Vamos a hablar de historia.

[verdigris]

Los catalanes apoyaron al archiduque Carlos frente a Felipe de Anjou.
Pero antes se habían revelado contra Felipe IV, ofreciendo el principado al Rey Sol. Éste se quedó con los territorios catalanes más allá del Pirineo, de acuerdo con el Rey pese a la oposición de la Generalitat.
De hecho, Felipe V fue juró y fue reconocido por la Cortes reunidas en Barcelona el año 1702.
El lío lo montaron las potencias marítimas (Holanda e Inglaterra, además de Portugal, Austria y algunos estados alemanes).
Los aliados, dirigidos por lord Peterborough, ponen sitio a Barcelona, tomándola en octubre de 1705, entrando el archiduche en la ciudad, donde convoca nuevas Cortes que anulan los acurdos tomadas por aquellas convocadas por Felipe V.
Y los catalanes intensificaron su lucha tras la derrota valenciana en Almansa, viendo el trato que recibió ese reino hermano.
Y ciertamente no tuvo un trato mucho mejor: fueron incendiadas las poblaciones de Lleida, Terrassa, Manresa, Sitges, Vilanova, Sallent, Moià, Torelló, Caldes de Montbui, Prats de Lluçanès, Sant Feliu Sasserra, Oristà, Peramola.
... pero en confianza, ahora que no me escuchan determinados sectores, el país empezó a reactivarse con la Casa de Borbón.

 

[olympus1]

Indibil

En los hilos en los que entran las diversas comunidades autónomas solo veo odio, victimismo, y fanatismo de uno y otro lado, pero me queda la duda de si alguien sabe la verdadera historia, sin estos penosos aditivos, de cada comunidad.

Os podéis remontar hasta Adán y Eva, siempre que argumenteís una continuación coherente en la actualidad, no me vale aquello de que en el año 500 antes de Cristo eramos...., porque al final los que se llevan todas las autonomías son los dinosaurios, que fueron los primeros.

Este es el motivo de este hilo, conocer LA VERDAD, y no las neuras de cada uno.

Por favor, aportaciones coherentes, rigurosas y fidelignas.:

Me reservo el derecho de borrar lo que no vaya en este sentido.

Y, como este es un foro de caballeros, la educación se le supone a cada uno. No me deis trabajo que ya sabéis que soy muy gandul.

¿Algún forero culto me puede decir Don Indíbil y Don Mandonio a que Comunidad Autónoma pertenecieron? (creo que eran de izquierdas pero no estoy seguro)

 

[eufrasia]

bueno barkhorn lo que considero es lo que pongo aqui debajo, en cuanto a la conservacion del patrimonio cultural me parece que los hispanos nunca hemos sido muy brillantes en eso, y me parece leer que tu en general hablas de la situacion de castilla, que conoces mucho mejor que yo, yo he estado todo el tiempo hablando de cataluña, porque siempre me ha llamado mucho la atencion la diferencia abismal de la actitud de los catalanes con los austria de la de las otras regiones, eso es una realidad

de todas maneras si le entendi a niven la cosa iba de intentar hablar con datos historicos, de las posibles origenes de los nacionalismos y tal, en ese sentido yo lance una especie de tesis y la repito a ver:

la historia de la identidad de catalunya como tal, para mi esta relacionada (no creo que sea la unica razon, por supuesto) con la adhesion de la clase comerciante y la nobleza barcelonesa a los austria y por tanto a las condiciones en que se daba el comercio para ellos, yo creo que no es una teoria muy absurda

y que por el contrario al ceder mansamente los titulos el hechizado a los borbones, que tenian una politica totalmente distinta, y como consecuencia de la guerra de sucesion que hubo despues, estas queridas gentes catalanas se vieron sometidas a una situacion muy dura, porque fueron los perdedores de la guerra (no los unicos) y porque ademas los propios austria dieron la espalda a catalunya centrandose en sus negocios en el este de europa, lease hungria (que budapest ya era la segunda capital del imperio, por ejemplo, pero tambien praga y otras capitales)

las otras (no todas) regiones españolas creo entender que en su mayoria aceptaron mejor la situacion y se consolido una unidad cultural, linguistica, juridica, totalmente diferenciada y ademas dominante dentro del mapa politico español, solo faltaba que en la seleccion española la mayoria de los jugadores sean del barsa (ay coño ahora meti la pata, perdonen )

