Reflexión personal: el Reloj como objeto/pieza de Arte

[Mr. Jones]

La arquitectura es una de esas disciplinas escurridizas que no se dejan atrapar en una definición. No obstante, ¿primero fue el nacimiento de la arquitectura como ingeniería y devino arte? ¿O más bien los primeros que hicieron una casa no tenían ni idea de ingeniería y "artísticamente" crearon la casa? Como dijo Deleuze, la primera casa fue una obra de arte, las que siguieron no.

Pero la pregunta es buena y es complejo responder. La arquitectura es especial. Como el cine, mi arte favorito, también muy complejo de definir. Desde hace años es complicado admitir gran cantidad de creaciones cinematográficas como arte.

Es que el crear algo utilizando los medios y herramientas propias de una disciplina artística no lo convierte en arte. Una película comercial, un chalet adosado, una pintura decorativa, una partitura para un anuncio etc... no son arte.

La dimensión artística se adquiere con la propia intención del autor y sobre todo con el impacto que causa en la audiencia. John Ford odiaba considerarse artista, pero sin duda lo era. Y casos hay a miles de artesanos, o incluso creadores accidentales u ocasionales que acabaron creando, sin la mayor intención, obras artísticas inimitables.

¿podría darse en la relojería, o en la AR, algo similar? Pues lo dudo, y si se diera no veo porqué no debería considerarse tb arte otros ámbitos del diseño y la manufactura o la industria, como el mobiliario, la moda, la automoción, los gadgets y un larguísimo etc que `podrían, bajo exactamente los mismos méritos de excelencia, exclusividad y belleza, reivindicarse como arte.

 

[Lisema]

Yo no quería generar debate, solo quería, crear un hilo donde pusieseis relojes que para vosotros son obras de arte, y disfrutar, como cito en el post.., partiendo del concepto de que es eso...

Los caminos del arte son inescrutables. Bueno, y yo, que tengo mucho tiempo libre. El debate se genera por esa defensa tan aférrima de relojes como arte, y yo por lo menos, no estoy nada de acuerdo.

1.- Yo dejo bien claro que ese concepto oo aplico al campo de la AR, no a la relojería en general; hablo por tanto de Relojería tradicional, con manofactura, diseño exclusivo y Gemas (piedras semipreciosas o preciosas) no por ejemplo rubís sintéticos, y materiales nobles (oro, plata, platino, cuero y piel de alta calidad, etc...), prácticamente todos los post que habéis escrito, al no ceñiros a lo que yo hablo, la AR, sino que habláis de la relojería en términos generales, divagando y poniendo temas transversales.., es difícil contestar, aun así lo voy a intentar, pero con un solo post, intentando, abarcar todo el campo de temas que tocáis..


2.- El Arte Seriado, para mucho no es arte, porque no es una pieza única y exclusiva.., supongo que te refieres a eso y ese concepto es un error..; es “ARTE”, “CON MAYUSCULAS”…, me explico, la pieza de arte no debe su definición, clasificación o catalogación como pieza de arte a que sea única…, me explico:
En el mundo, afortunadamente desde hace unos 200 años, se considera al el Arte Seriado como Arte con Mayúsculas, el arte seriado, o lo que también conocemos como Ediciones Limitadas, es decir, a un nº determinado de objetos salidos de un diseño original, si quieres creerme, eso está aceptado como ARTE, como pieza u objeto de ARTE.

El Arte, con mayúscula, en realidad, no se sabe lo que es. Y si se sabe, deja de ser Arte. El Arte siempre es un nuevo lenguaje, una nueva forma, una nueva pregunta, etc.

Tú te refieres, una y otra vez, al lujo. A la artesanía y la técnica al servicio del lujo. ¿Por qué va a ser arte un calibre con gemas y otro sin gemas no? Por cierto, eso no tiene mucho de relojería tradicional, lo de decorar es algo relativamente nuevo en la relojería. Y decoran para crear lujo, no arte.

Mírate un calibre de cualquier gran marca de los años 20, 30, etc. ¿Cuántas piedras preciosas tenían? Empezaron a usar materiales nobles para mejorar su calidad, no para hacer arte. La AR es lujo y manejas un concepto relativamente nuevo, no tradicional.

4.- Obras especiales, (aquí es donde entra la AR), os recuerdo que hace poco el Museo Guggenheim de Bilbao, dedico una exposición al la joyería de la Casa Cartier, y la relojería y sus piezas se expusieron en un museo de Arte Contemporáneo y tratadas, expuestas, catalogadas e inventariadas como piezas de arte.., como tal, el Guggenheim y otros museos han expuestos (por ejemplo me viene a la mente el MOMA ( Museo de Arte Contemporáneo de Nueva York), donde también se han llevado a cabo exposiciones similares.

El MOMA ha expuesto hasta mierda, con perdón. Pero literalmente. Y coches, y vasijas, y cortauñas... sí, sí, yo lo he visto. Museos como el MOMA o Guggenheim llevan una tendencia de no decir si algo es arte o no. Intentan no juzgar, sino mostrar líneas creativas. Es muy loable, pero yo les digo a los señores del MOMA que a veces se les va la pinza.

Cantidad de autores y críticos también hablan de l os museos como arte muerto. A veces lo que hace el MOMA no es más que una moda, un "establishment". Y el arte tiene mucho de insurrecto, de ir contracorriente. Y hablando del establishment, no me creáis a mí. Ni el establishment ni yo somos nadie para decidir lo que es arte o no lo es.

Con mucho gusto me comeré mis palabras si alguna empresa hace arte con los calibres, y no lujo.

