sobre la obsesion de los parametros COSC

[monaco69]

No me importa demasiado. ¿Que diferencia hay entre un reloj que adelante 6 segundos al dia y este en parametros Cosc y otro que adelante 9 al dia? ¿Creeis que es una diferencia significativa a efectos practicos? ¿La novia se cabreará menos si llegamos 3 segundos antes cuando llegamos media hora tarde?

 

[miguelote]

A mi en mi poljot o en el archimede o cuaquiera de los vintage que tengo no me preocupa pero en mis omega o en el rolex si. He pagado un paston por un todo y entre ese todo esta la precision del calibre.

 

[holdover]

Bueno, por mi parte ya solo decir que un reloj, además de otras muchas cosas, es una máquina que mide el tiempo, y si no de ciñe a unos parámetros de precisión, los que se determinen según su construcción y ajuste, no vale para la función que fué creado, osea en esto de las máquinas, es la función la que hace al organo, no al revés.
Dicho esto, si un reloj no es COSC y me gusta, no dejaría de comprarlo por ese detalle, aunque se dá la circustancia que a mi casi todos los relojes que me gustan tienen certificado COSC o "prometen" precisiones similares.
Yo a partir de ciertas calidades, exijo que funcionen según sus especificaciones, si es COSC en COSC y si no, pués no, y digo COSC o garantías similares, lo que no me gusta es que si me venden una cosa que dice tener unas prestaciones determinadas, no las cumpla, entonces pienso que me están engañando. Osea no compro coches que dicen tener 280 CV y se quedan en 180 CV, no sería serio, por poner un ejemplo, o no si el AVE dice que vá a 300, si va a 150 me están tangando.
Si un reloj no es COSC pero se vende prometiendo exactitudes iguales o parecidas a este, debe cumplirlas, y si es COSC, debe estar en COSC.
3 o 4 minutos al mes, perfecto, a la semana, en un reloj de 200 euros si, en uno de más de 2000, pués para mi vá a ser que no.
Hay una costumbre extendida de decir que PP no lleva COSC ni otros de alta gama, esto no es cierto, todos los PP que "necesitan COSC", tienen ese certificado, y todos los de muy alta gama, también, no es que signifique nada, por que es simplemente una garantía relativa de precisión, pero como compromiso de iden entre el fabricante y el cliente, me parece muy bien.
Si dá igual 3 minutos más al dia, ¿Qué clase de construcción y ajuste tiene un mecanismo considerado de precisión?, para eso es mejor gastarse el dinero en una pulsera, que hace muy bonito, por poner un ejemplo.
Desde luego que si busco un reloj que se adapte a unas condiciones concretas (elegancia, dureza) si podría sacrificar la precisión, pero es que ambas cosas no son incompatibles en un reloj de calidad. Si la pregunta es
¿Dá igual que sea preciso un reloj o no?
No, un reloj que no es preciso (dentro de unos márgenes) no es un reloj, será un "casi reloj", o un reloj menos preciso, qué puede tener otras cosas, pués si, pero lo fundamental en un instrumento es su fiabilidad, y se pueden hacer relojes muy precisos y muy bonitos, basta mirar en el mercado.
Saludos

 

[md20]

No es obsesión, pero me gusta que mi reloj sea lo más preciso posible. Si los relojeros de antaño, y algunos de hogaño, se exprimieron el magín para lograr precisión, no seré yo quien dé su esfuerzo por inútil. Y esto afirmo ante Dios y ante los hombres.

¡Ahí le has dado!

No obstante el reloj mecánico mas preciso que tengo es un Seiko 5 de 40€. Que se va de 3 a 4 segundos al día. Está bien que aceptemos las pequeñas impercisiones, pero los relojes tienen que tender a ser exactos, y creo que deberíamos hacer mas hincapié en eso que en que sean mas o menos bonitos.