Creo entender que consideras al reinado de la casa de Austria en España como la época de mayor esplendor del país, y yo no estoy de acuerdo con ello. Tras la fachada de éxitos militares, de gloria y de tierras conquistadas se escondía un país que se estaba agotando y empobreciendo a marchas forzadas y en el que la calidad de vida de la población también se deterioraba enormemente. El Imperio no beneficio en nada a los españoles, todo lo contrario. Es muy posible que los males estructurales y seculares que sufre parte de la España de hoy tengan su raíz en aquella época.

¿Por qué lo afirmo? Me he recorrido la meseta de cabo a rabo. Y qué me he encontrado, ruinas. Ruinas de iglesias, de castillos, de murallas, de monasterios históricos demolidos sin ninguna consideración, de canales inservibles, de casas de adobe, de ciudades en otro tiempo importantes y con más población que la que tienen actualmente -ciudades que son pueblos ahora-. Esa realidad no casa con la imagen de una Castilla Imperial imponiendo sus designios al resto de reinos hispanos y dominando con mano de hierro Europa y América. Esa imagen es una farsa. Como comenté en otro hilo, la primera víctima del Imperio español fue la propia Castilla.

¿Qué propició que la alta nobleza castellana colaborara entusiásticamente con el saqueo que la Monarquía hizo del país en aras de mantener sus intereses europeos? Pues eso ya entra dentro del campo de la metafísica. Quizás sea el propio carácter que tienen por aquí algunos. Un famoso literato, que ahora no recuerdo -¿Machado puede ser? no sé- mencionaba que en Castilla abundaban los centauros, y juro que yo he visto y oído a unos cuantos.

Saludos.

 

[Wallabee]

¿Por qué lo afirmo? Me he recorrido la meseta de cabo a rabo. Y qué me he encontrado, ruinas. Ruinas de iglesias, de castillos, de murallas, de monasterios históricos demolidos sin ninguna consideración, de canales inservibles, de casas de adobe, de ciudades en otro tiempo importantes y con más población que la que tienen actualmente -ciudades que son pueblos ahora-.
Saludos.

Un claro ejemplo, en su día una de las villas medievales más grandes de Europa.

)

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[eufrasia]

hombre es que el archiduque era el candidato a emperador no? era el y no felipe V, y claro que este ultimo se hizo reconocer por las cortes, solo faltaria, despues de arrasar barcelona se paseo como un gallito, pero el romance entre cataluña y la casa de austria viene de lejos, y ahora que no nos oye nadie hehehehe tu consideras que el trato que le dio a catalunya la casa de borbon reactivo al pais?

Los catalanes apoyaron al archiduque Carlos frente a Felipe de Anjou. Pero antes se habían revelado contra Felipe IV, ofreciendo el principado al Rey Sol. Éste se quedó con los territorios catalanes más allá del Pirineo, de acuerdo con el Rey pese a la oposición de la Generalitat. De hecho, Felipe V fue juró y fue reconocido por la Cortes reunidas en Barcelona el año 1702. El lío lo montaron las potencias marítimas (Holanda e Inglaterra, además de Portugal, Austria y algunos estados alemanes). Y los catalanes intensificaron su lucha tras la derrota valenciana en Almansa, viendo el trato que recibió ese reino hermano. Y ciertamente no tuvo un trato mucho mejor: fueron incendiadas las poblaciones de Lleida, Terrassa, Manresa, Sitges, Vilanova, Sallent, Moià, Torelló, Caldes de Montbui, Prats de Lluçanès, Sant Feliu Sasserra, Oristà, Peramola.... pero en confianza, ahora que no me escuchan determinados sectores, el país empezó a reactivarse con la Casa de Borbón.

