal?. Según esto, los que no piensan como tú, que además son mayoría, no tienes dos dedos de frente... Esto que has escrito no tiene otra lectura
Cada vez te luces más...
Decir esto en un foro de tantos usuarios es un poco atrevido, pero ya lo dije, que había mucho talibán suizista en este foro que rasgándose las vestiduras ante cualquier comentario que pueda soliviantar el estátus actual.
Y no es mi intención tirar abajo la industria relojera suiza, si el mito... y a los hechos me remito...
Habría sido mas correcto decir que da la impresión de que a los moderadores de este foro y a algunos veteranos parece que no les interesa ningún argumento de lo que está ocurriendo en el mercado. Intereses? Obcecación? Esto ya no lo tengo tan claro....
javileon911
De la casa
Sin verificar
No creo que a los moderadores ni veternaos les interese una u otra cosa, y si que haya argumentos, no solo chachara.
Da la impresion que te han dado una concesion de relojes chinos
Sanza
Baneado
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
¿Qué parámetros "crees" tú que definen lo que es un producto de calidad? ¿Saldrá mejor parado un A.P. o un Patek Phillip que un Alpha si sometemos a todos a las mismas pruebas objetivas y cuantificables de resistencia? ¿Cuál puede dar mejor resultado con un uso diario continuo y sin contemplaciones: un Seiko o un A. Lange? ¿Qué reloj necesita más atenciones y mantenimiento: un Poljot o un IWC? ¿Qué reloj es más fácil de reparar o tiene menos coste de substitución: un Breguet o un Seagull St 19?según tus criterios de calidad, éste coche:
es de mayor calidad que éste:
Porque:
a) es más barato
b) lo puedes usar todos los días y meterlo por cualquier camino de cabras
c) tiene un mantenimiento más siple y más barato.
d) es más fácil de reparar y tiene menor coste de sustitución
Pues chico, yo no coincido. Sólo veo que uno y otro parten de la misma función básica: llevarte de un sitio a otro, pero todo lo demás es distinto... y, sobre todo, los intangibles del segundo: las sensaciones que produce conducirlo.
barkhorn
Milpostista
Sin verificar
Sinceramente, casi no sé por dónde empezar. No puedo negar que siento perplejidad después de leer tu respuesta. No por los argumentos, sino por el tono en el que los expresas.
A ver, afirmas que el precio no tiene nada que ver con el coste. No estoy de acuerdo. El precio y el coste están intimamente ligados; la teoría económica afirma que a largo plazo y para un mercado competitivo, el precio tiende a ser el mínimo coste medio y que los beneficios extraordinarios tienden a desaparecer. Muchas industrias se comportan así; la industria suiza de relojes mecánicos es evidente que no. Te puedo poner un ejemplo de lo anterior: la industria de los ordenadores personales. Pero te doy más razones situadas fuera del supuesto de mercado de libre competencia: hasta un monopolista puro y duro fija el precio de venta y la cantidad ofrecida en base a la igualdad entre ingreso marginal y coste marginal.
Afirmas que el valor de un objeto es su precio de mercado. No puedes confundir precio y valor; el precio de un producto expresado en unidades monetarias no depende de su valor sino de su nivel de oferta y de su nivel de demanda en el mercado (lo que es consistente con la idea de precio como mínimo coste medio a largo plazo en competencia). Según la R.A.E., valor en su primera acepción se define como grado de utilidad o aptitud de las cosas para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.
No supongo engaño porque el precio de un reloj suizo sea alto. Sólo CREO que entre relojes chinos y suizos la diferencia de calidades en materiales y la diferencia de precisión en la fabricación no pude justificar el enorme diferencial en los precios de unos y otros . Y repito, digo que creo, no intento confundir a nadie. Es mi opinión personal. Quizás tú puedas afirmar lo contrario porque manejas información que yo no tengo, por ejemplo, tienes acceso a los balances de situación o a las cuentas de pérdidas y ganancias de los fabricantes de relojes suizos y conoces las dificultades económicas por las que atraviesan al cerrar cada ejercicio debido a sus reducidos niveles de producción y los escasos márgenes de beneficio. El beneficio es legítimo, yo no lo pongo en duda, es la base de la actividad empresarial. Pero me pregunto si muchos no estarían interesados en disponer de la información de cuál es el beneficio por unidad de alguna marca suiza a la hora de decidir qué nuevo reloj adquirir.
De los comentarios de muchos compañeros foreros, entre los que estás tú, deduzco que se justifican los altos precios de los suizos en base a los elevados costes productivos que implican sus altas calidades, sus excelencias de fabricación y la complejidad de la misma. Yo creo que de ningún modo es válida tal justificación. ¿Por qué lo pienso? Tú mismo ofreces el gérmen de un argumento en el que antes no había reparado y que se resume en la siguiente pregunta: ¿Qué enormes costes tienen que enfrentar las empresas suizas para fabricar relojes mecánicos con calibres como el 7750 o El Primero cuando éstos han sido diseñados y se llevan fabricando sin cambios importantes desde hace varias décadas? Las máquinas y los trabajos de ingeniería estarán más que amortizados, ¿no? Los relojes se fabricaran en serie, ¿no? Las mismas máquinas podrán fabricar elementos de diferentes calibres, ¿no? Corrígeme si me equivoco, pero la industria suiza no se articula en pequeños talleres artesanales con venerables viejecitos utilizando viejos tornos dedicando ingentes cantidades de tiempo en fabricar cada reloj con piezas que no son intercambiables entre los diferentes modelos que producen. ¿A qué se debe entonces el elevado precio de los relojes suizos? ¿Al coste variable (de los metales) de cada unidad? Muchos son de acero, ¿entonces? A continuación expongo mi idea al respecto.
