Chanel, alta relojería... y también media: Tudor

[Robertoclock]

yo sólo se, que si me entero de que el deportivo lujoso vintage (poned vosotros la marca) que se ha hecho famoso entre otras cosas por estar fabricado one houndred "in house" , resulta que en realidad, el bastidor y bloque motor se fabricaba "out house" por (poned vosotros la marca), como poco me llevo una desilusión.

Luego ya es más personal. Uno puede argumentar que ya se sabía (que curioso que no se utilizase como argumento cuando tocaba), otros como por ejemplo yo, se replantearan todo el asunto, y supongo que la mayoría ni fu ni fa y seguirán a lo suyo.

Para el debate, para eso está aquí para todos. Un Swiss Made que se desmorona, un Rolex que hasta ahora = El Reloj) al que se le puedan encontrar flancos débiles que cuestionen su honestidad/credibilidad ... uff, "cuesta una vida ganar la confianza y el respeto y se puede perder en un instante".

Pienso que toca una revisión de la relojería Suiza en general, en concreto analizando en profundidad toda la etapa desde la crisis del cuarzo hasta nuestros días, viendo que pasó con el Sector de forma global y con cada marca en concreto (las más conocidas), qué soluciones tomaron para salir a flote, qué tipo de negocio se organizó por parte de Grupos inversores en torno a la compra y reflote de multitud de marcas (se hundieron casi todas y casi todas las reflotadas han sido negocio multimillonario).

Dichas practicas empresariales amparadas en una normativa estatal proteccionista Ad Hoc según convenga el momento, en la que no se hubiese contemplado más que el beneficio propio a costa de la buena fe de sus clientes ...

...¿Se podría considerar como susceptible de reunir condiciones de una práctica continuada con prevaricación, estafa, incitación al consumo bajo premisas falsas, etc? No en lo técnico sobre los documentos que les amparen, eso seguro. Pero sabéis que? Si el sector y las empresas fuesen americanas y todo este caso llegase a oídos de uno de esos bufetes de película, no le harían muchos ascos al caso.

¿Será por eso que Hamilton se fabrica desde Suiza? Lo de Suiza es un decir, ya sabemos que con el 60% pelao te ponen el sello, que no sabemos quien pone el sello, quien le paga al del sello, ni si un día de estos pulpo servirá como reloj de compañía.

slds

 

[Peteflay]

yo sólo se, que si me entero de que el deportivo lujoso vintage (poned vosotros la marca) que se ha hecho famoso entre otras cosas por estar fabricado one houndred "in house" , resulta que en realidad, el bastidor y bloque motor se fabricaba "out house" por (poned vosotros la marca), como poco me llevo una desilusión.

Luego ya es más personal. Uno puede argumentar que ya se sabía (que curioso que no se utilizase como argumento cuando tocaba), otros como por ejemplo yo, se replantearan todo el asunto, y supongo que la mayoría ni fu ni fa y seguirán a lo suyo.

Para el debate, para eso está aquí para todos. Un Swiss Made que se desmorona, un Rolex que hasta ahora = El Reloj) al que se le puedan encontrar flancos débiles que cuestionen su honestidad/credibilidad ... uff, "cuesta una vida ganar la confianza y el respeto y se puede perder en un instante".

Pienso que toca una revisión de la relojería Suiza en general, en concreto analizando en profundidad toda la etapa desde la crisis del cuarzo hasta nuestros días, viendo que pasó con el Sector de forma global y con cada marca en concreto (las más conocidas), qué soluciones tomaron para salir a flote, qué tipo de negocio se organizó por parte de Grupos inversores en torno a la compra y reflote de multitud de marcas (se hundieron casi todas y casi todas las reflotadas han sido negocio multimillonario).

Dichas practicas empresariales amparadas en una normativa estatal proteccionista Ad Hoc según convenga el momento, en la que no se hubiese contemplado más que el beneficio propio a costa de la buena fe de sus clientes ...