 

[verdigris]

bueno barkhorn lo que considero es lo que pongo aqui debajo, en cuanto a la conservacion del patrimonio cultural me parece que los hispanos nunca hemos sido muy brillantes en eso, y me parece leer que tu en general hablas de la situacion de castilla, que conoces mucho mejor que yo, yo he estado todo el tiempo hablando de cataluña, porque siempre me ha llamado mucho la atencion la diferencia abismal de la actitud de los catalanes con los austria de la de las otras regiones, eso es una realidad

Que no, que los catalanes tampoco querían a los Austrias.

Es conocida la anécdota de la visita de Felipe II al monasterio de Poblet, panteón de los reyes de Aragón.
De camino de Zaragoza hacia Barcelona, y estando en Lérida, envió una carta al Abad de Poblet, dom Francesc Oliver de Boteller (que fue presidente de la Generalitat en dos ocasiones) para anunciar su llegada. El mensajero dice ir en nombre del Rey de España, a lo que se le responde que no conocen a ningún Rey de España. El mensajero replica que es su rey. Y le contestan que no hay allí otro señor sino el Conde de Barcelona.

Pero eso no es nada frente a la rebelión contra el mal gobierno del conde-duque de Olivares, valido de Felipe IV en el llamado Corpus de Sangre, que desencadenó una verdadera guerra, con participación francesa.

Hubo aún otras revueltas en tiempos de Carlos II (revilta de les barretines, avalot de les faves, avalot dels pobres), de carácter antiseñorial .

 

[luis]

Y no se formó de la mejor manera y tampoco se hicieron las cosas correctas.

En esta afirmación, estamos totalmente de acuerdo, se hizo todo muy mal, y para estropearlo un poco más lo votamos un montón de gente.

Saludos.

 

[eufrasia]

bueno verdigris entonces como explicas que se metieran en una guerra a favor del archiduque y que derivada de eso tuvieran que soportar el decreto ese de la nueva planta https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta ademas me hablas de los tiempos de felipe II eso es muy anterior, yo quiero entender lo que dices pero no me cuadra porque yo te hablo del siglo XVIII y tu me sales con una anecdota de finales del renacimiento, no dudo que los del monasterio de poblet le contestaran eso pero que tiene que ver con una guerra de sucesion que dejo diezmada a catalunya?

Que no, que los catalanes tampoco querían a los Austrias. Es conocida la anécdota de la visita de Felipe II al monasterio de Poblet, panteón de los reyes de Aragón. De camino de Zaragoza hacia Barcelona, y estando en Lérida, envió una carta al Abad de Poblet, dom Francesc Oliver de Boteller (que fue presidente de la Generalitat en dos ocasiones) para anunciar su llegada. El mensajero dice ir en nombre del Rey de España, a lo que se le responde que no conocen a ningún Rey de España. El mensajero replica que es su rey. Y le contestan que no hay allí otro señor sino el Conde de Barcelona. Pero eso no es nada frente a la rebelión contra el mal gobierno del conde-duque de Olivares, valido de Felipe IV en el llamado Corpus de Sangre, que desencadenó una verdadera guerra, con participación francesa. Hubo aún otras revueltas en tiempos de Carlos II (revilta de les barretines, avalot de les faves, avalot dels pobres), de carácter antiseñorial .

 

[verdigris]

hombre es que el archiduque era el candidato a emperador no? era el y no felipe V, y claro que este ultimo se hizo reconocer por las cortes, solo faltaria, despues de arrasar barcelona se paseo como un gallito, pero el romance entre cataluña y la casa de austria viene de lejos, y ahora que no nos oye nadie hehehehe tu consideras que el trato que le dio a catalunya la casa de borbon reactivo al pais?