 

[deivid]

a esto me referia

 

[deivid]

creo q se me fue al redactar la pregunta...

obviamente todo tiene unos margenes, no es lo mismo un minuto al dia que uno al mes, y por supuesto que me gusta que mis relojes se mantengan dentro de ciertos limites.

el tema iba mas orientado hacia la tendencia (quitemos obsesion) a buscar una precision de +-5 seg/dia en relojes que no pueden permitirse estar en ese rango.

ah y en ningun momento quise llamar obsesionado a nadie (ya se q nadie lo ha dicho pero por si acaso), puse obsesion refiriendome a la costumbre repetitiva de comprobar como va el reloj. (y ojo que a mi me paso tb)

un saludo a todos

 

[Tony SC]

...
el tema iba mas orientado hacia la tendencia (quitemos obsesion) a buscar una precision de +-5 seg/dia en relojes que no pueden permitirse estar en ese rango.

Obvimente, a cada reloj no podemos pedirle mas precision que las especificadas por la casa ... supondria solo un ejercicio de frustacion!

Conociendo bien cada reloj, puedes dedicarte a jugar con las posiciones, pero creo que no merece la pena.
Ademas, cuanto mejor es el reloj, menos "juego" da el fijarse en las posiciones ... estara mejor ajustado a posiciones y regulado, con lo cual las diferencias seran minimas.

Sobre el COSC, creo que es una pobre aproximacion al comportamiento del reloj en nuestra muñeca, yo le doy poca ... o mas bien ninguna importancia.

Salu2
Tony

 

[holdover]

Sobre el COSC, creo que es una pobre aproximacion al comportamiento del reloj en nuestra muñeca, yo le doy poca ... o mas bien ninguna importancia.

¿Has hecho alguna modelación matemática de correlación o tienes algún dato al respecto? de que no tengan que ver, o conoces una mejor, y de cada muñeca en particular.

Cundo se plantea una medida, se establcen correlaciones con la realidad standarizada, el COSC la tiene.

Saludos

 

[203256]

El COSC creo que es mas un argumento de marketing/venta de Rolex que es el mayor certificador de cronometros que otra cosa. Yo he tenido rolex sin COSC que iba estupendo, y viceversa. Rolex tiene sus propios controles de calidad (muy buenos) pero el COSC les da un sello de fiabilidad independiente.

Los competidores de Rolex por precio tambien pasan por el aro de COSC
En 2001 Rolex era el 64% de certificados COSC, Omega 17%, Breitling 11% y Bulgari, Panerai,Tag Heuer, B&M, Chopard, VC, y otras marcas pequeñas el 8% restante, sobre todo en modelo que compiten en segmento de mercado con Rolex.

AP, JLC, Lange, Breguet o IWC creo que no tienen COSC. Patek manda muy pocas piezas.

 

[jcreig]

A mi en mi poljot o en el archimede o cuaquiera de los vintage que tengo no me preocupa pero en mis omega o en el rolex si. He pagado un paston por un todo y entre ese todo esta la precision del calibre.

Pienso lo mismo, Miguel. Saludos. Pep

 

[Tony SC]

....
Sobre el COSC, creo que es una pobre aproximacion al comportamiento del reloj en nuestra muñeca, yo le doy poca ... o mas bien ninguna importancia.

Salu2
Tony

....

¿Has hecho alguna modelación matemática de correlación o tienes algún dato al respecto? de que no tengan que ver, o conoces una mejor, y de cada muñeca en particular.
...
Saludos

Obviamente ... No !! (creo que ya sabías la respuesta )

....

Cundo se plantea una medida, se establcen correlaciones con la realidad standarizada, el COSC la tiene.

Saludos

El problema está en esa "realidad estandarizada".

A modo de ejemplo, tengo algunas manías, y una de ellas es conducir (unos 70.000 km /año) con el reloj el la cara interna de la muñeca. O sea, con el reloj en posición de las 12 hacia arriba.

Vaya por Dios, posición poco habitual y por lo tanto fuera de la realidad estandarizada. A mi poco me importa, pero tengo un amigo camionero que hace los mismo, pero todo el día todos los días del año, y claro su reloj parece no marchar tan bien como su certificado dice. Le explico que la mayoría de los relojes no vienen ajustados a esa posición, que para ajustar un reloj se hace en las mas posiciones frecuentes, y la suya es en la que se meten todos los errores posibles para que el reloj marche bien en las otras, las normales ... pero sigue cabreado.