Quizás haya gente que queda cautivada por el halo de lujo, exclusividad y técnica sin par que el marketing transmite de los relojes suizos; gente que además tiene una restrición presupuestaria suficientemente amplia y que por ello está dispuesta a pagar, y no le importan, los altos precios de estos relojes suizos, que creo son desorbitantes. Puede que el reducido volumen de negocio en términos relativos de la fabricación de relojes mecánicos con respecto a otras industrias y el fuerte nivel de inversión necesario para empezar a fabricar no haga atractivo el sector e impida que entren nuevas empresas más competitivas (suizas, chinas, españolas o de donde sea) a fabricar relojes de alta calidad y que por ello el mecanismo de la competencia no pueda actuar en este sector para aumentar la producción y forzar la caída de los precios. Por todo ello creo que los precios son desorbitados y sin ninguna relación con el producto que se obtiene.
EN RESUMEN, OPINO QUE LOS RELOJES SUIZOS NO SON COMO SON GRACIAS A SU ALTO PRECIO. CREO QUE SU ALTO PRECIO ES SÓLO UNA CONSECUENCIA DE LOS BENEFICIOS EXTRAORDINARIOS DE LA INDUSTRIA SUIZA Y DE LA FALTA DE COMPETENCIA. Fuera de esta conclusión quedarían los relojes de oro, diamantes, platino, etc....
Si los chinos persisten en fabricar relojes espoleados por una hipotética y creciente demanda mundial de relojes mecánicos, quizás la situación pudiese variar en el futuro merced a las economías de escala que podrían desarrollarse en China y así tener relojes chinos de calidad Omega a unos precios bastante menores. Como ha pasado con los ordenadores.
Ahora dejo el tema de los relojes y comento otros aspectos de tu respuesta.
El subconsciente te hace errar, yo no he hablado de "pequeña península". Eso lo haces tú. Tú sabrás por qué. España ahora mismo tiene un enorme problema de déficit exterior que para los economistas es un indicador evidente de falta de competitividad. El desempleo actual también es un buen indicador de la falta de alternativas industriales al sector de la construcción. Cualquier autocomplacencia en base a las excelencias de la industria española está fuera de lugar y es peligroso. Que conste que yo no te acuso de ello. Aclaro mi intención.
¿Por qué te molesta tanto este tema? ¿Por qué tiene que ser la "realidad tangible" precisamente como tú la entiendes? Yo solo doy mi opinión de buena fe. CERTERA O ERRÓNEA ES SÓLO MI OPINION, no cobro a nadie por leerla, no me pagan por escribirla, no trato de confundir a nadie, no trato de crear prosélitos. Sólo espero que si algún sufrido lector ha llegado hasta aquí, no este hecho un lío y mortalmente aburrido (aprovecho para agradecerle su atención y rogar su benevolencia).
Por último, yo no empleo palabras soeces ni actitudes agresivas. ¿Por qué lo haces tú?
Saludos.
Estamos creo que todos, absolutamente de acuerdo, pero entonces no podemos enunciar una contraposición China versus Suiza, ni ninguna comparación, es lo que se infiere de muchas afirmaciones generales en los dos post, no digo que por ti.
Aquí de nuevo mezclamos "verdades" con "medias verdades" lo cual genera, en mi opinión, confusión; NO TIENE HOY EN DIA CASI NINGUN MERITO fusilar un mecanismo con rueda de pilares, y menos para el mayor productor de armas baratas de pequeño calibre del mundo, pero bueno si tú los consideras un mérito, imagina el mérito que tienen al hacer satélites, o centrales nucleares propias, y las hacen, ósea no veo debate en ello.
"La pequeña península", y eso que yo soy muy critico con ella, tiene mayores logros que ese en muchos sectores industriales y económicos para el tamaño que tiene, prueba de ello es que los chinos vienen a aprender muchas cosas aquí, los mecanismos de los que hablas se podrían hacer mejores aquí, capacidad y tecnología la tenemos, otra cosa es que interese, de nuevo ese el punto importante, no veo la necesidad de tu comparación, pero bueno, quede aquí.,
¿Cual es el mérito industrial hoy en dia en hacer un reloj fusilado mecánico que funcione medianamente? ninguno, ninguno, otra cosa es hacer aviones o locomotoras de alta velocidad, es que hay que joderse.
Vale como ejemplo los mecanismos que está empezando a fabricar Extático en España, compara con los chinos, o compara con algunos relojes franceses, hay un abismo en calidades.
Puedes consultar el ranking de empresas mundiales y verás que. Aún con la rémora del momento, estamos en algunas cosas muy por encima de China, siendo ambos países incomparables por tamaño y recursos, ¿y qué? ¿es que estamos en un diálogo entre adolescentes entre cual la tiene mas grande o qué coche es mas grande, el de tu papá o el del mio? lo que te he intentado decir es que no tiene sentido que (es un ejemplo) España compita con China en fabricar ropa de algodón, pero en Turismo o en Obra Pública somos una potencia mayor en know How que ellos, y en otras cosas, lo que sería absurdo es que España (y ya ves que no digo China) se propusiese y gastase recursos en ser la primera o una de las primeras potencias en relojes de lujo, el camino andado y el apalancamiento del mercado hacen de ello una quimera absurda como objetivo, y lo mismo pasa con China, no perderán un minuto ni un dólar en ello.