Había editado el mensaje, pero has respuesto antes...

Políticamente, Cataluña pudo no estar favorecida por los borbones.
Perdió sus organismos de gobierno, pero tal vez ya resultaban arcaidos en aquellos tiempos, pues representaban básicamente a la nobleza y el clero (el tercer brazo, poco decidía en la Generalitat y el Consell de Cent).
Y la cultura durmió hasta un renacimiento ya a mediados del siglo XIX.
Pero estudiando las masías, se puede observar que su expansión más importante se produce en el siglo XVIII, señal que el país se estabiliza social y económicamente.
Las ciudades también se desarroyan a partir de entonces, con la posibilidad de tratar libremente con América. Esto reactiva el comercio y la industria que habían languidecido desde la pérdida de importancia del Mediterránea a finales de la Edad Media.
Pero esto que digo no son más que observaciones mías, que creo que merecerían un análisis serio de estudiosos- Pero no es esto lo que interesa hoy día...

 

[eufrasia]

yo creo que no somos historiadores ninguno de nosotros, y por eso nos perdemos en cosas concretas cuando la realidad va por periodos de tiempo que tenemos que situar adecuadamente para no perdernos nosotros mismos, si recuperaron un derecho a negociar es porque se lo habian prohibido, eso es logico para mi, si se metieron en esa guerra tremenda que mantuvieron hasta la humillacion es porque la adhesion al archiduque era fuerte, no era ninguna tonteria

Había editado el mensaje, pero has respuesto antes...

Políticamente, Cataluña pudo no estar favorecida por los borbones. Perdió sus organismos de gobierno, pero tal vez ya resultaban arcaidos en aquellos tiempos, pues representaban básicamente a la nobleza y el clero (el tercer brazo, poco decidía en la Generalitat y el Consell de Cent). Y la cultura durmió hasta un renacimiento ya a mediados del siglo XIX. Pero estudiando las masías, se puede observar que su expansión más importante se produce en el siglo XVIII, señal que el país se estabiliza social y económicamente. Las ciudades también se desarroyan a partir de entonces, con la posibilidad de tratar libremente con América. Esto reactiva el comercio y la industria que habían languidecido desde la pérdida de importancia del Mediterránea a finales de la Edad Media. Pero esto que digo no son más que observaciones mías, que creo que merecerían un análisis serio de estudiosos- Pero no es esto lo que interesa hoy día...

 

[verdigris]

bueno verdigris entonces como explicas que se metieran en una guerra a favor del archiduque y que derivada de eso tuvieran que soportar el decreto ese de la nueva planta https://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta ademas me hablas de los tiempos de felipe II eso es muy anterior, yo quiero entender lo que dices pero no me cuadra porque yo te hablo del siglo XVIII y tu me sales con una anecdota de finales del renacimiento, no dudo que los del monasterio de poblet le contestaran eso pero que tiene que ver con una guerra de sucesion que dejo diezmada a catalunya?

Una cosa son los intereses de quienes controlan la política, que siempre intentan asegurarse al poder. Así, la Generalitat podía preferir la Casa de Austria a la de Borbón.
Pero otra eran los del pueblo.
Y las revueltas de 1640-52, 1687, 1688 y 1694 son levantamientos debidos al malestar de pueblo por tener que soportar las tropas reales con obligación de darles alojamiento, mientras que la nobleza y el clero (que dominaban Generalitat y Consell de Cent) estaban exentos del pago de las cargas militares. También subyace la lucha contra los abusos señoriales y el pago de diezmos.

