Cambio de ruedas

[Relojero Novatillo]

Relojero Novatillo, como se nota que no tienes turbo en el coche, ni mucha cilindrada, sino te iban a durar las ruedas 40.000Km por los cojo... quiero decir, que te iba a costar anadar tranquilito....

¿Para qué quieres turbo o cilindrada, cuando la línea roja está por encima de 8.000 rpm?

Por otro lado, supongo que el clima moderado de las canarias ayuda a mantener las ruedas en buenas condiciones.

 

[Wallabee]

La discusión sobre el eje preferido para poner solo dos ruedas nuevas, la escucho hace muchos años. Que cada uno las ponga donde le plazca, pero yo siempre optaría en cualquier caso, por el eje trasero, Sea tracción delantera o trasera. Cuando un coche se va de atrás, hasta los buenos conductores pueden tener más problemas que si va de delante. Yo reconozco que llevo muchos kilómetros en el cuerpo, me gusta conducir y lo hago relativamente bien, pero no soy un buen piloto a la hora de exigirle a los coche en un circuito cerrado, me pasan hasta chavalas de 20 años. He visto a gente con mucha habilidad y cualidades, que dominan el subviraje, pero en muchas ocasiones cuando se les va de atrás, o casi se para el coche a causa de los latigazos, o....a parar a mitad de la puzolana. Que pase eso mismo en una nacional con sus arbolitos, sus quitamiedos, sus cunetas...es una leche importante.

 

[Mr. Jones]

¿Para qué quieres turbo o cilindrada, cuando la línea roja está por encima de 8.000 rpm?

Por otro lado, supongo que el clima moderado de las canarias ayuda a mantener las ruedas en buenas condiciones.

El frío no les hace en realidad, creo, mucho daño a las ruedas.

Lo que más las fastidia, conducción aparte, es el salitre (y en Canarias no vais mal de eso) y el Sol directo (que tampoco os falta). También en sitios fríos la sal que echan a las carreteras en invierno no les hace ningún bien.

Un gasofa atmosférico como el tuyo, con mucho menos par (y peso) que un turbo diésel similar, va a tratar bien las ruedas sí o sí, salvo que hagas el cafre.

 

[saxito]

Disculpa, no había leído tu mensaje...

Entiendo que no hay discusión posible sobre dónde colocarlas. La pérdida de adherencia del eje trasero es imposible de controlar por un conductor normal: dejas de ver la carretera, debes hacer un contravolante determinado, acelerar y, lo que es más importante, deshacer el contravolante en el momento justo... Y la mayor parte de los conductores no saben ni agarrar el volante... Y no es necesario un reventón para que se vaya el coche, basta un ligero cambio de trayectoria, brusco, con suelo deslizante y a vierta velocidad.... Si pierdes adherencia en el eje delantero tienes freno, dirección y acelerador para corregirlo, además de que sigues viendo la carretera, como dice Mr. Jones, y es más natural o instintivo resolver el problema.

Relojero Novatillo, como se nota que no tienes turbo en el coche, ni mucha cilindrada, sino te iban a durar las ruedas 40.000Km por los cojo... quiero decir, que te iba a costar anadar tranquilito....

A ver... Chaval.

Hay formas y formas de que se te vaya un coche. Si te entra en barrena de delante, te la das si no hay espacio suficiente para la "librada". Si solo es un leve subviraje lo controla hasta mi abuela, ya que no hay que hacer nada más que levantar un poco el pie del gas.

Si te entra en "barrena" el eje trasero hay formas de arreglarlo, pero está claro que no es sencillo. Ahora, un leve sobreviraje lo controla cualquiera también. Hay que hacer lo contrario que cuando te subvira, hay que seguir apretando el pie derecho (en su justa medida, claro). Lo que tenemos que tener claro es que el volante en un delantera hay que moverlo lo menos posible cuando sobrevira. He hecho derrapajes con el Saxo brutales con solo un cuarto de dirección y gas para sacarlo.

Y si la cosa es irremisible, prefiero pegar con el culo o un costado trasero a pegar de frente...jejejeje.

Te dejo un vídeo ilustrativo de una ida de morro antológica, cuyo piloto se le suponían cualidades para que tal cosa no pasase. Lo único que se le ocurre al tío es girar más cuando se le va...

https://www.youtube.com/watch?v=Jc8uZGDAdQE&feature=youtube_gdata_player
Ya te daré la charla en persona, jajajaja.