Cada País tiene unas metas y objetivos, aunque varíen, hay cosas que no cambian a corto, y si cambiasen, dejarían de ser ellas mismas.
Confundes calidad con grado de satisfacción, son métrica y parámetros distintos, uno es relativo y el otro es objetivo, sujeto a normas técnicas y de calidad, normas ISO y otras en Europa, opiniones de expertos, dictámenes autorizados, realidades de mercado, no sé si lo confundes por error o a propósito, esa es mi duda, de acuerdo si hablas de satisfacción de cliente, o de índice calidad/precio, en ellas hay una parte de precio, y en ello llevas toda la razón, en cuanto a calidad, de ninguna manara la llevas, esa visión excesivamente relativista de las cosa es simple y conduce a errores, La calidad NO TIENE en cuenta el precio, si buscas un grado de excelencia determinado, te puedes ir a precios astronómicos, consulta y documéntate.
No hay diferencia entre precio y valor en economía, una cosa vale lo que el mercado paga por ella, ningún producto fija precio en base al coste, el coste es variable en función de las unidades y del tiempo, ninguna persona ni producto se hace así en el mundo.
Es otro mensaje que induce a confusión al observador.
No se pueden comparar cosas con funciones distintas, en ingeniería, la función crea el órgano, es un absurdo esa proposición, me refiero a comparar con rigor, de nuevo confundes calidad y expectativas en este caso, son cosas distintas, atañen a conceptos distintos, si tus expectativas y tu satisfacción se cubren con un Dacia, su calidad es adecuada a estas, en su escala RELATIVA, es la suficiente, lo que no significa que en una escala absoluta sea buena, puede ser muy mala, la calidad en marketing relacional y si miras costes/beneficio tiene que estar ligada a las expectativas y a la satisfacción (necesidad real), pero si hablas de calidad contra calidad, no tienen punto de comparación uno tiene MUCHA MAS CALIDAD que EL OTRO, otro asunto es que te dé igual, son segmentos distintos, clientes distintos, expectativas distintas y por supuesto CALIDADES MUY MUY DISTINTAS, no se pueden comparar, si las comparas, la deducción normal es que uno es una puñetera mierda (esto es una broma, espero que la entiendas) y el otro puede resultar el mejor coche del mundo (todo ello llevado a la exageración, entiéndelo).
Nadie desprecia un reloj chino por ser chino, el desprecio es una apreciación moral, nadie la hace sobre un objeto, es una forma de hablar, o una confusión, o un prejuicio, pero tienes que tener en cuenta que los relojes chinos, pertenecen a un segmento MUY BAJO por regla general y salvando excepciones, no comparables a los europeos, que tu tienes suficiente con ello, encantados, me parece cojonudo, pero no mezclemos las cosas, no hay desprecio, tu crees que hay desprecio.
¿Quizá es peor prejuzgar maldad o engaño por el precio alto? tu lo haces, pero no pasa nada, revísalo.
¿Como?, ¿Es que son hermanas de la caridad? Si alguien puede vender algo a un precio, no lo vende por menos salvo que sea idiota, en todo caso creo que lo que quieres decir es que podría competir ofreciendo un producto parecido o igual al mismo precio, esa sería la clave, bien, pues están a años luz de ello, no les interesa, y no se puede, la mejor prueba es que hay naciones con más tecnología que China Y NO LO HACEN, ¿por qué crees que ellos lo harán?. Pero encima es que, los relojes que mencionas son así en virtud de SU ALTO PRECIO, no solo a pesar de este, lo que estamos discutiendo es la realidad, la única manera de hacer lo que tu dices es manifestando que:
ALGO QUE NO ES IGUAL (ni por asomo) en la actualidad y no hay indicios de que sea igual, SI QUE ES IGUAL y mucho mas barato, Y ESO NO ES CIERTO; es sencillamente mentira, no es igual, si que es mucho más barato, del futuro, nadie sabe nada, pero no hay indicios de ningún cambio radical NI INCLUSO en RELOJES de PAISES mas avanzados que CHINA, ejemplo JAPÓN; los japoneses de ese nivel SON MAS CAROS o IGUAL de CAROSque los SUIZOS, ¿en base a qué dices que los Chinos los harán gratis, en base a que argumento?.
HAZLOS TU HOMBRE; hazlos tu, verás que no se puede, no esperes a los Chinos, es como decir que se puede vender un Picasso mas barato. Precisamente esa es parte de su gracia, por eso, entre otras cosas, es un Picasso.
Ninguna marca pone precios en función del gasto, ningún aficionado internacional hace esas afirmaciones candorosas, solo pasa en España, esto no es un bien de consumo inmediato, no estamos hablando de artículos de primera necesidad, es un asunto tan antiguo como en mundo, los diamantes son caros por lo escasos, no por lo que cuesta producirlos, de hecho, la naturaleza no cobra por ello, este es el verdadero problema de tu argumentación, el precio, lo que no quieres o no puedes pagar, en vez de admitirlo, buscas continuos subrefugios en vez de admitir la realidad tangible, cuando su esencia o parte de su esencia, es el precio, mientras existan personas que paguen ese precio, es precisamente porqué lo valen, el dia que la gente tenga otras opciones, entonces tendrás razón, hasta entonces, no se puede hablar, y existen esos relojes, solo porqué hay gente que los paga, a ver si te enteras, si no, todos serían chinos, esto está probado desde hace cientos de años, es le precio de la exclusividad, es el precio de la excelencia, aunque joda, aunque sea inalcanzable, esa es la esencia de ese producto, sin ella, el producto no existiría.