 

[eufrasia]

en eso estamos totalmente de acuerdo, es facil dar alojamiento en la casa de otro, pero eso son revueltas, y lo de 1714 fue un cacho guerra que dejo asolado el pais

Una cosa son los intereses de quienes controlan la política, que siempre intentan asegurarse al poder. Así, la Generalitat podía preferir la Casa de Austria a la de Borbón. Pero otra eran los del pueblo. Y las revueltas de 1640-52, 1687, 1688 y 1694 son levantamientos debidos al malestar de pueblo por tener que soportar las tropas reales con obligación de darles alojamiento, mientras que la nobleza y el clero (que dominaban Generalitat y Consell de Cent) estaban exentos del pago de las cargas militares. También subyace la lucha contra los abusos señoriales y el pago de diezmos.

 

[verdigris]

Además, tras la derrota valenciana, muchos maulets y miquelets huídos se refugiaron en Barcelona, contribuyendo a alargar su sitio, conscientes de la represión a que se enfrentarían.

 

[verdigris]

en eso estamos totalmente de acuerdo, es facil dar alojamiento en la casa de otro, pero eso son revueltas, y lo de 1714 fue un cacho guerra que dejo asolado el pais

La guerra dels segadors tampoco dejó bien parado el país, ocupado tanto por tropas francesas como castellanas.
Y la de sucesión estaba motivada por potencias extranjeras, que resolvían aquí sus problemas coloniales.

 

[barkhorn]

Hombre, no hay duda de que durante la el reinado de los Austrias es cierto que lo que ahora llamamos País Vasco y Cataluña salieron beneficiadas. Tuvieron todas las ventajas del "imperio" y ninguno de sus inconvenientes. Cuando las tornas cambiaron y se les exigió cumplir, como cumplían otros, empezaron las revueltas.

Durante la Guerra de sucesión, el País Vasco apoyó a Felipe V a cambio recibir todo tipo de ventajas frente al resto de territorios. Que yo sepa no pensó en independizarse de España por aquel entonces.

En mi opinión, los nacionalismos catalán y vasco son puro oportunismo de los caciques locales. Cuando Francia les amenazaba buscaban el apoyo de la potencia peninsular y eran todos españoles. Mientras el Estado gravaba con exaciones de todo tipo a otros territorios -S XV, XVI y XVII- y los ejercitos imperiales favorecían sus intereses -de nuevo frente a Francia- también eran muy españoles. Más recientemente, cuando el Estado les favorecía con monopolios comerciales, durante el S. XIX por ejemplo, y con un nivel de inversión superior (durante el franquismo) también eran españolísimos. Pero en cuanto se les aplica las mismas reglas del juego que a los demás, entonces ya no lo son. Quieren ir por libre. Eso no es sentimiento "patrio" es sólo oportunismo puro duro de las clases dirigentes.

Con la excusa de la nación oprimida y los derechos históricos pisoteados, los nacionalistas -los que sean- imponen una coacción intolerable a muchos ciudadanos que no comulgan con sus piedras de molino. A lo que tienen perfecto derecho, aunque no sean buenos vascos, buenos catalanes o buenos españoles. Como buenos sofistas, los nacionalistas practican sin empacho el adoctrinamiento sectario y la propaganda falaz inculcando así ideas extrañas a aquellos que no pueden (por falta de recursos) o no quieren (por puro interés sectario) contrastar esas ideas distorsionadas. Y al final pasa lo que pasa ...

Muy interesante todo el post. Es una gozada poder tratar de estos asuntos con gente interesada en estos temas. Y sin acabar en el ataque personal, como suele pasar.

De nuevo, saludos.

 

[eufrasia]

pues imaginate, en resumen habia otras regiones fieles a los austria y la guerra se extendio, yo creo que no es ninguna tonteria decir que esa guerra marco los destinos de españa y toda una serie de actitudes, aunque tambien es logico pensar que los borbones habran hecho muchas mejoras, pero el imperio lo perdieron ellos, se lo arrebataron a los austria para perderlo lastimosamente

Además, tras la derrota valenciana, muchos maulets y miquelets huídos se refugiaron en Barcelona, contribuyendo a alargar su sitio, conscientes de la represión a que se enfrentarían.