Otro ejemplo, mi hermano tiene uno de esos relojes muy deseados, rey del COSC. Los días que trabaja (aceleracones y deceleraciones importantes de la muñeca) el reloj está fuera de los parámetros. Durante el fin de semana va envidiablemente bien. Tiene un segundo COSC, muuucho mas barato, que va de cine, trabajando o de vacaciones.

Con esto solo quiero decir que una cosa es el resultado en las pruebas COSC, y otro en comportamiento en la muñeca de cada uno.


Sobre los tests en sí, hay varias cosas que no me gustan o al menos me llaman la atención:

- Los test son sobre movimientos, no el reloj completo, montado, y listo para servir al consumidor.

- Todos los relojes son remontados con la corona, y los automáticos (la gran mayoría) pasan el test sin rotor.

- El movimiento es devuelto a la casa y montado Dios sabe cuando, enviado al distribuidor y después se sienta en una tienda esperando a que alguien lo compre.

Demasiadas oportunidades para que un reloj que para el consumidor es COSC pueda en realidad no serlo. Y como nota personal, a mi me ha pasado ... sacar un COSC de la caja (en la tienda), meterlo en el cronocomparador y ver que lo que decía el papelito no era tal !!

- Los estándares COSC ... ISO3159 ( la DIN 8319 alemana y GB/T 4032-1983 japonesa son iguales) tienen mas de 25 años, creo que del año 79 ... no ha evolocionado nada la relojería en tanto tiempo como para elevar el estándard ?

Muchas casas no someten sus relojes a certificación, los que consideramos como buenísimos relojes suelen superar los parámetros COSC.

Se rumorea que Patek requiere +0.5s/día (+-2.5s) (-2s/día to +3s/día)
Creo que las 1000 horas (versus las 360 de COSC) de JLC deben resultar en -1 to +6 día, testado en 6 posiciones, reloj montado, en diferentes reservas de marcha, y de 4 a 40 ºC.

Sinceramente, (sin entrar en la cuestión del marketing) creo que una cosa es el COSC y otra mi muñeca. Obviamente ... empirismo total !!

Salu2

Tony

 

[holdover]

No voy a seguir con el asunto, dado que no por mucho escribir se tiene más razón, sobre tus posibles disturbios por la llamada metodología te dire que SI YO ME COMPRO UN RELOJ CON COSC y no lo "cumple", me lo ajustan a COSC o no vale, si se ha desajustado con el uso, el rotor, la dependienta, eso es igual, lo que te dicen es como vá y sus parámetros cuando lo has comprado, montado y en tu casa/muñeca, con que, todo lo demás sobra, no te dicen que no, que hay que desmontarlo y quitarle el rotor y no sé que mas, que como se hace el COSC lo sabemos todos, entre otra cosa por qué es pública esa información.
¿Está claro?, si tu lo sacas de la caja y no vé en COSC, lo has de ajustar, si una persona lo compra y no vá en COSC, o se lo ajustas o nada.
Todos los demás, ni eso, osea, nada de nada. Algo siempre es mejor que nada.

Los standar NO SON IGUALES, el alemán es mas exigente dado que las pruebas se hacen con el reloj montado y además tiene requisitos de ajuste sobre este.

La "evolucución de la relojería", si ha evolucionado, la matemática y la física, no, ¿Qué quiere esto decir? pués es fácil, la precisión máxima estimada por construcción standarizada en un mecanismo mecánico tienen un límite, con la evolución es más fácil y barato llegar al COSC, pero es muy dificil de superar en una mediana de relojes con una construcción mecánica y con la desviación típica calculada, claro si los haces de cuarzo o atómicos, la precisión si es mayor, el COSC requerido, también.

Sobre rumores yo no discuto, PP tiene todos sus modelos de crono en COSC, y si los otros lo superan, pués mucho mejor para ellos, pero claro, eso lo dicén ellos, no un organismo independiente con control metrológico homologado, pero si lo dicen, pués mucho mejor, si no lo cumplen, reclamarán sus clientes, eso si, de forma aislada y sin "auditoría externa".