Un abrazo.

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[saxito]

El frío no les hace en realidad, creo, mucho daño a las ruedas.

Lo que más las fastidia, conducción aparte, es el salitre (y en Canarias no vais mal de eso) y el Sol directo (que tampoco os falta). También en sitios fríos la sal que echan a las carreteras en invierno no les hace ningún bien.

Un gasofa atmosférico como el tuyo, con mucho menos par (y peso) que un turbo diésel similar, va a tratar bien las ruedas sí o sí, salvo que hagas el cafre.

El frío y la lluvia son buenos para la duración del neumático, sobre todo siendo un neumático blandito.

En los track day, si llueve, es una bendición para las ruedas, y para el bolsillo.

En seco se destruyen, generalmente (influye mucho el peso y la potencia del coche).

Y ya en tierra o gravilla, unas ruedas de calle duran unos 5 ó 10 minutos, más o menos...jejeje.

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[TypeR]

A ver... Chaval.

Hay formas y formas de que se te vaya un coche. Si te entra en barrena de delante, te la das si no hay espacio suficiente para la "librada". Si solo es un leve subviraje lo controla hasta mi abuela, ya que no hay que hacer nada más que levantar un poco el pie del gas.

Si te entra en "barrena" el eje trasero hay formas de arreglarlo, pero está claro que no es sencillo. Ahora, un leve sobreviraje lo controla cualquiera también. Hay que hacer lo contrario que cuando te subvira, hay que seguir apretando el pie derecho (en su justa medida, claro). Lo que tenemos que tener claro es que el volante en un delantera hay que moverlo lo menos posible cuando sobrevira. He hecho derrapajes con el Saxo brutales con solo un cuarto de dirección y gas para sacarlo.

Y si la cosa es irremisible, prefiero pegar con el culo o un costado trasero a pegar de frente...jejejeje.

Te dejo un vídeo ilustrativo de una ida de morro antológica, cuyo piloto se le suponían cualidades para que tal cosa no pasase. Lo único que se le ocurre al tío es girar más cuando se le va...

https://www.youtube.com/watch?v=Jc8uZGDAdQE&feature=youtube_gdata_player
Ya te daré la charla en persona, jajajaja.

Un abrazo.

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Qué me vas a contar, si yo me las he dado de todas formas...

Pero yo hablaba de una situación más o menos normal, por ejemplo, en una rotonda con una persona supertranquila al volante, que no sabe ni lo que es un sub ni un sobreviraje, a la que se le marcha el coche en, por ejemplo, una rotonda... Pues le saldrá instintivo salvar la situación en el primer caso, mientras que en el segundo... quién sabe. Pero Michelin recomienda la monta de neumáticos nuevos en el eje trasero

De todos modos, acepto gustoso tu magistral clase, o amena charla entre cañas, cuando quieras.

 

[piky]

Yo sigo sin entender esa logica, como vas a controlar un coche con las ruedas desgastadas. Como es posible ante un suelo deslizante una frenada brusca con ruedas desgastadas delante, como va a ser más facil controlar un subviraje sin aderencia. Las ruedas que más frenada soporten son las delanteras y las que aportan dirección. Un sobreviraje brusco significa girar sobre su eje, veo más peligroso salirse defrente en una curva o empotrarse contral el coche que nos precede por no tener agarre delante.

 

[TypeR]

Yo sigo sin entender esa logica, como vas a controlar un coche con las ruedas desgastadas. Como es posible ante un suelo deslizante una frenada brusca con ruedas desgastadas delante, como va a ser más facil controlar un subviraje sin aderencia. Las ruedas que más frenada soporten son las delanteras y las que aportan dirección. Un sobreviraje brusco significa girar sobre su eje, veo más peligroso salirse defrente en una curva o empotrarse contral el coche que nos precede por no tener agarre delante.