Saludos[/quote]
A ver, afirmas que el precio no tiene nada que ver con el coste. No estoy de acuerdo. El precio y el coste están intimamente ligados; la teoría económica afirma que a largo plazo y para un mercado competitivo, el precio tiende a ser el mínimo coste medio y que los beneficios extraordinarios tienden a desaparecer. Muchas industrias se comportan así; la industria suiza de relojes mecánicos es evidente que no. Te puedo poner un ejemplo de lo anterior: la industria de los ordenadores personales. Pero te doy más razones situadas fuera del supuesto de mercado de libre competencia: hasta un monopolista puro y duro fija el precio de venta y la cantidad ofrecida en base a la igualdad entre ingreso marginal y coste marginal.
Afirmas que el valor de un objeto es su precio de mercado. No puedes confundir precio y valor; el precio de un producto expresado en unidades monetarias no depende de su valor sino de su nivel de oferta y de su nivel de demanda en el mercado (lo que es consistente con la idea de precio como mínimo coste medio a largo plazo en competencia). Según la R.A.E., valor en su primera acepción se define como grado de utilidad o aptitud de las cosas para satisfacer las necesidades o proporcionar bienestar o deleite.
No supongo engaño porque el precio de un reloj suizo sea alto. Sólo CREO que entre relojes chinos y suizos la diferencia de calidades en materiales y la diferencia de precisión en la fabricación no pude justificar el enorme diferencial en los precios de unos y otros . Y repito, digo que creo, no intento confundir a nadie. Es mi opinión personal. Quizás tú puedas afirmar lo contrario porque manejas información que yo no tengo, por ejemplo, tienes acceso a los balances de situación o a las cuentas de pérdidas y ganancias de los fabricantes de relojes suizos y conoces las dificultades económicas por las que atraviesan al cerrar cada ejercicio debido a sus reducidos niveles de producción y los escasos márgenes de beneficio. El beneficio es legítimo, yo no lo pongo en duda, es la base de la actividad empresarial. Pero me pregunto si muchos no estarían interesados en disponer de la información de cuál es el beneficio por unidad de alguna marca suiza a la hora de decidir qué nuevo reloj adquirir.
De los comentarios de muchos compañeros foreros, entre los que estás tú, deduzco que se justifican los altos precios de los suizos en base a los elevados costes productivos que implican sus altas calidades, sus excelencias de fabricación y la complejidad de la misma. Yo creo que de ningún modo es válida tal justificación. ¿Por qué lo pienso? Tú mismo ofreces el gérmen de un argumento en el que antes no había reparado y que se resume en la siguiente pregunta: ¿Qué enormes costes tienen que enfrentar las empresas suizas para fabricar relojes mecánicos con calibres como el 7750 o El Primero cuando éstos han sido diseñados y se llevan fabricando sin cambios importantes desde hace varias décadas? Las máquinas y los trabajos de ingeniería estarán más que amortizados, ¿no? Los relojes se fabricaran en serie, ¿no? Las mismas máquinas podrán fabricar elementos de diferentes calibres, ¿no? Corrígeme si me equivoco, pero la industria suiza no se articula en pequeños talleres artesanales con venerables viejecitos utilizando viejos tornos dedicando ingentes cantidades de tiempo en fabricar cada reloj con piezas que no son intercambiables entre los diferentes modelos que producen. ¿A qué se debe entonces el elevado precio de los relojes suizos? ¿Al coste variable (de los metales) de cada unidad? Muchos son de acero, ¿entonces? A continuación expongo mi idea al respecto.
Quizás haya gente que queda cautivada por el halo de lujo, exclusividad y técnica sin par que el marketing transmite de los relojes suizos; gente que además tiene una restrición presupuestaria suficientemente amplia y que por ello está dispuesta a pagar, y no le importan, los altos precios de estos relojes suizos, que creo son desorbitantes. Puede que el reducido volumen de negocio en términos relativos de la fabricación de relojes mecánicos con respecto a otras industrias y el fuerte nivel de inversión necesario para empezar a fabricar no haga atractivo el sector e impida que entren nuevas empresas más competitivas (suizas, chinas, españolas o de donde sea) a fabricar relojes de alta calidad y que por ello el mecanismo de la competencia no pueda actuar en este sector para aumentar la producción y forzar la caída de los precios. Por todo ello creo que los precios son desorbitados y sin ninguna relación con el producto que se obtiene.
EN RESUMEN, OPINO QUE LOS RELOJES SUIZOS NO SON COMO SON GRACIAS A SU ALTO PRECIO. CREO QUE SU ALTO PRECIO ES SÓLO UNA CONSECUENCIA DE LOS BENEFICIOS EXTRAORDINARIOS DE LA INDUSTRIA SUIZA Y DE LA FALTA DE COMPETENCIA. Fuera de esta conclusión quedarían los relojes de oro, diamantes, platino, etc....