...¿Se podría considerar como susceptible de reunir condiciones de una práctica continuada con prevaricación, estafa, incitación al consumo bajo premisas falsas, etc? No en lo técnico sobre los documentos que les amparen, eso seguro. Pero sabéis que? Si el sector y las empresas fuesen americanas y todo este caso llegase a oídos de uno de esos bufetes de película, no le harían muchos ascos al caso.

¿Será por eso que Hamilton se fabrica desde Suiza? Lo de Suiza es un decir, ya sabemos que con el 60% pelao te ponen el sello, que no sabemos quien pone el sello, quien le paga al del sello, ni si un día de estos pulpo servirá como reloj de compañía.

slds

Yo no lo veo tan dramático, y estoy de acuerdo con Antón, dejemos de sentirnos permanentemente engañados y disfrutemos de los relojes y de las marcas. Vivimos en un mundo globalizado y estas cosas pasan. Yo no creo que se engañe a nadie, la verdad. Que hay, o ha habido, opacidad, pues sí, pero no creo que se pueda calificar de estafa.

Respecto del swiss made, la norma dice lo que dice, y si las marcas lo cumplen, aunque sea "pelao" a mí por lo menos me basta. [emoji6]

 

[Blenques]

Siempre he creído que el término manufactura asociado a mayor calidad estaba sobrevalorado por los aficionados a la relojería. Manufactura no es sinónimo de calidad. La calidad es otra cosa y puede encontrarse haciendo la empresa todas las piezas de manera exquisita, pero también diseñando y ofreciendo relojes montados con los mejores componentes comprados a proveedores externos. Creo que nos engañamos solitos y las grandes marcas (quien sino puede permitirse hacer todos los componentes en Suiza y venderse como manufactura) han jugado con el término para forrarse subiendo progresivamente los precios manteniendo las mismas calidades.....

 

[cestommek]

La dos últimas frases son para ponerle un marco Antón. Es la realidad.

Los problemas vienen cuando los que viven con la sensacion de sentirse engañados y los que viven con la necesidad de poner en un altar a los intangibles, intentan venderse la verdad absoluta unos a otros.
Y luego, ni disfrutan, ni dejan disfrutar.

Muy cierto que ya se sabia, a modo general, y que salgan más detalles como el del hilo, pues es bueno (aunque no a todos agrada por igual claro), pero creo que no se deberia perder el significado de los conceptos reales, al margen d elo que nos vendan.
Manufacturas, manufacturas a golpe de talón ( comprando a los proveedores) o fabricación in house integrada... deberian ser cosas algo distintas, pero el mercado, marketing y demás lo mete en una batidora, y lo vende como quiere.

Yo prefiero tirar de pragmatismo. Disfruto más.
:

 

[miquel99]

Exacto Peter, yo mismo publique esto en el controvertido hilo del "Swiss made" hace un tiempo ya

https://relojes-especiales.com/thre...omponentes-en-asia-o-en-otros-lugares.444668/

"Otra marca que sale a la palestra "Glycine" , que a su vez pertenece al grupo invicta... Y yo que suspiro por un airman

https://www.meigeerwatch.com/ de donde parece que salen cajas para glycine...

"Meigeer is primary known for their cases. They make complete or cased watches for a number of other companies including Guess and Glycine. One the Meigeer's divisions is a ODM (original design manufacturer) and another is a OEM (outsourcing electronics manufacturing)".


http://www.asian-watches.com/2015/02/the-great-chinese-swiss-watch-paradox.html


An associate at Shenzhen Meigeer Watch Co., Ltd in China, not allowed to speak officially said that her company has made a turn-key watch for Swiss firms such as Glycine Watch, SA.

Y bien feliz que estoy con mi Airman, que ha sido mi autoregalo de navidad, casi un año después de escribir esto :



Los intangibles ya los puse yo

https://relojes-especiales.com/threads/glycine-airman-dc-4-the-skyscraper-watch.478589/

Yo no lo veo tan dramático, y estoy de acuerdo con Antón, dejemos de sentirnos permanentemente engañados y disfrutemos de los relojes y de las marcas. Vivimos en un mundo globalizado y estas cosas pasan. Yo no creo que se engañe a nadie, la verdad. Que hay, o ha habido, opacidad, pues sí, pero no creo que se pueda calificar de estafa.

