al Independentismo........ Que no le den !!!!

[soutebare]

Yo en este tema soy bastante radical, ya que pienso que España debería ser o un Estado federal o un Estado central, ya que el actual sistema autonómico está claramente superado ya que fomenta la desigualdad y su financiación es muy dispar.

El Principio de libre determinación de los pueblos y la teoría relativa a la de éstos independencia, recogido en la Carta de San Francsico, no sería aplicable a los supuestos de Catalunya y Euskadi, ya que está pensado, como han dicho más arriba, para los pueblos sometidos a colonización.

De acuerdo en todo.

Y para que no me tachen de nada, recalco que en caso de las dos opciones que dices (Estado centralista o Federal) me quedaría con la segunda (Estado federal), siempre lo he dicho. Porque el centralismo es evidente que obvia la perifieria.

 

[Mr. Jones]

Y mira que yo creo que los mayores detractores del independentismo son los independentistas.
Veamos cuantos de estos estarían dispuestos a asumir la independencia con todas las consecuencias, porque si hablamos de independencia, hablamos de independencia...no de otra cosa.
Un nuevo país independiente es un país que se ha separado del existente, y eso acarrea unas consecuencias lógicas y estipuladas, o sea, lo mismito que ha ocurrido en otros paises nacidos no hace mucho.
Primera consecuencia que ha de asumir el nuevo país: automáticamente queda fuera de la zona euro y del mercado común europeo, hasta que solicite ser admitido y se le acepte por el resto de paises. Unos añitos por libre.
¿Independencia?
Pues independencia.
Un saludo.

Has planteado una cuestión interesante. ¿Cómo se financiaría pongamos, la CCAA de Cataluña sin contar con el aval del Reino de España, toda vez que tiene uno de los mayores déficit y que su deuda se encuentra al nivel del bono basura? Asumo que continuarían en el euro ya que otra opción es inviable.

Supongo que dirán que de suprimirse las transferencias fiscales el cuadro macroeconómico pasará a ser autómáticamente como el de Luxemburgo, pero no es tan sencillo.

¿Cómo se tomarían los inversores internacionales las nuevas perspectivas del sector industrial catalán ahora en competencia directa con el resto de España y probablemente sujeto a barreras, arancelarias o no, para compensar las transferencias fiscales suprimidas? Muy mal supongo ¿Cómo se tomarían el tener unos gobernantes que tendría vía libre para atender el gasto público conforme a sus prioridades (nacionalistas, no objetivas, no racionales por tanto: entiendo que se discuta esta hipótesis, pero yo lo veo así)? ¿Cómo se tomarían tal carga de incertidumbre, tal experimento económico sin prcedentes? (No, no tiene nada que vr con Kosovo ni con Checoslovaquia)

Efectivamente, el tema de la independencia debería tratarse fundamentalmente desde un enfoque económico, y me temo que concluiríamos que, parafraseando la célebre frase de Soros sobre la ruptura de la zona euro que no es posible: sería como separar los huevos de una tortilla.

 

[Suso]

INDEPENDENTISMO.... y ... ¿ porque no ?


Todo es válido en democracia.......








.

En un proceso de integración europea, los localismos no tienen razón de ser. Los ciudadanos vivimos mejor cuantas menos fronteras y más integración haya, no cuanto mayores sean las barreras.

Esto es contrario a los deseos de la clase política fundamentalmente. EMHO, no se debe mezclar folclore y cultura con política y economía. Son cosas distintas y desde luego compatibles: La cultura Gallega, Catalana o Vasca, así como la Andaluza, Extremeña o Castellana (no voy a enumerarlas todas) no son menos por estar estas comunidades integradas en España y tampoco lo serán menos por estar integradas en un futuro Estado Europeo (al menos para mí ésa sería la mejor de las opciones)

Las "enemistades" interterritoriales en España han sido alentadas por los politicastros de turno para asegurarse su sillón y su parcela de poder... y todos vamos detrás como borregos.

 

[manoloyloles]

Has planteado una cuestión interesante. ¿Cómo se financiaría pongamos, la CCAA de Cataluña sin contar con el aval del Reino de España...