Si los chinos persisten en fabricar relojes espoleados por una hipotética y creciente demanda mundial de relojes mecánicos, quizás la situación pudiese variar en el futuro merced a las economías de escala que podrían desarrollarse en China y así tener relojes chinos de calidad Omega a unos precios bastante menores. Como ha pasado con los ordenadores.
Ahora dejo el tema de los relojes y comento otros aspectos de tu respuesta.
El subconsciente te hace errar, yo no he hablado de "pequeña península". Eso lo haces tú. Tú sabrás por qué. España ahora mismo tiene un enorme problema de déficit exterior que para los economistas es un indicador evidente de falta de competitividad. El desempleo actual también es un buen indicador de la falta de alternativas industriales al sector de la construcción. Cualquier autocomplacencia en base a las excelencias de la industria española está fuera de lugar y es peligroso. Que conste que yo no te acuso de ello. Aclaro mi intención.
¿Por qué te molesta tanto este tema? ¿Por qué tiene que ser la "realidad tangible" precisamente como tú la entiendes? Yo solo doy mi opinión de buena fe. CERTERA O ERRÓNEA ES SÓLO MI OPINION, no cobro a nadie por leerla, no me pagan por escribirla, no trato de confundir a nadie, no trato de crear prosélitos. Sólo espero que si algún sufrido lector ha llegado hasta aquí, no este hecho un lío y mortalmente aburrido (aprovecho para agradecerle su atención y rogar su benevolencia).
Por último, yo no empleo palabras soeces ni actitudes agresivas. ¿Por qué lo haces tú?
Saludos.
Estamos creo que todos, absolutamente de acuerdo, pero entonces no podemos enunciar una contraposición China versus Suiza, ni ninguna comparación, es lo que se infiere de muchas afirmaciones generales en los dos post, no digo que por ti.
Aquí de nuevo mezclamos "verdades" con "medias verdades" lo cual genera, en mi opinión, confusión; NO TIENE HOY EN DIA CASI NINGUN MERITO fusilar un mecanismo con rueda de pilares, y menos para el mayor productor de armas baratas de pequeño calibre del mundo, pero bueno si tú los consideras un mérito, imagina el mérito que tienen al hacer satélites, o centrales nucleares propias, y las hacen, ósea no veo debate en ello.
"La pequeña península", y eso que yo soy muy critico con ella, tiene mayores logros que ese en muchos sectores industriales y económicos para el tamaño que tiene, prueba de ello es que los chinos vienen a aprender muchas cosas aquí, los mecanismos de los que hablas se podrían hacer mejores aquí, capacidad y tecnología la tenemos, otra cosa es que interese, de nuevo ese el punto importante, no veo la necesidad de tu comparación, pero bueno, quede aquí.,
¿Cual es el mérito industrial hoy en dia en hacer un reloj fusilado mecánico que funcione medianamente? ninguno, ninguno, otra cosa es hacer aviones o locomotoras de alta velocidad, es que hay que joderse.
Vale como ejemplo los mecanismos que está empezando a fabricar Extático en España, compara con los chinos, o compara con algunos relojes franceses, hay un abismo en calidades.
Puedes consultar el ranking de empresas mundiales y verás que. Aún con la rémora del momento, estamos en algunas cosas muy por encima de China, siendo ambos países incomparables por tamaño y recursos, ¿y qué? ¿es que estamos en un diálogo entre adolescentes entre cual la tiene mas grande o qué coche es mas grande, el de tu papá o el del mio? lo que te he intentado decir es que no tiene sentido que (es un ejemplo) España compita con China en fabricar ropa de algodón, pero en Turismo o en Obra Pública somos una potencia mayor en know How que ellos, y en otras cosas, lo que sería absurdo es que España (y ya ves que no digo China) se propusiese y gastase recursos en ser la primera o una de las primeras potencias en relojes de lujo, el camino andado y el apalancamiento del mercado hacen de ello una quimera absurda como objetivo, y lo mismo pasa con China, no perderán un minuto ni un dólar en ello.
Cada País tiene unas metas y objetivos, aunque varíen, hay cosas que no cambian a corto, y si cambiasen, dejarían de ser ellas mismas.
Confundes calidad con grado de satisfacción, son métrica y parámetros distintos, uno es relativo y el otro es objetivo, sujeto a normas técnicas y de calidad, normas ISO y otras en Europa, opiniones de expertos, dictámenes autorizados, realidades de mercado, no sé si lo confundes por error o a propósito, esa es mi duda, de acuerdo si hablas de satisfacción de cliente, o de índice calidad/precio, en ellas hay una parte de precio, y en ello llevas toda la razón, en cuanto a calidad, de ninguna manara la llevas, esa visión excesivamente relativista de las cosa es simple y conduce a errores, La calidad NO TIENE en cuenta el precio, si buscas un grado de excelencia determinado, te puedes ir a precios astronómicos, consulta y documéntate.
No hay diferencia entre precio y valor en economía, una cosa vale lo que el mercado paga por ella, ningún producto fija precio en base al coste, el coste es variable en función de las unidades y del tiempo, ninguna persona ni producto se hace así en el mundo.
Es otro mensaje que induce a confusión al observador.