Respecto del swiss made, la norma dice lo que dice, y si las marcas lo cumplen, aunque sea "pelao" a mí por lo menos me basta. [emoji6]

 

[archer]

Interesante hilo Anton, ahora tienes que organizar una reunión anual en esos “terrenos de Rolex” que están montando. [emoji23]

 

[cestommek]

El Swiss made es un vacilón. Yo creo que mas o menos todos coincidimos en eso, ya que no es claro, sigue sin ser estricto y juega a dejar cosas "a la imaginación en su significado", puede ser un valor añadido real, o puede ser un % en costes, donde encima el diseño se cuenta en ese valor. Y el problema, es que afecta a todos.
No pueden ajustarlo ni endurecerlo más a dia de hoy, ni de mañana, y apuesto a que por muchos años, porque les perjudicaria gravemente.

Pero es problema Suizo y de la FHS. Mientras a la masa consumidora, que seguro alcanza el 90%, y a CHina+ Hong Kong (que compran el 43% de los relojes de lujo a dia de hoy) ni le importe ni lo sepa, a ellos les vendrá bien.

 

[Der13]

Pues suerte que éste hilo lo ha iniciado Anton, porque si no ya se estaría pidiendo la cabeza del creador.

 

[Goldoff]

Pues suerte que éste hilo lo ha iniciado Anton, porque si no ya se estaría pidiendo la cabeza del creador.

¿En serio piensas eso? ¿Y cuáles crees que serían los motivos para semejante demanda?

 

[Der13]

¿En serio piensas eso? ¿Y cuáles crees que serían los motivos para semejante demanda?

Sólo lo decía en modo ironía, pido disculpas si no se ha entendido así. En cualquier caso, cuando alguien pone en duda cualquier aspecto referente a la marca de la corona se generan unos buenos debates entre defensores y detractores y me ha extrañado que éste hilo no haya ido por esos derroteros, que como digo y es sabido, suele ser lo habitual, para bien o para mal.

 

[Nando87]

Como ha escrito Chaux justo por aquí encima, no era un secreto (y, si te fijas, al principio de este hilo yo ya le decía a Peteflay lo de secreto en cursiva... vamos, que no era tal).

Que tú lo veas como una infidelidad no le va a quitar ni así de mérito a una empresa que después de cien años de historia (ciento catorce, casi) todavía sigue creciendo, y hasta mangoneando el mercado como mejor le parece. Eso, que puede sonar a abuso, es por lo que firmaría cualquier empresa que no sea una ONG.

Si Aegler se cambió el nombre por el de Manufacture Rolex SA (que no Montres Rolex, aunque lo ponga sobre el calibre) sería con el beneplácito del propietario de la marca (vamos, digo yo), y que después de tantos años eran prácticamente lo mismo (accionariado aparte) lo demuestra que no hubo diferencia de funcionamiento cuando Rolex la compró de forma efectiva.

En cuanto a las ISO, supongo que sabrás que hay marcas (Patek, por ejemplo) que se salen de las normas estandarizadas porque las consideran demasiado "blandas".

No sigo, porque no quisiera ser confundido con lo que no soy. Pero me encantaría que nos fuéramos deshaciendo de según qué prejuicios y reconociendo nuestras propias debilidades frente al marketing de unos y de otros, que muchas veces tratamos de auto-convencernos de según qué filias o fobias basándonos en cosas que en realidad no existen...

¿Sabes quién es Frederic Piguet? Fabrica calibres, y sus clientes han sido desde Chopard hasta Blancpain, pasando por Audemars Piguet (Piguet es un apellido muy común en la zona), Bulgari y ¡¡Vacheron Constantin!! Síii, la manufactura por excelencia. Ah, también suministra a Omega. Pasó a formar parte de Swatch Group en 1992 y desde 2010 "es" Blancpain. ¿Estamos ante otro fraude?