Transferencia de masas. Cuando frenas quitas peso del eje trasero, por tanto aumentas la posibilidad de que éste pierda adherencia. Cuando frenas o desaceleras, cargas el eje delantero, por lo que aumentas la adherencia de éste. Cuando pierdes adherencia en el eje delantero, sigues viendo la carretera, cuentas con el acelerador, el freno y la dirección para intentar corregir la pérdida de adherencia. Si pierdes la adherencia en el eje trasero, dejas de ver la carretera, debes acelerar para cargar peso detrás para tratar de recuperar la adherencia, debes hacer un contravolante (no girar el volante de cualquier manera) y dehacerlo en el momento preciso, etc etc etc. Para corregir un sobreviraje debes, además de saber, tener sangre fría. En el subviraje, hasta puedes cerrar los ojos y dejar actuar a los instintos primarios... Por decirlo de alguna manera.

Estamos hablando de situaciones inesperadas, en conductores normales....

Esstá claro que, a lo bestia, un subviraje el más insalvable que un sobreviraje, pero eso con un experto conductor/piloto al volante. Y ya no puedo decir más, que sino Roi me riñe...

 

[saxito]

Transferencia de masas. Cuando frenas quitas peso del eje trasero, por tanto aumentas la posibilidad de que éste pierda adherencia. Cuando frenas o desaceleras, cargas el eje delantero, por lo que aumentas la adherencia de éste. Cuando pierdes adherencia en el eje delantero, sigues viendo la carretera, cuentas con el acelerador, el freno y la dirección para intentar corregir la pérdida de adherencia. Si pierdes la adherencia en el eje trasero, dejas de ver la carretera, debes acelerar para cargar peso detrás para tratar de recuperar la adherencia, debes hacer un contravolante (no girar el volante de cualquier manera) y dehacerlo en el momento preciso, etc etc etc. Para corregir un sobreviraje debes, además de saber, tener sangre fría. En el sobreviraje, hasta puedes cerrar los ojos y dejar actuar a los instintos primarios... Por decirlo de alguna manera.

Estamos hablando de situaciones inesperadas, en conductores normales....

Esstá claro que, a lo bestia, un subviraje el más insalvable que un sobreviraje, pero eso con un experto conductor/piloto al volante. Y ya no puedo decir más, que sino Roi me riñe...

Hombre... En un sobreviraje se te tiene que poner el tema muy "cuchicabra" para no ver la carretera.

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[mmg2]

Esto es lo normal que te pude pasar si revientas una rueda trasera y creo que es un ejemplo de lo que dice TypeR sobre dejar de ver la carretera.


https://www.youtube.com/embed/Ly7C5S40z4E?feature=player_detailpage

Minuto 0,43 reventon rueda delantera.

https://www.youtube.com/embed/5JWtJsNGLgg?feature=player_detailpage

 

[TypeR]

Hombre... En un sobreviraje se te tiene que poner el tema muy "cuchicabra" para no ver la carretera.

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Sal de ti y entra en un conductor digamos.... standard, de esos (que son mayoría) que van mirando para el capó, que van dando las curvas a golpecitos de volante, que inician el adelantamiento cuando ha terminado la recta porque iban en 5ª, de esos que solo saben frenar en caso de peligro, que se imaginan cómo funciona un abs o un esp... Si, lo se, cuesta trabajo... La novia de un amigo, cuando llega a una curva, pisa el embrague, y lo suelta cuando termina la curva... eso sí, es prudente porque va despacio. No son pocos lo que, si vas un pelín rápido en una curva dicen, "ciudado, que va a volcar"... Si amigo Roi, esos son los conductoras habituales y sus conocimientos sobre coches y transferencia de masas, esos que conducen con collarín y hasta en las curvas un poco cerradas van "a ciegas" porque hasta ahí dejan de ver la carretera...

 

[Mr. Jones]

Transferencia de masas. Cuando frenas quitas peso del eje trasero, por tanto aumentas la posibilidad de que éste pierda adherencia. Cuando frenas o desaceleras, cargas el eje delantero, por lo que aumentas la adherencia de éste. Cuando pierdes adherencia en el eje delantero, sigues viendo la carretera, cuentas con el acelerador, el freno y la dirección para intentar corregir la pérdida de adherencia. Si pierdes la adherencia en el eje trasero, dejas de ver la carretera, debes acelerar para cargar peso detrás para tratar de recuperar la adherencia, debes hacer un contravolante (no girar el volante de cualquier manera) y dehacerlo en el momento preciso, etc etc etc. Para corregir un sobreviraje debes, además de saber, tener sangre fría. En el sobreviraje, hasta puedes cerrar los ojos y dejar actuar a los instintos primarios... Por decirlo de alguna manera.