No se pueden comparar cosas con funciones distintas, en ingeniería, la función crea el órgano, es un absurdo esa proposición, me refiero a comparar con rigor, de nuevo confundes calidad y expectativas en este caso, son cosas distintas, atañen a conceptos distintos, si tus expectativas y tu satisfacción se cubren con un Dacia, su calidad es adecuada a estas, en su escala RELATIVA, es la suficiente, lo que no significa que en una escala absoluta sea buena, puede ser muy mala, la calidad en marketing relacional y si miras costes/beneficio tiene que estar ligada a las expectativas y a la satisfacción (necesidad real), pero si hablas de calidad contra calidad, no tienen punto de comparación uno tiene MUCHA MAS CALIDAD que EL OTRO, otro asunto es que te dé igual, son segmentos distintos, clientes distintos, expectativas distintas y por supuesto CALIDADES MUY MUY DISTINTAS, no se pueden comparar, si las comparas, la deducción normal es que uno es una puñetera mierda (esto es una broma, espero que la entiendas) y el otro puede resultar el mejor coche del mundo (todo ello llevado a la exageración, entiéndelo).
Nadie desprecia un reloj chino por ser chino, el desprecio es una apreciación moral, nadie la hace sobre un objeto, es una forma de hablar, o una confusión, o un prejuicio, pero tienes que tener en cuenta que los relojes chinos, pertenecen a un segmento MUY BAJO por regla general y salvando excepciones, no comparables a los europeos, que tu tienes suficiente con ello, encantados, me parece cojonudo, pero no mezclemos las cosas, no hay desprecio, tu crees que hay desprecio.
¿Quizá es peor prejuzgar maldad o engaño por el precio alto? tu lo haces, pero no pasa nada, revísalo.
¿Como?, ¿Es que son hermanas de la caridad? Si alguien puede vender algo a un precio, no lo vende por menos salvo que sea idiota, en todo caso creo que lo que quieres decir es que podría competir ofreciendo un producto parecido o igual al mismo precio, esa sería la clave, bien, pues están a años luz de ello, no les interesa, y no se puede, la mejor prueba es que hay naciones con más tecnología que China Y NO LO HACEN, ¿por qué crees que ellos lo harán?. Pero encima es que, los relojes que mencionas son así en virtud de SU ALTO PRECIO, no solo a pesar de este, lo que estamos discutiendo es la realidad, la única manera de hacer lo que tu dices es manifestando que:
ALGO QUE NO ES IGUAL (ni por asomo) en la actualidad y no hay indicios de que sea igual, SI QUE ES IGUAL y mucho mas barato, Y ESO NO ES CIERTO; es sencillamente mentira, no es igual, si que es mucho más barato, del futuro, nadie sabe nada, pero no hay indicios de ningún cambio radical NI INCLUSO en RELOJES de PAISES mas avanzados que CHINA, ejemplo JAPÓN; los japoneses de ese nivel SON MAS CAROS o IGUAL de CAROSque los SUIZOS, ¿en base a qué dices que los Chinos los harán gratis, en base a que argumento?.
HAZLOS TU HOMBRE; hazlos tu, verás que no se puede, no esperes a los Chinos, es como decir que se puede vender un Picasso mas barato. Precisamente esa es parte de su gracia, por eso, entre otras cosas, es un Picasso.
Ninguna marca pone precios en función del gasto, ningún aficionado internacional hace esas afirmaciones candorosas, solo pasa en España, esto no es un bien de consumo inmediato, no estamos hablando de artículos de primera necesidad, es un asunto tan antiguo como en mundo, los diamantes son caros por lo escasos, no por lo que cuesta producirlos, de hecho, la naturaleza no cobra por ello, este es el verdadero problema de tu argumentación, el precio, lo que no quieres o no puedes pagar, en vez de admitirlo, buscas continuos subrefugios en vez de admitir la realidad tangible, cuando su esencia o parte de su esencia, es el precio, mientras existan personas que paguen ese precio, es precisamente porqué lo valen, el dia que la gente tenga otras opciones, entonces tendrás razón, hasta entonces, no se puede hablar, y existen esos relojes, solo porqué hay gente que los paga, a ver si te enteras, si no, todos serían chinos, esto está probado desde hace cientos de años, es le precio de la exclusividad, es el precio de la excelencia, aunque joda, aunque sea inalcanzable, esa es la esencia de ese producto, sin ella, el producto no existiría.
Saludos[/quote]
Última edición:
G
garafolk
Forer@ Senior
Sin verificar
He aquí un claro ejemplo de lo que citaba, el talibán, el o estás conmigo o estás contra mí, o el blanco o el negro, sin escala de grises.
Esto no es cháchara...
No me han dado una concesión de relojes chinos.
Es un análisis a raíz de los datos reales de lo que está ocurriendo y un planteamiento de posibles futuros escenarios, pero sin encorsetarse en el suizismo... o en el extremo contrario.
Esto no es cháchara...
No me han dado una concesión de relojes chinos.
Es un análisis a raíz de los datos reales de lo que está ocurriendo y un planteamiento de posibles futuros escenarios, pero sin encorsetarse en el suizismo... o en el extremo contrario.
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Parece que te has olvidado de las evolución en al teoría económica de los últimos 30 años.
Hoy en día se empieza por definir el segmento de mercado en el que se quiere colocar el producto antes de siquiera pensar en cómo será y cómo lo vas a producir. Cada segmento de mercado tiene unos requerimientos concretos y diferentes a otros segmentos del mercado.
Una vez que has definido el segmento y los requerimientos del mismo, estudias qué precio estaría dispuesto a pagar el mercado por el producto que quieres fabricar, el margen de beneficio que quieres tener, etc...