Una de dos, o vivimos con la sensación de estar permanentemente engañados o nos relajamos y disfrutamos de la relojería mecánica. Pero si lo que queremos es auto-justificar según que gastos tendremos que volver a tirar de intangibles, no hay más,

Si el aplauso para una empresa, siendo cliente, se mide por cuánto crece y cuánto se adueña del mercado, veo que estarías encantado de haber contratado al señor Madoff.

Yo mido a las empresas por mi interés, no por el suyo.

 

[emeeme]

Pues a mi, todo esto, si me parece un engaño, aunque sea por omisión.
La verdad es que yo no tenía ni idea de que Rolex no fabricaba hasta hace poco sus movimientos y me atrevo a decir que el 90 % de los usuarios de la marca siguen sin saberlo(incluso una mayoría de los fanáticos de la marca). Es mas, jurarían lo contrario. Yo en mi ignorancia, hasta ayer, lo hubiera hecho también.
Está bien que trate de quitarse hierro al asunto, pero para mi, se ha dejado creer durante muchos años a la gente algo que no era. Lo dicho. engaño aunque sea por omisión.
"Siempre nos quedará" JLC, por algo es mi favorita desde siempre.

 

[Georges Cuvier]

Tras leer detenidamente las aportaciones, he escrito y borrado numerosas veces mi opinión, pero creo que la palabra que mejor puede plasmarla es decepción.

 

[Goldoff]

Pues a mi, todo esto, si me parece un engaño, aunque sea por omisión.
La verdad es que yo no tenía ni idea de que Rolex no fabricaba hasta hace poco sus movimientos y me atrevo a decir que el 90 % de los usuarios de la marca siguen sin saberlo(incluso una mayoría de los fanáticos de la marca). Es mas, jurarían lo contrario. Yo en mi ignorancia, hasta ayer, lo hubiera hecho también.
Está bien que trate de quitarse hierro al asunto, pero para mi, se ha dejado creer durante muchos años a la gente algo que no era. Lo dicho. engaño aunque sea por omisión.
"Siempre nos quedará" JLC, por algo es mi favorita desde siempre.

Igual no me he explicado como debiera: yo no trato de quitar hierro a nada, sólo constato cómo son las cosas. Y si pareció que yo defendía una actitud u otra se debe sin duda a la subjetividad de cada uno (incluida la mía, por supuesto).


Sólo por aportar un poquito más de leña al fuego: ¿de verdad crees que JLC se lo fabrica todo? Que produzca lo más importante de un reloj -el calibre- ¿la convierte automáticamente en manufactura?
Ojo, que ni quito ni pongo rey, sólo pregunto.

Ya puestos, y sin ninguna doble lectura ¿podríamos entre todos escribir un decálogo para decidir -nosotros- qué es una manufactura?
Más que una pregunta sincera (que lo es) es una invitación.

 

[Georges Cuvier]

...

Ya puestos, y sin ninguna doble lectura ¿podríamos entre todos escribir un decálogo para decidir -nosotros- qué es una manufactura?
Más que una pregunta sincera (que lo es) es una invitación.

Para mí, y simplificando mucho, hasta el punto de no ser decálogo, que una marca posea la logística e industria necesaria para diseñar, construir, ensamblar y ajustar todos los componentes de los relojes que venden con su nombre.

 

[Goldoff]

Para mí, y simplificando mucho, hasta el punto de no ser decálogo, que una marca posea la logística e industria necesaria para diseñar, construir, ensamblar y ajustar todos los componentes de los relojes que venden con su nombre.

¿Todo bajo un mismo techo/paraguas accionarial?

Nadie se fabrica sus propios cristales, y muy pocos sus esferas. Nivarox (SG) tiene el quasi-monopolio de espirales, y los que se escapan de él usan un espiral de silicio desarrollado entre precisamente SG, Patek y Rolex. Perdón, Aegler. Por no hablar de agujas, correas o pasadores.

 

[Georges Cuvier]

¿Todo bajo un mismo techo/paraguas accionarial?

Nadie se fabrica sus propios cristales, y muy pocos sus esferas. Nivarox (SG) tiene el quasi-monopolio de espirales, y los que se escapan de él usan un espiral de silicio desarrollado entre precisamente SG, Patek y Rolex. Perdón, Aegler. Por no hablar de agujas, correas o pasadores.