 

[verdigris]

pues imaginate, en resumen habia otras regiones fieles a los austria y la guerra se extendio, yo creo que no es ninguna tonteria decir que esa guerra marco los destinos de españa y toda una serie de actitudes, aunque tambien es logico pensar que los borbones habran hecho muchas mejoras, pero el imperio lo perdieron ellos, se lo arrebataron a los austria para perderlo lastimosamente

Hombre, tampoco podemos comparar a Felipe VI o Carlos III con esas desgracias humanas que fueron Fernando VII e Isabel II.
Los primeros borbones fueron grandes gobernantes, o al menos se rodearon de buenos colaboradores (tal vez eso sea lo más importante).
Los últimos, la corrupción en estado puro.

 

[eufrasia]

ataques personales no tiene que haber porque ni tu ni yo somos austria JUASSSSS (creo, a ver si eres un borbon camuflau, macho) pero eso que dices de los caciques locales... para que lado van a tirar? no se van a tirar piedras ellos mismos no? y la diferencia entre los intereses de las diferentes regiones pues es simplemente que las sociedades agrarias vivian peor con unos y mejor con otros, y las ciudades-puerto o las que tenian grandes navegantes al reves, e insisto en que los nacionalismos se formaron mucho despues de todo eso, ya hacia bastante tiempo que ustedes nos habian descubierto a nosotros los indios cuando empezo la cosa del nacionalismo

Hombre, no hay duda de que durante la el reinado de los Austrias es cierto que lo que ahora llamamos País Vasco y Cataluña salieron beneficiadas. Tuvieron todas las ventajas del "imperio" y ninguno de sus inconvenientes. Cuando las tornas cambiaron y se les exigió cumplir, como cumplían otros, empezaron las revueltas. Durante la Guerra de sucesión, el País Vasco apoyó a Felipe V a cambio recibir todo tipo de ventajas frente al resto de territorios. Que yo sepa no pensó en independizarse de España por aquel entonces. En mi opinión, los nacionalismos catalán y vasco son puro oportunismo de los caciques locales. Cuando Francia les amenazaba buscaban el apoyo de la potencia peninsular y eran todos españoles. Mientras el Estado gravaba con exaciones de todo tipo a otros territorios -S XV, XVI y XVII- y los ejercitos imperiales favorecían sus intereses -de nuevo frente a Francia- también eran muy españoles. Más recientemente, cuando el Estado les favorecía con monopolios comerciales, durante el S. XIX por ejemplo, y con un nivel de inversión superior (durante el franquismo) también eran españolísimos. Pero en cuanto se les aplica las mismas reglas del juego que a los demás, entonces ya no lo son. Quieren ir por libre. Eso no es sentimiento "patrio" es sólo oportunismo puro duro de las clases dirigentes. Con la excusa de la nación oprimida y los derechos históricos pisoteados, los nacionalistas -los que sean- imponen una coacción intolerable a muchos ciudadanos que no comulgan con sus piedras de molino. A lo que tienen perfecto derecho, aunque no sean buenos vascos o buenos catalanes. Como buenos sofistas, los nacionalistas practican sin empacho el adoctrinamiento sectario y la propaganda falaz inculcando así ideas extrañas a aquellos que no pueden (por falta de recursos) o no quieren (por puro interés sectario) contrastar esas ideas distorsionadas. Y al final pasa lo que pasa ...Muy interesante todo el post. Es una gozada poder tratar de estos asuntos con gente interesada en estos temas. Y sin acabar en el ataque personal, como suele pasar. De nuevo, saludos.