Sólo cuando has definido todo eso pasas a diseño, luego un presupuesto de costes, comparar si todo cuadra en el mercado, hacer prototipos, estudiar las respuesta del mercado a los prototipos, rediseño si es necesario por la respuesta del mercado o por no entrar en costes, etc, etc...
Lo último es ver si los costes de fabricación encajan con los costes presupuestados en al fase de diseño.... es más te diría que habitualmente se producen bajadas de costes a pesar de aumentar los precios de venta ¿porqué? pues muy simple: el mantenimiento de los medios de producción es más barato que la amortización de los medios de producción y utillajes producidos para el lanzamiento del producto.
¿que no te lo crees? perfecto, eso es que no has trabajado nunca en un fabricante y te crees que la teoría económica de hace 30 años sigue siendo válida hoy en día... algunas cosas sí y otras no, porque un mercado no funciona igual que otro... no es lo mismo vender barras de pan que relojes de lujo.
Si yo pensara que la tecnología es la que yo estudié durante la carrera, me creería que los coches todavía llevan carburadores.
Klaus
Forer@ Senior
Sin verificar
Uf como se está caldeando el ambiente...
Yo participé en este hilo alabando el potencial de China como mercado emergente en el cual las marcas tradicionales podrían calar y así reducir costes, pero realmente me he dado cuenta de que en el fondo, el hilo trata sobre la relojería suiza contra la nueva relojería china y su notable aumento de calidad.
En este caso, debo de secundar la tesis de Holdover, aunque no esté de acuerdo en algunos aspectos con él, pero es de justicia reconocer que la industria relojera suiza está en la cúspide mundial.
Sí, muchas marcas suizas están sobrevaloradas en precio y podrían (o deberían) ser más baratas para lo que ofrecen. Pero los precios no los ponen las marcas, los pone el mercado, y si un VC, PP o AP tienen ese precio tan elevado es, aparte de su excelsa calidad, porque el mercado está dispuesto a pagar por ellos lo que cuestan.
Comparar de tú a tú a una manufactura suiza con una china es hoy día irrisorio. Es como la comparación que hacía un compañero forero, entre un Dacia y un BMW: sí, el dacia es más barato, consume menos, es más fácil de aparcar al ser más pequeño, su seguro y mantenimiento es muchísimo más barato... y por todos estos motivos puede ser más satisfactorio para muchos usuarios que el BMW, pero que sea satisfactorio no quiere decir que objetivamente sea mejor. Y esto lo podemos aplicar al dilema Suiza vs China.
Y que conste que no soy un "talibán suizista", tengo 25 años y no puedo permitirme el lujo de adquirir relojes suizos y sí en cambio chinos. Pero al césar lo que es del césar.
Yo participé en este hilo alabando el potencial de China como mercado emergente en el cual las marcas tradicionales podrían calar y así reducir costes, pero realmente me he dado cuenta de que en el fondo, el hilo trata sobre la relojería suiza contra la nueva relojería china y su notable aumento de calidad.
En este caso, debo de secundar la tesis de Holdover, aunque no esté de acuerdo en algunos aspectos con él, pero es de justicia reconocer que la industria relojera suiza está en la cúspide mundial.
Sí, muchas marcas suizas están sobrevaloradas en precio y podrían (o deberían) ser más baratas para lo que ofrecen. Pero los precios no los ponen las marcas, los pone el mercado, y si un VC, PP o AP tienen ese precio tan elevado es, aparte de su excelsa calidad, porque el mercado está dispuesto a pagar por ellos lo que cuestan.
Comparar de tú a tú a una manufactura suiza con una china es hoy día irrisorio. Es como la comparación que hacía un compañero forero, entre un Dacia y un BMW: sí, el dacia es más barato, consume menos, es más fácil de aparcar al ser más pequeño, su seguro y mantenimiento es muchísimo más barato... y por todos estos motivos puede ser más satisfactorio para muchos usuarios que el BMW, pero que sea satisfactorio no quiere decir que objetivamente sea mejor. Y esto lo podemos aplicar al dilema Suiza vs China.
Y que conste que no soy un "talibán suizista", tengo 25 años y no puedo permitirme el lujo de adquirir relojes suizos y sí en cambio chinos. Pero al césar lo que es del césar.
G
garafolk
Forer@ Senior
Sin verificar
Eso es lo que hacen en cada paso que dan, los chinos u otras industrias.
Primero empiezan en la gama baja y ganan know-how y cuando tienen capital y experiencia empiezan a pensar si deberían estar posicionados en otros mercados, siguiendo los pasos que tu comentas.
O el grupo swatch está posicionado en un solo segmento del mercado? Evidentemente no.
Pues estos harán lo mismo...
Primero empiezan en la gama baja y ganan know-how y cuando tienen capital y experiencia empiezan a pensar si deberían estar posicionados en otros mercados, siguiendo los pasos que tu comentas.
O el grupo swatch está posicionado en un solo segmento del mercado? Evidentemente no.
Pues estos harán lo mismo...
G
garafolk
Forer@ Senior
Sin verificar
Y hablas de una forma correcta. Actualmente podríamos solo comparar alguna industria suiza con alguna china, pero los suizos están donde están y los chinos están también donde están.
Otro tema, que era el que analizábamos son las diferencias, que cada vez son menores y se observa que la industria china se acerca con más rapidez que hace algunos años.
Y que el punto de encuentro puede estar más cerca de lo que pensamos..