Sobre lo de tu hermano, y lo tuyo, yo tengo un tio que es marino de guerra y psaó la batalla de las Malvinas con un reloj COSC, no se inmutó, no sé si me entiendes, osea que no coment.

Por último y para terminar, toda la industria y gran parte de los avances en ingeniería está basado en standares homologados; y en normas técnicas internacionales verificables de forma externa a las empresas productoras, fuera de eso, no queda nada, nadie puede producir y vender ciertas cosas sin atenerse a estas normas, con que, tu mismo. La normalización y el control externo es una garantía de producción industrial en todo el mundo, sin normativa no hay calidad en producción ni garantía en esta.


Había una vez dos médicos, cada uno con un numero igual de enfermos, para ver quién curaba a la gente, vamos quién de los dos curaba de verdad, se tomó la temperatura a todos los enfermos que salían de las dos clinicas, los dos médicos decían que curaban, pero solo los enfermos de uno de los dos médicos tenían menos fiebre. Puede ser que solo fuera marketing, pero los unos tenían fiebre y los otros no, lo mejor de todo es que nadie ponía en duda la que tomaba la temperatura y al termómetro, no sé si me explico.

Saludos

 

[203256]

Totalmente de acuerdo con que una cosa es el COSC y otra la muñeca

 

[enalri]

Yo al principio le daba importancia, pero con el paso del tiempo y teniendo relojes sin certificado COSC me he dado cuenta que están dentro de los parámetros de este, y por tanto lo veo como un argumento más de venta. POr nombras a los de siempre... Rolex sería igual de preciso sin COSC

 

[eufrasia]

depende de la novia, la mayoria de nosotros no tenemos novia, tenemos señora con certificado cosc

¿La novia se cabreará menos si llegamos 3 segundos antes cuando llegamos media hora tarde?

 

[holdover]

Será que opinas igual, los ajustes (con todos los parámetros que se controlan y en las condiciones determinadas que se especifican) en posiciones distintas son una aproximación al uso habitual de un reloj (que siempre es mejor que no hacer ninguna, por cierto, y esto es de pero grullo), no son exactas pero están basados en correlaciones reales entre la marcha en esas posiciones y la marcha en las muñecas, vamos que si se hacen treintamil medidas en esas posiciones y treintamil en muñecas de uso ordinario y la correlación es superior al 0,XX, se puede decir que son iguales. Además estan los modelos matemáticos de simulación, se hacen para intentar reproducir la realidad o una aproximación a la misma sin reproducirla totalmente, la metodología para el COSC (y para otras normas) se basa en ambas pruebas.

El indice de correlación para decir que El tabaco produce cáncer es del 0,20.
El de que los dos brazos de una persona son iguales, es del 0,9 (creo que no llega)
El de la precisión (todos los parámetros en las condiciones remarcadas) medida en estas posiciones y el estado real en la muñeca supera el 0,70, está claro que hay personas en que los brazos no le miden lo mismo, pero la correlación es tal que se puede afirmar que la población mundial de seres humanos que tienen dos brazos tienen los brazos de la misma longitud.

Del mismo modo, se puede afirmar que si la precisión establecida (todos los parámetros y en todas condiciones) de un mecanismo tomada en cuatro posiciones (o en las que sea, cuantas más mejor), tienen un grado de correlación determinado, es la misma tomada en esas posiciones que en la muñeca, no en todas, si te lo pones como diadema, puede que salga diferente.