Y lo que es capital, fundamental e importantísimo: ¿qué pasaría con el "furbo"?

 

[PIPPO]

Me parece que Intereconomía es menos dada a los disparates que TV3.

Qué chiste más bueno !!!

Ya va bien un poco de humor en estos días

.

 

[OSOBELIX]

¿sirve para algo esta fase actual ?

 

[fagus]

Y lo que es capital, fundamental e importantísimo: ¿qué pasaría con el "furbo"?

Pues una liga formada por el Barça, el Español (A lo mejor cambiaba de nombre ), El LLeida, El Tarragona, El Sabadell, el Tarrasa.... y algunos más.

 

[IVANON]

no nos hacen falta los catalanes para nada, que les den la independencia, y después si Barcelona, por ejemplo, cree que está mejor sola, que se independice de Cataluña, anarquía

 

[fagus]

Has planteado una cuestión interesante. ¿Cómo se financiaría pongamos, la CCAA de Cataluña sin contar con el aval del Reino de España, toda vez que tiene uno de los mayores déficit y que su deuda se encuentra al nivel del bono basura? Asumo que continuarían en el euro ya que otra opción es inviable.

Supongo que dirán que de suprimirse las transferencias fiscales el cuadro macroeconómico pasará a ser autómáticamente como el de Luxemburgo, pero no es tan sencillo.

¿Cómo se tomarían los inversores internacionales las nuevas perspectivas del sector industrial catalán ahora en competencia directa con el resto de España y probablemente sujeto a barreras, arancelarias o no, para compensar las transferencias fiscales suprimidas? Muy mal supongo ¿Cómo se tomarían el tener unos gobernantes que tendría vía libre para atender el gasto público conforme a sus prioridades (nacionalistas, no objetivas, no racionales por tanto: entiendo que se discuta esta hipótesis, pero yo lo veo así)? ¿Cómo se tomarían tal carga de incertidumbre, tal experimento económico sin prcedentes? (No, no tiene nada que vr con Kosovo ni con Checoslovaquia)

Efectivamente, el tema de la independencia debería tratarse fundamentalmente desde un enfoque económico, y me temo que concluiríamos que, parafraseando la célebre frase de Soros sobre la ruptura de la zona euro que no es posible: sería como separar los huevos de una tortilla.

Yo es que, por todo esto, y por más. En mi fuero interno creo que realmente, Cataluña, no aceptaría la independencia, en el caso de que se hicera un referendum. Confio en el "seny" catalán y en que la inmensa mayoría de los ciudadanos tendría claro que una independencia conllevaría muchos más problemas que soluciones.

En mi fuero interno, creo que lo que realmente subyace en todo el movimiento nacionalista es la pasta de los impuestos.

 

[Mr. Jones]

Yo es que, por todo esto, y por más. En mi fuero interno creo que realmente, Cataluña, no aceptaría la independencia, en el caso de que se hicera un referendum. Confio en el "seny" catalán y en que la inmensa mayoría de los ciudadanos tendría claro que una independencia conllevaría muchos más problemas que soluciones.

En mi fuero interno, creo que lo que realmente subyace en todo el movimiento nacionalista es la pasta de los impuestos.

Sin tener tanta confianza como tú en el criterio de la masa, que es manipulable (y manipulado) entiendo que las élites catalanas asumen que, como señalas, el independentismo no es un fin sino un medio para conseguir ventajas económicas y fiscales. La masa mientras tanto sigue en la inopia soñando con ser Andorra, que es lo que les cuentan.

El resto, el oropel y el folklore que los envuelve, como ha dicho Suso, no deja de ser un medio de asegurarse parcelas de poder de las que vivir, y una buena cortina de humo demagógica cuando hace falta: ¿qué responsabilidad se les puede exigir a los pobres políticos catalanes si los hombres tienen amputado el presupuesto?

 

[Mr. Jones]

En un proceso de integración europea, los localismos no tienen razón de ser. Los ciudadanos vivimos mejor cuantas menos fronteras y más integración haya, no cuanto mayores sean las barreras.