Estamos hablando de situaciones inesperadas, en conductores normales....

Esstá claro que, a lo bestia, un subviraje el más insalvable que un sobreviraje, pero eso con un experto conductor/piloto al volante. Y ya no puedo decir más, que sino Roi me riñe...

De acuerdo. Sólo señalar que en conducciones normales en la práctica es muy difícil un sobreviraje en un tracción delantera. La pérdida de adherencia atrás se te va a dar en un delantera en frenazos bruscos o sobre firmes no adherentes por lo que comentas de que la zona trasera se te queda sin peso por trasnferencia de masas al morro por lo que es fácil que te baile y se vaya. Y dado que en una situación de frenazo brusco no existe la opción de dar gas ni contravolantear mucho ni revertir la transferencia de masas (porque de lo que se trata es de detener en coche en trayectoria recta) lo único que te queda es rezar porque el eje trasero no pierda adherencia mientras que clavas el pie en el freno, lo que se consigue mediante unas buenas ruedas atrás (amén de mediante el bendito ESP que tanto le gusta desconectar a Saxito )

EN el día a día normal, sin embargo, sí es cierto que como dice el compañero, interesa tener las buenas siempre delante para prevenir subvirajes y conseguir mejores distancias de frenado, por eso esta norma es a priori confusa y suele requerir aclaración.

 

[TypeR]

Mira que hay accidentes en las rectas de las carreteras, salidas de vía porque trazaron mal la curva, porque ahucaron el pie de golpe y experimentaro un sobreviraje, leve, suave, progresivo, pero insalvable para un "no experto". Si el coche desliza el eje trasero, deberás saber muy bien cuándo y en qué medida has de girar las ruedas para el lado contrario, deberás saber cuándo y en qué medida has de deshacer ese giro, deberás saber cuándo y en qué medida has de acelerar... Por eso, porque no es sencillo, salen de la curva como culebras, dando bandazos, hasta que se salen a 50 metros de ésta. Un subviraje es sencillo, se va el coche, aguantas la respiración, cierrras los ojos, dejas de acelerar, pisas el freno y -lo único que es medianamente complicado- quitas giro de volante...

Y hablo de ligeras y progresivas pérdidas de adherencia....

https://www.circulaseguro.com/solo-...s-en-las-ruedas-delanteras-o-en-las-traseras/

 

[Rabioso]

Callaaaaaa, calla!!!!
La carretera está llena de alienígenas...

 

[Mr. Jones]

Mira que hay accidentes en las rectas de las carreteras, salidas de vía porque trazaron mal la curva, porque ahucaron el pie de golpe y experimentaro un sobreviraje, leve, suave, progresivo, pero insalvable para un "no experto". Si el coche desliza el eje trasero, deberás saber muy bien cuándo y en qué medida has de girar las ruedas para el lado contrario, deberás saber cuándo y en qué medida has de deshacer ese giro, deberás saber cuándo y en qué medida has de acelerar... Por eso, porque no es sencillo, salen de la curva como culebras, dando bandazos, hasta que se salen a 50 metros de ésta. Un sobreviraje es sencillo, se va el coche, aguantas la respiración, cierrras los ojos, dejas de acelerar, pisas el freno y -lo único que es medianamente complicado- quitas giro de volante...

Y hablo de ligeras y progresivas pérdidas de adherencia....

https://www.circulaseguro.com/solo-...s-en-las-ruedas-delanteras-o-en-las-traseras/

Creo que ahí querías decir "subviraje"

Una pregunta para los expertos: cómo aplica todo esto que contáis a un coche con tracción total?

 

[TypeR]

Creo que ahí querías decir "subviraje"

Una pregunta para los expertos: cómo aplica todo esto que contáis a un coche con tracción total?

Editado.

Pues a la espera de que te responda un experto, en un tracción total se palica lo mismo, por los mismo motivos.

 

[saxito]

Sal de ti y entra en un conductor digamos.... standard, de esos (que son mayoría) que van mirando para el capó, que van dando las curvas a golpecitos de volante, que inician el adelantamiento cuando ha terminado la recta porque iban en 5ª, de esos que solo saben frenar en caso de peligro, que se imaginan cómo funciona un abs o un esp... Si, lo se, cuesta trabajo... La novia de un amigo, cuando llega a una curva, pisa el embrague, y lo suelta cuando termina la curva... eso sí, es prudente porque va despacio. No son pocos lo que, si vas un pelín rápido en una curva dicen, "ciudado, que va a volcar"... Si amigo Roi, esos son los conductoras habituales y sus conocimientos sobre coches y transferencia de masas, esos que conducen con collarín y hasta en las curvas un poco cerradas van "a ciegas" porque hasta ahí dejan de ver la carretera...