Sería lo ideal, sí.
Quizá los brazaletes y correas puedan ser excluidos, pero soy consciente de que podemos llegar hasta prácticamente cualquier lugar si empezamos a añadir excepciones.
Soy consciente de lo rígidos que son mis requisitos, que reflejan tanto mi ingenuidad como la nostalgia de otros tiempos, como apuntabas en alguna respuesta

 

[Peteflay]

Para mí, y simplificando mucho, hasta el punto de no ser decálogo, que una marca posea la logística e industria necesaria para diseñar, construir, ensamblar y ajustar todos los componentes de los relojes que venden con su nombre.

Hay una marca en Japón, de cuyo nombre no quiero acordarme, que sí hace todo eso. Descentralizado en fábricas y subsidiarias repartidas en Japón y fuera de Japón, eso sí, pero todo hecho en fábricas propias (incluso sus aceites o cristales de cuarzo).

De hecho, hasta hace unos años no se la consideraba 100% "manufactura" al comprar las cajas de sus relojes de gama alta a un proveedor externo (japonés), hasta que en 2013 (si no me bailan los años) la marca adquirió esa empresa de cajas, y pasó a incorporarla a su línea de producción.

A otro nivel, pero en la misma línea, Swatch Group creo que fabrica todos los componentes de los relojes de sus marcas, ya sea en Suiza o fuera, pero en fábricas propias.

 

[Peteflay]

El Swiss made es un vacilón. Yo creo que mas o menos todos coincidimos en eso, ya que no es claro, sigue sin ser estricto y juega a dejar cosas "a la imaginación en su significado", puede ser un valor añadido real, o puede ser un % en costes, donde encima el diseño se cuenta en ese valor. Y el problema, es que afecta a todos.
No pueden ajustarlo ni endurecerlo más a dia de hoy, ni de mañana, y apuesto a que por muchos años, porque les perjudicaria gravemente.

Pero es problema Suizo y de la FHS. Mientras a la masa consumidora, que seguro alcanza el 90%, y a CHina+ Hong Kong (que compran el 43% de los relojes de lujo a dia de hoy) ni le importe ni lo sepa, a ellos les vendrá bien.

Tienes razón, pero "gracias" a eso podemos disfrutar de relojes más o menos hechos en Suiza a precios más o menos asequibles. Si la legislación marcara un valor más cercano al 100% de "suizidad", o el 100%, no habría relojes suizos del segmento bajo ni medio.

Para mí el problema es la opacidad de las marcas en este sentido. Desde la crisis del cuarzo nos han vendido la excelencia del Swiss Made, pero con el paso del tiempo se dieron cuenta que no podían mantener eso y hacer relojes de los segmentos medios y bajos. Solución: establecer unos porcentajes mínimos suficientemente confusos para que se pudieran fabricar relojes "suizos" fuera de Suiza para venderlos a precios asequibles y no perder cuota de mercado en favor de otras marcas sin ese sello. Pero claro, sin decirlo, ya que ello supondría la devaluación automática del Swiss Made.

Para mí el Swiss Made sigue siendo un valor añadido, pero siendo consciente de lo que representa realmente. Lo veo como "el precio a pagar" por poder acceder a relojes más o menos suizos. También considero que no es lo mismo un reloj Swiss Made de 200€ que uno de 1000€ o 2000€.

 

[Robertoclock]

Igual no me he explicado como debiera: yo no trato de quitar hierro a nada, sólo constato cómo son las cosas. Y si pareció que yo defendía una actitud u otra se debe sin duda a la subjetividad de cada uno (incluida la mía, por supuesto).


Sólo por aportar un poquito más de leña al fuego: ¿de verdad crees que JLC se lo fabrica todo? Que produzca lo más importante de un reloj -el calibre- ¿la convierte automáticamente en manufactura?
Ojo, que ni quito ni pongo rey, sólo pregunto.