Esto es contrario a los deseos de la clase política fundamentalmente. EMHO, no se debe mezclar folclore y cultura con política y economía. Son cosas distintas y desde luego compatibles: La cultura Gallega, Catalana o Vasca, así como la Andaluza, Extremeña o Castellana (no voy a enumerarlas todas) no son menos por estar estas comunidades integradas en España y tampoco lo serán menos por estar integradas en un futuro Estado Europeo (al menos para mí ésa sería la mejor de las opciones)

Las "enemistades" interterritoriales en España han sido alentadas por los politicastros de turno para asegurarse su sillón y su parcela de poder... y todos vamos detrás como borregos.

De acuerdo en todo. Aunque yo más que de "cultura" hablaría de costumbres. La cultura, EMO , es otra cosa, universal y no local, y no entiende de fronteras, hippie que es uno...

 

[OSOBELIX]

hommmmmmmmbre !!!!
está clarísimo que todo esto lo montamos para hacer una liga catalana y así no la perderíamos contra el Real Madrid

 

[sherpa92]

Como primera medida quizá se deberia desbloquear lo de los referendums y dejar que la gente se exprese. Quizá muchos se llevarian una sorpresa. , empezando por los idependentistas

 

[MacNamara]

https://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

 

[sunday]

https://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY

Je, je, je.

Lo cité no hace una semana. ¡Enhorabuena por el hallazgo!

Y de ahí al renacer del cantonalismo hay poco. ¿Volveremos a ver a Jumilla declarándole la guerra a Murcia?

 

[antonik]

Muy bueno y esclarecedor de la manera de pensar de ciertos personajes

 

[ChauxdeFonds]

Je, je, je.

Lo cité no hace una semana. ¡Enhorabuena por el hallazgo!

Y de ahí al renacer del cantonalismo hay poco. ¿Volveremos a ver a Jumilla declarándole la guerra a Murcia?

Tendré que ir haciendo acopio de Juan Gil de 18 meses

 

[Marc67]

No te equivoques, Pilar Rahola es una independentista, pero no representa a la mayoría independentista, es de esquerra republicana, que son los más sonoros, pero no la mayoría, tal vez esta mayoría la encuentres en la derecha, CIU.

 

[Fernando T.]

Entiendo que cuando alguien desea la independencia la desea en todos los sentidos y con todas sus consecuencias. Es decir, romper con todas las dependencias económicas, políticas y judiciales habidas hasta el momento con el Estado Español, y comenzar un camino propio como estado independiente y autogestionado al 100%. Supongo que quienes desean la independencia habrán echado las cuentas necesarias para asegurarse de que su propuesta es viable, y que llevarla a cabo les será más beneficioso que seguir en la situación actual.

¿Alguien sabe si esto es así?, ¿se desea la independencia absoluta a todos los niveles?, o por el contrario ¿es como el hijo que se independiza de casa para irse a vivir a su nuevo piso, pero luego lleva la ropa a lavar y planchar a casa de mamá?.

Me lo expliquen por favor.

 

[corberenc]

Felicidades, este es el hilo donde se está discutiendo el tema de la manera más civilizada. Sigamos así. Yo hace días decliné el entrar y formar parte de otros hilos, donde hay post que rayan la mala educación. Gracias.

 

[Klaus]

De acuerdo en todo.

Y para que no me tachen de nada, recalco que en caso de las dos opciones que dices (Estado centralista o Federal) me quedaría con la segunda (Estado federal), siempre lo he dicho. Porque el centralismo es evidente que obvia la perifieria.

Puntualizo, de entre los dos sistemas que he dicho, prefiero el federal. Creo que el futuro de España sería un Estado Federal, aunque ahora mismo, tal y como está el panorama, no sería el momento para llevar a cabo una transformación del tal envergadura. Además, no creo que a ningún partido político le interese, incluídos los llamados partidos nacionalistas, que con el actual sistema hacen lo que les da la gana.

 

[Wallabee]

Entiendo que cuando alguien desea la independencia la desea en todos los sentidos y con todas sus consecuencias. Es decir, romper con todas las dependencias económicas, políticas y judiciales habidas hasta el momento con el Estado Español, y comenzar un camino propio como estado independiente y autogestionado al 100%. Supongo que quienes desean la independencia habrán echado las cuentas necesarias para asegurarse de que su propuesta es viable, y que llevarla a cabo les será más beneficioso que seguir en la situación actual.