Si lo tengo claro... Era para vacilarte un poco.

Lo de la novia del colega... Madre mía.

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[saxito]

Creo que ahí querías decir "subviraje"

Una pregunta para los expertos: cómo aplica todo esto que contáis a un coche con tracción total?

En el caso de tu coche, igualito que un delantera.

No tiene suficiente potencia para comprometer el eje trasero.

Sería mucho más largo de explicar, ya que dependiendo de la potencia, diferenciales, electrónica, etc, puede variar mucho el comportamiento, pero basicamente eso, como si llevases un delantera.

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[saxito]

Mira que hay accidentes en las rectas de las carreteras, salidas de vía porque trazaron mal la curva, porque ahucaron el pie de golpe y experimentaro un sobreviraje, leve, suave, progresivo, pero insalvable para un "no experto". Si el coche desliza el eje trasero, deberás saber muy bien cuándo y en qué medida has de girar las ruedas para el lado contrario, deberás saber cuándo y en qué medida has de deshacer ese giro, deberás saber cuándo y en qué medida has de acelerar... Por eso, porque no es sencillo, salen de la curva como culebras, dando bandazos, hasta que se salen a 50 metros de ésta. Un subviraje es sencillo, se va el coche, aguantas la respiración, cierrras los ojos, dejas de acelerar, pisas el freno y -lo único que es medianamente complicado- quitas giro de volante...

Y hablo de ligeras y progresivas pérdidas de adherencia....

https://www.circulaseguro.com/solo-...s-en-las-ruedas-delanteras-o-en-las-traseras/

Exacto. Con la dirección hay que estar fino a la hora de volver a centrarla. Has de volver al mismo tiempo que el coche o te comes un bandazo.

De todos modos, algunos golpes son incomprensibles, parece que están hechos a drede.

El otro día dos señoras volcaron un coche como el mio bajando Puxeiros (la llegada a Vigo desde Madrid) por el carril auxiliar, que como mucho bajarían a 60.

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[Mr. Jones]

En el caso de tu coche, igualito que un delantera.

No tiene suficiente potencia para comprometer el eje trasero.

Sería mucho más largo de explicar, ya que dependiendo de la potencia, diferenciales, electrónica, etc, puede variar mucho el comportamiento, pero basicamente eso, como si llevases un delantera.

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No estoy seguro. Entrando en curva se parece más a un delantera. Tiende a subvirar,nunca a sobrevirar está claro, pero no hace falta levantar el pie para corregirlos. Si le das gas, el culo empuja y se coloca. Si hago eso mismo con el delantera de similar potencia de mi mujer, el susto está garantizado.

 

[saxito]

No estoy seguro. Entrando en curva se parece más a un delantera. Tiende a subvirar,nunca a sobrevirar está claro, pero no hace falta levantar el pie para corregirlos. Si le das gas, el culo empuja y se coloca. Si hago eso mismo con el delantera de similar potencia de mi mujer, el susto está garantizado.

Pensaba que preguntabas como salvar una derrapada

En caso de subviraje leve, con acelerar suave debería llegar. Con fuerte subviraje deberás dejar de acelerar, y en caso de subviraje extremo (perder el eje delantero por completo) por llegar "colado" lo mejor, lleves lo que lleves, es tirar del freno de mano e intentar no pegar de frente.

De todos modos, para que tu coche llegue a subvirar, ya hay que entrar fuertecito...

Mi experiencia en 4x4 se reduce a un par de miles de kms con un 325ix e30... Luego se le demontaron los palieres delanteros, se convirtió en trasera, y se usó exclusivamente para ir a la tierra.

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[Mr. Jones]

Pensaba que preguntabas como salvar una derrapada

En caso de subviraje leve, con acelerar suave debería llegar. Con fuerte subviraje deberás dejar de acelerar, y en caso de subviraje extremo (perder el eje delantero por completo) por llegar "colado" lo mejor, lleves lo que lleves, es tirar del freno de mano e intentar no pegar de frente.