Ya puestos, y sin ninguna doble lectura ¿podríamos entre todos escribir un decálogo para decidir -nosotros- qué es una manufactura?
Más que una pregunta sincera (que lo es) es una invitación.

Ahora no tengo tiempo para desarrollar varias cosas que me apetecen.

Pero así a bote pronto, y para colaborar a tu amable petición sobre que se podría considerar manufactura:

1) A nivel técnico/legal, los abogados de los Suizos y todo su Star Sistem, desde el Presidente del País hasta el último mono que vive tanto de la Banca como de la relojería, utilizaran cualquier palabra que podamos decir en nuestra contra. Cualquier definición será debidamente rebatida. Otra cuestión será si nos convence a todos y en que medida.

2) ¿Que otra cosa podría ser manufactura? Manufactura = hecho a mano, que en los tiempos actuales = hecho por uno mismo tanto a mano como con el uso de máquinas y toda tecnología que se considere oportuna.

Y moralmente Manufactura = ¿Qué es amor? - ¿Y tú me lo preguntas? - Amor es no tener que decir nunca ... lo siento!

 

[jelraiser]

Hay una marca en Japón...

Una, dos o puede que tres?

 

[emeeme]

Para mi, dentro de mi conocimiento parcial de este mundo, cuando hablo de manufactura, me refiero al movimiento, no al cristal, la lupa, la esfera......otra cosa es el debate del Swiss made, pero eso para mi es un debate distinto......del que creo que también hay un hilo.
Lo único que quería explicar, es que yo mismo hasta ayer, he creido a pies juntillas que Rolex fabricaba sus propios movimientos y para gran consternación PROPIA, he descubierto que no ha sido así hasta hace poco. Es sólo mi opinión, es solo mi decepción. Muchos de vosotros ya lo sabríais, pero yo desde luego lo desconocía.

 

[cestommek]

Para ser mas realistas, se debe fijar un % mínimo a considerar.
Porque al 100%, en este planeta, dificil.
Tambien distinguir entre fabricacion real, y costes, decidir, que parte se dedica a lo segundo, en el proceso de diseño, construcción y ensamblado final, si se incluye brazaletes, correas etc, decidir si es en la propia fabrica, o a través de proveedores propios o comprados...etc etc
Hay muchos aspectos si queremos ser estrictos.
Para mí, el concepto in house, es mas exigente. Manufactura, vemos que deja demasiadas cosas en el aire.
El de "craftsmanship" se deja a otro nivel, aunque algunas comerciales lo usan tambien como pancarta publicitaria.

Hoy en dia, segun la industria mas elitista, es casi lo segundo. Costes, con proveedores comprados e incluidos en nuevos edificios centralizados.
Segun el marketing, lo es casi todo.

 

[Peteflay]

Una, dos o puede que tres?

No, Casio se nutre de los movimientos solares de Citizen. En cuanto a ésta (Citizen), podría ser también 100% in house, pero no lo tengo claro. Aún así, se acerca mucho.

 

[Robertoclock]

Hola

Otro ratito que tengo en esta tarde de Sábado, y mecachis!! sigo sin tiempo para abordar nada de lleno retomando lo último.

Pero otra vez a bote pronto como antes:

1) Estáis a tiempo de mostrar interés en el fantástico reloj 15 aniversario del Foro 12E. NOMOS es la marca alemana, una de las pocas manufacturas que quedan. Fabrican hasta su propio órgano regulador al completo, espiral y todo! No es de Nivarox!
Al menos eso cuentan. De las correas indican claramente su origen externo (Chicago y Francia creo que sin precisar ciudad), y del resto hablan de 98% manufactura (de memoria sin mirar seguro que es otra cifra parecida).

2) Y para los que no y sigan interesados en una auténtica manufactura, siempre les quedará SEIKO.

Ambas manifestaciones con el permiso de Goldoff, porque si tiene más Wiki Watches por sacar a la luz, ya puestos casi prefiero que sea todo de golpe y sin anestesia.

¿Porque el Hilo ese de Chanel donde para? Es que a mí Coco me gusta mucho y la he perdido.

Un saludo