¿Alguien sabe si esto es así?, ¿se desea la independencia absoluta a todos los niveles?, o por el contrario ¿es como el hijo que se independiza de casa para irse a vivir a su nuevo piso, pero luego lleva la ropa a lavar y planchar a casa de mamá?.

Me lo expliquen por favor.

Me temo que sería traumático para todos, para los que se independicen y para el resto de España. Sin duda ambas economías resultarían afectadas. Por lo que yo creo que esto de el nacionalismo es más una forma de hacer política con los sentimientos de pertenencia de la gente y una forma de que miles de personas entren a formar parte del pastel político, que como opción coherente y de futuro. El nacionalismo independentista ha rellenado un hueco de mercado de votos que estaba vacío y se mantiene con las promesas de libertad, de nación, de cultura. Pero me temo que Europa no escucha cantos de sirena en estos momentos.
Y que Mónaco, solo hay uno.
Y una cosa es decir "quiero ser independiente" y otra es votarlo un domingo por la mañana con el vértigo que produce en cuanto al futuro.

 

[soutebare]

Puntualizo, de entre los dos sistemas que he dicho, prefiero el federal. Creo que el futuro de España sería un Estado Federal, aunque ahora mismo, tal y como está el panorama, no sería el momento para llevar a cabo una transformación del tal envergadura. Además, no creo que a ningún partido político le interese, incluídos los llamados partidos nacionalistas, que con el actual sistema hacen lo que les da la gana.

Estoy absolutamente de acuerdo en lo que antes decías y lo que ahora dices :

 

[Fernando T.]

Me temo que sería traumático para todos, para los que se independicen y para el resto de España. Sin duda ambas economías resultarían afectadas. Por lo que yo creo que esto de el nacionalismo es más una forma de hacer política con los sentimientos de pertenencia de la gente y una forma de que miles de personas entren a formar parte del pastel político, que como opción coherente y de futuro. El nacionalismo independentista ha rellenado un hueco de mercado de votos que estaba vacío y se mantiene con las promesas de libertad, de nación, de cultura. Pero me temo que Europa no escucha cantos de sirena en estos momentos.
Y que Mónaco, solo hay uno.
Y una cosa es decir "quiero ser independiente" y otra es votarlo un domingo por la mañana con el vértigo que produce en cuanto al futuro.

Esas tres promesas atañen directamente a los sentimientos y, como bien dices, prometerlas es una forma de acercarse a la masa votante -no valoro si más o menos lícita-. Pero lo que sí tengo claro es que a efectos reales en este mundo lo que va primero es el dinero (la economía), y otra vez dices bien, no se escuchan cantos de sirena.
Por eso mi impresión es que para llevar a la realidad una independencia "de verdad" hay que ser capaces de disponer de, y saber gestionar una economía tremendamente eficiente y saneada. De lo contrario por muy buenas intenciones que se tuvieran, se podrían ver en insalvables dificultades para salir adelante, ya que estarían solos, como una sardina en un mar plagado de tiburones. Y ya sabemos todos lo que hacen las sardinas para protegerse mejor de ellos: unirse.

Un saludo.

 

[charlyc]

Y digo yo,....... si cualquier región o zona de España pertenece a un Estado, del cual formamos parte TODOS los españoles, ¿no deberíamos decidirlo entre todos, no sólo a la región implicada?, por lo cual el famoso referéndum sería en todo el ámbito Español. Todo lo demás son demagogia de los políticos y de algunos que se creen que están por encima de la LEY. Yo respeto a todas las ideologías, opiniones y tendencias, pero no puedo respetar a los que no respetan las normas o se creen que a ellos no les va. Respétame y yo te respetaré. ¿Por qué algunos se creen que su opinión vale más que la mía?
Basándome en esto creo que todo esto son maniobras de algunos para crear tensiones en la sociedad con fines egoístas e interesados, pero que en el fondo no ven viable la independencia, e incluso ni saben si les interesan y las consecuencias de ello.
Un abrazo a todos:
Charlyc.