De todos modos, para que tu coche llegue a subvirar, ya hay que entrar fuertecito...

Mi experiencia en 4x4 se reduce a un par de miles de kms con un 325ix e30... Luego se le demontaron los palieres delanteros, se convirtió en trasera, y se usó exclusivamente para ir a la tierra.

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Yo conduzco tranquilo, salvo algunas veces por comarcales con gravilla y buena visibilidad que me lanzo un poco, pero siempre con cabeza, sólo por ver como se agarra el subi. No me sobran manos y lo sé asi que sería de imbéciles hacer otra cosa.

La x es muy buena tracción pero es muy particular, al ser, salvo excepciones muy específicas, la única que da más par por defecto a la trasera.

Eso sí, no tengo freno de mano, así que ante una emergencia me queda frenar con los pies, en plan Pedro Picapiedra...

 

[saxito]

Yo conduzco tranquilo, salvo algunas veces por comarcales con gravilla y buena visibilidad que me lanzo un poco, pero siempre con cabeza, sólo por ver como se agarra el subi. No me sobran manos y lo sé asi que sería de imbéciles hacer otra cosa.

La x es muy buena tracción pero es muy particular, al ser, salvo excepciones muy específicas, la única que da más par por defecto a la trasera.

Eso sí, no tengo freno de mano, así que ante una emergencia me queda frenar con los pies, en plan Pedro Picapiedra...

Haces bien. Todo el mundo debería saber el nivel de agarre de su coche... Y su propio nivel. Yo también soy consciente de que no me puedo meter en líos muy gordos, y por ello jamás me he salido en carretera. Si en circuito, pero eso ya es otra historia.

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[piky]

Transferencia de masas. Cuando frenas quitas peso del eje trasero, por tanto aumentas la posibilidad de que éste pierda adherencia. Cuando frenas o desaceleras, cargas el eje delantero, por lo que aumentas la adherencia de éste. Cuando pierdes adherencia en el eje delantero, sigues viendo la carretera, cuentas con el acelerador, el freno y la dirección para intentar corregir la pérdida de adherencia. Si pierdes la adherencia en el eje trasero, dejas de ver la carretera, debes acelerar para cargar peso detrás para tratar de recuperar la adherencia, debes hacer un contravolante (no girar el volante de cualquier manera) y dehacerlo en el momento preciso, etc etc etc. Para corregir un sobreviraje debes, además de saber, tener sangre fría. En el subviraje, hasta puedes cerrar los ojos y dejar actuar a los instintos primarios... Por decirlo de alguna manera.

Estamos hablando de situaciones inesperadas, en conductores normales....

Esstá claro que, a lo bestia, un subviraje el más insalvable que un sobreviraje, pero eso con un experto conductor/piloto al volante. Y ya no puedo decir más, que sino Roi me riñe...

Gracias por la clase, despues de 20 años conduciendo tracción trasera y probocar sobrevirages aun no conocia la técnica. A por cierto cuando sobreviro suelo girar la cabeza para seguir viendo por donde voy. Cada vez que tube algun "sub" siempre en terreno deslizante deje de ver la carretera por que estaba fuera de ella.

 

[TypeR]

Gracias por la clase, despues de 20 años conduciendo tracción trasera y probocar sobrevirages aun no conocia la técnica. A por cierto cuando sobreviro suelo girar la cabeza para seguir viendo por donde voy. Cada vez que tube algun "sub" siempre en terreno deslizante deje de ver la carretera por que estaba fuera de ella.

De nada.


P.S: Revisa la ortografía, que llevas más años escribiendo que conduciendo y...

P.S2: Aquí no se trata de mí o de ti, ni de lo que eres capaz de hacer. Se trata de un conductor normal, de aquel que conduce y punto, que no sabe diferenciar un 10W40 de un 10W60, que no sabe cómo actúa un abs, un esp, que no sabe qué es un subviraje ni un sobreviraje, que piensa que un contravolante es girar el volante para otro lado y nada más (en el mejor de los casos). No sabía que hubiese sarcasmo o ironía en tu anterior post (por eso te contesté), no pretendía incomodarte, infravalorarte, ni nada por el estilo, pero es que en esta última intervención aprecio cierta ironía, y no me agrada. Si mis apreciaciones son incorrectas, ruego que me disculpes, si lo son...