También está la llamada "prueba del nueve", significa que si el COSC fuese un camelo, el indice de reclamaciones sobre los relojes (y atención, marcas) que presentan certificado COSC sería muy grande, osea que los clientes "devolverían" a fábrica por imprecisos un número determinado de relojes que tienen el certificado, y por supuesto, si el COSC establecido con el mecanismo fuera de la caja, con transporte y manipulación incluídas, etc, etc, ocasionaran muchas devoluciones por imprecisión, se demostraría que la metodología de pruebas no sirve, los clientes prenderían fuego a las relojerías y los miembros del COSC y sus técnicos , serían linchados publicamente y por aclamación popular, claro que eso no pasa, los relojes que tienen el certificado (99,99 precisión) no se devuelven por imprecisos, en cantidades significativas, osea que no influye para nada que se haga fuera, dentro, unos meses antes, con el rotor puesto o quitado, etc, etc, y tendrían muchas reclamaciones las marcas que más certifican, y eso tampoco pasa ¡qué casualidad!, será que a los dueños de Rolex (solo por poner un ejemplo) no les importa la precisión, ¿o que son más precisos? ¿o son imbéciles?.

También están los precios de los mecanismos que venden las fábricas, hay los precios para COSC y los sin COSC antes de pasar el COSC, señal que tienen unos requisitos de fabricación distintos, y ajustes mas precisos también, otro dia podemos hablar del seis sigma en la fabricación como control de calidad, quienes lo tienen y quienes no lo tienen implementado, y su influencia en las reclamaciones y en las precisiones tomadas a posteriori.

De todos modos, el organismo que hace el COSC no es perfecto, como todo en la naturaleza humana está expuesto a multitud de influencias, políticas etc, de eso si hemos debatido ya en el foro, si no dejan homologar otras pruebas, etc, etc, que si es un lobby de la industria suiza y de Rolex, etc, etc,y está claro que siempre existen ciertas dudas sobre el 100% de las cosas, pero lo que no cabe duda es que si la metodología es denunciable, hay que demostralo, nadie lo ha demostrado hasta ahora, y mira que es fácil, basta presentar el trabajo y demostrar que el certificado no sirve, con datos y con razones matemáticas, pero nadie lo ha demostrado, puede ser que haya un gallego en la luna, pero nadie lo ha demostrado.

Saludos

 

[eufrasia]

el relojero de la luxor de sabadell dividia la suma total de las variaciones de cada posicion (por ejemplo si corona arriba el nene se adelantaba 9 segundos, un supongando, mas 4 de corona abajo, mas 1 de barriga...) la suma esa la dividia por el numero de posiciones en que habia colocado el reloj, y eso le daba...lo que fuera,

luego con unos tornillos (el sd no tiene raqueta, no sabia yo eso) que correspondian a cada posicion o algo asi, disminuia la diferencia y le dio una cantidad que despues en los hechos fue como el dijo

yo me fio de eso del cosc, de lo que no me fio es de las ecografias de la seguridad social, eso no, una vez tuve una destista suiza que me hizo unos puentes y todavia los tengo, los que le hizo un destista de l'hospitalet a un amigo creo que estan mas hundidos que el puente sobre el rio kwait

 

[deivid]

...estan mas hundidos que el puente sobre el rio kwait

estoy de acuerdo con holdover. el estudio matematico que se realiza para certificar un reloj como COSC no deja de ser eso, matematico y cientifico. como el dice, es todo pura estadística y pasado un nivel de correlacion determinado se considera que es estandarizable a un grupo mayor de poblacion. hay que tener en cuenta que algunos miembros de esa poblacion puede que no esten dentro de esos parametros pero lo imporatnte es que la gran mayoria si, y eso es suficiente.

ademas esta claro que si uno adquiere un reloj COSC tiene q reclamar que este en esos parametros y punto. y si no pues que no sea COSC porque entonces algo no tendria nungun sentido.

un saludo a todos y gracias por los comentarios

 

[holdover]

Medidas:

Saludos

 

[danielpm]