 

[eufrasia]

totalmente de acuerdo, en comparacion felipe V era einstein, fernandito era un trucho de narices, intento negociar con napoleon por un lado (el padre tambien) a cambio de una chacrita y una pension en francia, en realidad les tenian un miedo a los masones que se cagaban patas abajo

Hombre, tampoco podemos comparar a Felipe VI o Carlos III con esas desgracias humanas que fueron Fernando VII e Isabel II. Los primeros borbones fueron grandes gobernantes, o al menos se rodearon de buenos colaboradores (tal vez eso sea lo más importante).
Los últimos, la corrupción en estado puro.

 

[Jose Claudio]

Las cosas son bastante complicadas.

Cuando planteo el hecho de que la guerra civil no está resuelta y se manifiesta en las tensiones nacionalistas, no lo planteo en términos históricos-no soy historiador-sino en términos psicológicos: hay algo bien conocido psicológicamente como es la transmisión del trauma de modo transgeneracional y sus manifestaciones sintomáticas. Hay bastantes estudios hechos al respecto.

La frase que citan "el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla", si se limita al mero conocimiento de hechos históricos, no sirve de nada. La cuestión no es el conocimiento de la historia sino la elaboración transgeneracional de lo que se ha transmitido históricamente. En otras palabras, me sirve de poco saber qué pasó en la batalla del Ebro- y además como yo no estuve allí por muy documentada que esté, siempre habrá un margen para la duda- sin embargo tiene una enorme repercusión la transmisión que mis padres me hicieron de lo que vivieron en la guerra y en la posguerra, de su dolor, de sus pérdidas, de sus humillaciones, de sus heridas psicológicas. Y lo que yo transmitiré a mis hijos. Eso es a lo que me refiero con la elaboración del trauma. Y el trauma no fue precisamente banal: a la guerra civil le siguió una durísima posguerra civil, con una represión violentísima de los vencedores, que tampoco facilitó para nada la cicatrización de las heridas. Con represión, no se consigue una verdadera unión.



Para que yo pueda distanciame de lo que me ha sido transmitido, necesito un proceso de elaboración psíquica individual y colectiva. Es un proceso extremadamente complicado, y si no lo hago,si la sociedad no lo hace, las heridas de mis padres están inconscientemente en mi. Es una solemne estupidez creer que con decir "ya está" "todos en paz" el asunto está zanjado. Y es igualmente estúpido creer que es un asunto de rencorosos: es simplemente un asunto psicológico y como todo lo psicológico es muy complicado. Y exige mucho respeto.

Alguien ha dicho que no es la guerra civil lo que no está resuelta, sino la transición. ¿No será que la transición no está resuelta porque no está resuelta la guerra civil? Yo no podría citarte ni un solo acto, ni un solo hecho de nuestra historia reciente que pueda ser interpretado genuinamente - y no como una imposición folklórica-como una auténtica y sincera reconciliación entre los españoles. No puedo citar ni un solo acto que haya partido espontáneamente del pueblo como manifestación de reconciliación. Quizás los que más se le acerque fueron las manifestaciones tras el 23 F. Y al contrario, cada dos por tres, constato socialmente el profundo desgarro entre rojos y nacionales. Pero si alguien los encuentra que los diga.

Lo cierto es que la idea de la unidad de España perteneció a un bando, los nacionales, y fue impuesta a machamartillo y con sangre. El machamartillo y la sangre jamás han resuelto nada. Por esa y bastantes más razones -entre ellas el intento de borramiento de una historia común que en muchos momentos ha sido terrible -los nacionalismos encuentran fácilmente el caldo de cultivo para una ilusión de renacimiento: nada mejor que dejar de ser español para borrar la historia española que tenemos en común, tan trágica.

El tema de los nacionalismos en sí mismos, me parece también extremadamente complicado. Creo que cuando Felipe González dijo que el nacionalismo era una enfermedad que se curaba viajando, simplificó burdamente el problema. Todos nos movemos en juegos identificatorios y las identificaciones, la pertenencia, la unión en grupos sociales es algo indispensable. La lengua común, la tradición, la historia, los ideales, son factores cohesionadores de un grupo social. Pero la propia cohesión grupal crea, paradójicamente, otros grupos con los que se pueden sostener relaciones más o menos conflictivas. Unir implica desunir, separar, es imposible eludirlo.