Está claro quien es un talibán suizista y es muy diáfano que tu no eres uno de ellos.
Otro tema, que era el que analizábamos son las diferencias, que cada vez son menores y se observa que la industria china se acerca con más rapidez que hace algunos años.
Y que el punto de encuentro puede estar más cerca de lo que pensamos..
Está claro quien es un talibán suizista y es muy diáfano que tu no eres uno de ellos.
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
El grupo Swatch ha ido comprando marcas que ya estaban posicionadas. No ha posicionado marcas al alza... sí lo ha hecho a la baja, pero eso siempre es más fácil, por al aspecto aspiracional de algunos productos como los relojes.
Siempre estamos más dispuestos a comprar un reloj más sencillo de una marca de relojes de lujo, que un reloj de lujo de una marca de relojes baratos.
cabanillas
Tiene un método
Contribuidor de RE
Sin verificar
que me dices,que los coches no llevan carburadores?
ño,chacho!
y yo todavía creyendo que sí!
y entonces,como funciona el motor de explosión?
y ahora,en serio...relajos,chicos!
:
no nos tomemos esto como nada personal!
"Si yo pensara que la tecnología es la que yo estudié durante la carrera, me creería que los coches todavía llevan carburadores.[/quote]"
ño,chacho!
y yo todavía creyendo que sí!
y entonces,como funciona el motor de explosión?
y ahora,en serio...relajos,chicos!
:no nos tomemos esto como nada personal!
"Si yo pensara que la tecnología es la que yo estudié durante la carrera, me creería que los coches todavía llevan carburadores.[/quote]"
cabanillas
Tiene un método
Contribuidor de RE
Sin verificar
garafolk,es que tus formas,lamento decirtelo,a veces pecan de excesivamente duras y arrogantes....
y ya sabes,las formas son una parte importante del contenido que trasmites!
y ya sabes,las formas son una parte importante del contenido que trasmites!
C
chusita
Habitual
Sin verificar
según tus criterios de calidad, éste coche:
es de mayor calidad que éste:
Porque:
a) es más barato
b) lo puedes usar todos los días y meterlo por cualquier camino de cabras
c) tiene un mantenimiento más siple y más barato.
d) es más fácil de reparar y tiene menor coste de sustitución
Pues chico, yo no coincido. Sólo veo que uno y otro parten de la misma función básica: llevarte de un sitio a otro, pero todo lo demás es distinto... y, sobre todo, los intangibles del segundo: las sensaciones que produce conducirlo.
Permíteme un humilde comentario
En lo subrayado cometes un grave error, un error consistente en creer que nuestras sensaciones son compartidas. Das por sentado que los intangibles del Ferrari -que son los que tú percibes- son mejores. Pero díme.....¿quien te dice que alguien no pueda encontrar mucho más placer en conducir un proletario Trabant precisamente por lo que representó?
barkhorn
Milpostista
Sin verificar
No creo que olvide ningún avance. La microeconomía, hasta donde yo sé, no entra en los detalles que tú tratas acerca de posicionamientos de mercado y otros asuntos que mencionas. El marketing quizás, no lo sé. Reconozco que hay muchos modelos de mercado, quizás la industria relojera actual suiza pueda encajar dentro del marco del oligopolio.
Evidentemente que los costes bajan, a lo que tú te refieres la microeconomía lo define como economías de escala y pueden ser internas o externas (p.ej., avances tecnológicos). De hecho, la competencia favorece la bajada de costes, el aumento de la calidad y el aumento de la producción. Para entenderlo hay que utilizar como referencia a la industria y no a sus empresas consideradas aisladamente. Y todo lo anterior es cierto a pesar de que para muchas empresas el precio es un dato exógeno sobre el que no tienen ninguna influencia al venir impuesto por el mercado.
En mi argumentación no trato sobre cómo funciona una empresa individual. No puedes extrapolar cómo funciona un mercado analizando el funcionamiento de una única empresa.
Pero dejando a un lado las especulaciones teóricas, entiendo que hay muchos tipos de fabricantes: multinacionales, pymes, pequeños talleres, autónomos, artesanos, ....... Muchos de ellos no actúan como tu describes a la hora de adoptar sus decisiones productivas y aún así forman parte de la estructura productiva. Tu experiencia profesional no es la única, tu empresa no es la única. Tus soluciones no son las únicas. Claro que me creo tus argumentos y reconozco su validez; pero hay muchas formas de organizar recursos y obtener productos. Te lo dice alguién que se gana la vida produciendo y vendiendo en un mercado con muchísima y muy dura competencia. Los productos que yo fabrico y vendo tienen muchísimos oferentes, mucha competencia. Si no trabajo a precio de mercado, simplemente tengo que cerrar. Y para trabajar a precio o reduzco márgenes o trabajo más eficientemente para reducir los costes porque la calidad no la puedo tocar, es más incluso tengo que aumentarla para no perder clientes (para ello incorporo nuevas máquinas, formo a los empleados, busco nuevos proveedores, .....). Y además procuro que mis clientes esten muy satisfechos para no perderlos.
¿De qué nuevos avances en economía me hablas?, recomiéndame un buen manual. Me interesa el tema. No hace treinta años que termine mis estudios.
Recibe un cordial saludo.
Chihiro
Forer@ Senior
Sin verificar
Ahh claro, al alza no se puede no?
Siempre que un hilo habla de algo chino, estás tú metido, jeje.
- Estado