Bueno, por mi parte ya solo decir que un reloj, además de otras muchas cosas, es una máquina que mide el tiempo, y si no de ciñe a unos parámetros de precisión, los que se determinen según su construcción y ajuste, no vale para la función que fué creado, osea en esto de las máquinas, es la función la que hace al organo, no al revés.
Dicho esto, si un reloj no es COSC y me gusta, no dejaría de comprarlo por ese detalle, aunque se dá la circustancia que a mi casi todos los relojes que me gustan tienen certificado COSC o "prometen" precisiones similares.
Yo a partir de ciertas calidades, exijo que funcionen según sus especificaciones, si es COSC en COSC y si no, pués no, y digo COSC o garantías similares, lo que no me gusta es que si me venden una cosa que dice tener unas prestaciones determinadas, no las cumpla, entonces pienso que me están engañando. Osea no compro coches que dicen tener 280 CV y se quedan en 180 CV, no sería serio, por poner un ejemplo, o no si el AVE dice que vá a 300, si va a 150 me están tangando.
Si un reloj no es COSC pero se vende prometiendo exactitudes iguales o parecidas a este, debe cumplirlas, y si es COSC, debe estar en COSC.
3 o 4 minutos al mes, perfecto, a la semana, en un reloj de 200 euros si, en uno de más de 2000, pués para mi vá a ser que no.
Hay una costumbre extendida de decir que PP no lleva COSC ni otros de alta gama, esto no es cierto, todos los PP que "necesitan COSC", tienen ese certificado, y todos los de muy alta gama, también, no es que signifique nada, por que es simplemente una garantía relativa de precisión, pero como compromiso de iden entre el fabricante y el cliente, me parece muy bien.
Si dá igual 3 minutos más al dia, ¿Qué clase de construcción y ajuste tiene un mecanismo considerado de precisión?, para eso es mejor gastarse el dinero en una pulsera, que hace muy bonito, por poner un ejemplo.
Desde luego que si busco un reloj que se adapte a unas condiciones concretas (elegancia, dureza) si podría sacrificar la precisión, pero es que ambas cosas no son incompatibles en un reloj de calidad. Si la pregunta es
¿Dá igual que sea preciso un reloj o no?
No, un reloj que no es preciso (dentro de unos márgenes) no es un reloj, será un "casi reloj", o un reloj menos preciso, qué puede tener otras cosas, pués si, pero lo fundamental en un instrumento es su fiabilidad, y se pueden hacer relojes muy precisos y muy bonitos, basta mirar en el mercado.
Saludos

Totalmente de acuerdo contigo :

 

[globero rayo]

Yo cuando me llega uno nuevo lo controlo pero después paso, ya que los cambio cada semana y como mucho más de dos minutos no me varían.

 

[Antonio Pérez]

Todos los que tengo varían al dia entre +2 y +6 segundos por eso no me obsesiono,si me varían 3 0 4 minutos a la semana vuelvo loco a mi relojero

 

[Super 8]

Si me importara la precisión, no llevaría un COSC, llevaría un cuarzo.

 

[francisfergon]

Básicamente de acuerdo en que no tiene mucha importancia un par de segundos/día arriba o abajo PERO (siempre hay un pero):

1.- Hablamos de relojes, máquinas inventadas para medir el tiempo y cuya mejoría técnica ha sido constante para ir ganando en precisión, por lo que si nos gustan los relojes y valoramos su técnica relojera, no es extraño que nos guste la mayor precisión posible.
2.- Por alguna razón que no acabo de entender, a casi todos nosotros no nos importa un cierto adelanto, pero nos molesta muuucho esa misma desviación en retraso.
3.- A todos nos parece que un cierto desvío es asumible, lo que ocurre es que cada uno tiene su propia opinión de lo que es "un cierto desvío asumible". A mí, que suelo usar a diario y casi todo el año un speedy pro (que no es el colmo de la precisión) hasta 6 o 7, o incluso 10 segundos/día en + o en - no me importa, pero más de eso no lo permitiría.
4.-Lo de "si quisiera precisión me compraría un cuarzo", es cierto pero no del todo: No nos engañemos, en el fondo queremos relojes mecánicos pero que sean precisos.
5.-Totalmente de acuerdo en no obsesionarse.
6.-Estoy pensando en hacerme con un Aerospace, que creo que se llevará bien con mis mecánicos, a los que no renuncio.

Saludos

 

[robot r2]

Yo no lo he mirado nunca, me da igual, lo que hago es de tanto en tanto lo pongo en hora con el ordenata y ya esta.