Sólo en la medida en la que se respeten las diferencias, se pueden formar grupos más amplios. Cualquier unión para que no sea ficticia pasa por el profundo y auténtico respeto a la diferencia. Nada de historietas folcklóricas de respeto, auténtico respeto. Si no, más tarde o temprano saltarán las costuras.

¿Nos volveremos a liar como tantas veces hemos hecho a lo largo de nuestra historia? Paradójicamente, la pertenencia a la Unión Europea facilita enormemente el que España termine configurada de una manera totalmente diferente: estaremos unidos para lo que nos interesa, y después cada uno en su casa y Europa en la de todos. O eso, o se configura de manera totalmente diferente el Estado, cosa que no veo a ninguno de los dos partidos políticos preponderantes por la labor.

Hay problemas mucho más urgentes. Está claro que eso no va a ocurrir hoy ni mañana. Pero tampoco creo que vaya a tardar tanto. En cuanto la crisis amaine, el problema se pondrá en primer lugar.

En fin, todo esto es mucho más largo.

Pero por hoy no está nada mal como ladrillo

 

[eufrasia]

le has dao en medio de la cosa, compi, o hacer todo ese proceso o largarse y volver a los veinte años, una de dos, no hay nada como un buen viajecito transoceanico y lo digo por experiencia propia

Para que yo pueda distanciame de lo que me ha sido transmitido, necesito un proceso de elaboración psíquica individual y colectiva. Es un proceso extremadamente complicado, y si no lo hago,si la sociedad no lo hace, las heridas de mis padres están inconscientemente en mi.

 

[verdigris]

Eufrasia, además hay que tener en cuenta que no TODA Cataluña se puso de parte del archiduque. Varias ciudades se mantuvieron fieles a Felipe V. El caso de Cervera es el más conocido, pero hubo otras, como Manlleu, Berga o Centelles.
Lleida se pasó al bando austríaco bajo la amenaza de quemar sus campos. Este cambio de bando le implicó sufrir un terrible sitio en 1707, ser incendiada y que su catedral fuese ocupada por las tropas (la Seu Vella funcuionó como cuartel hasta 1948)
También entre la nobleza eran abundantes los "botiflers".
Los austracistas, en el mejor de los casos, marcharon al exilio, estableciéndose en territorios austro-húngaros reconquistados a los turcos.
Pero el supuesto héroe de la defensa de Barcelona, Rafael de Casanova, Conseller en cap de la ciudad, no sufrió represión alguna y continuó ejerciendo de jurista hasta su muerte en 1743 en Sant Boi del Llobregat.

 

[verdigris]

Creo que cuando Felipe González dijo que el nacionalismo era una enfermedad que se curaba viajando, simplificó burdamente el problema.

Debió tomarlo "prestado" de Pío Baroja: "Elcarlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando."

 

[eufrasia]

JUASSSSS sabes que el otro dia saliendo de una farra con un amigo catalan le digo "y quien era rafael de casanovas" y me mira el tio como diciendo "y tu sabes historia de catalunya, norante?" yo me pensaba que era un compositor !!!!!!!

Pero el supuesto héroe de la defensa de Barcelona, Rafael de Casanova, Conseller en cap de la ciudad, no sufrió represión alguna y continuó ejerciendo de jurista hasta su muerte en 1743 en Sant Boi del Llobregat.

 

[eufrasia]

Debió tomarlo "prestado" de Pío Baroja: "El carlismo se cura leyendo y el nacionalismo, viajando."

a mi me gustaria creer en dios y ser nacionalista, y me esfuerzo eh? gññññññññ pero no puiiiido ah tambien me gustaria ser homosexual pero tampoco, no hay caso