Y bueno, no debato mucho más. Las posturas han quedado claras.

 

[Lisema]

Es que el crear algo utilizando los medios y herramientas propias de una disciplina artística no lo convierte en arte. Una película comercial, un chalet adosado, una pintura decorativa, una partitura para un anuncio etc... no son arte.

La dimensión artística se adquiere con la propia intención del autor y sobre todo con el impacto que causa en la audiencia. John Ford odiaba considerarse artista, pero sin duda lo era. Y casos hay a miles de artesanos, o incluso creadores accidentales u ocasionales que acabaron creando, sin la mayor intención, obras artísticas inimitables.

¿podría darse en la relojería, o en la AR, algo similar? Pues lo dudo, y si se diera no veo porqué no debería considerarse tb arte otros ámbitos del diseño y la manufactura o la industria, como el mobiliario, la moda, la automoción, los gadgets y un larguísimo etc que `podrían, bajo exactamente los mismos méritos de excelencia, exclusividad y belleza, reivindicarse como arte.

Estamos muy de acuerdo.

Me viene a la cabeza el caso de los artesanos japoneses, que están socialmente muy bien considerados. Pueden llegar a ganar mucho dinero y ser muy famosos, pero nadie los considera artistas. Incluso se un fenómeno que para nosotros es raro. A un buen artesano se le da más valor que a un artista mediocre. En este lado del mundo un artista mediocre tiene más influencia que el mejor artesano.

 

[C3PO]

Leete el post de lisema, que me parece modélico, y me ahorro muchas explicaciones.
No obstante, y emho, en los grabados, que en su origen no dejaban de ser las fotografías de la época, el mérito del artista está en la creación de la plancha o molde original y esa sería la obra de arte.

Negar a estas alturas que el arte producido en serie es arte con mayúsculas con una esencia propia y diferente del arte inicial del dibujo no tiene mucho sentido. Es una discusión hace siglos superada. Comparar este tipo de obras con un póster de Picasso creo que es no entender de que estamos hablando. El arte del grabado no consiste solo en realizar el dibujo inicial sino en concebir una obra que alcanza su máxima expresión al ser seriada conforme a una serie de técnicas creadas hace siglos, y que incluso en muchos casos no tiene sentido si no va acompañada de una técnica de grabado o impresion posterior. Véase por ejemplo warhol (o el propio movimiento del pop art) cuyo arte no se explica si lo separamos de su pasado como ilustrador y del concepto de producción en serie.

Por otra parte claro que la cerámica de Picasso es arte, porque el arte no tiene nada que ver con el soporte en el que se realiza. O es que es arte un dibujo sobre papel de Picasso y no sobre un plato? No es arte lo que hace Banksy en las paredes de Shoreditch?

 

[argus]

Pues para mi, como obra de arte y que pocos han igualado o superado la belleza de su esfera y no digamos ya del movimiento, seria el Reloj, un Omega Speedmaster.

 

[Lisema]

Negar a estas alturas que el arte producido en serie es arte con mayúsculas con una esencia propia y diferente del arte inicial del dibujo no tiene mucho sentido. Es una discusión hace siglos superada. Comparar este tipo de obras con un póster de Picasso creo que es no entender de que estamos hablando. El arte del grabado no consiste solo en realizar el dibujo inicial sino en concebir una obra que alcanza su máxima expresión al ser seriada conforme a una serie de técnicas creadas hace siglos, y que incluso en muchos casos no tiene sentido si no va acompañada de una técnica de grabado o impresion posterior. Véase por ejemplo warhol (o el propio movimiento del pop art) cuyo arte no se explica si lo separamos de su pasado como ilustrador y del concepto de producción en serie.

Bueno, con las referencias a Warhol o Dalí hay que tener cuidado. Tipos como Warhol hicieron de su vida una obra de arte, y es algo que olvidamos. Que Warhol consiguiera unir el conecpto de producción en serie con arte, y hacer arte produciendo en serie, no significa que cualquier producción en serie pueda llegar a arte. Ahí tienes a Takeshi Murakami, imitador barato de Warhol vendiéndose a las grandes marcas. Veremos qué posición ocupa Murakami en la historia del arte cuando muera (creo que no será muy alta).

En Warhol lo importante no fue ese producto final, dicho por él mismo. Lo importante fue su vida y las preguntas que lanzó a la sociedad. El tipo vino a decir, "mirad lo que soy, soy un producto vuestro. Todo es un producto, todo se fabrica en serie. ¿Estáis de acuerdo? ¿Me queréis como modelo?". Con esas actitudes tan radicales y desafiantes estaba haciendo una crítica a la sociedad en la que vivía.

En la relojería o alta relojería no hay cuestionamiento, ni crítica, nada de eso. Hay mercado. Técnica y artesanía al servicio del mercado.

Lo mismo Dalí y su obsesión por el dinero y el exhibicionismo. Lo hizo de manera genial. Consiguió unir arte, dinero y exhibicionismo en una sola vida.

Y a eso me refiero con lo "único" de artistas como estos. Dicho de otra manera, la obra de Warhol no fue pintar unas latas de tomate y luego fotocopiarlas. Fue todo un conjunto "único" de expresión, de crítica, etc. Por eso lo que produjo Warhol en serie se puede considerar arte, pero otras producciones en serie no lo serán nunca por mucho que se empeñe una industria. Y mira que a mí no me gusta Warhol, pero al César lo que es del César.

 

[swiss-made]

Pues efectivamente para mi un reloj es algo mas que un objeto que sirve para dar la hora, de hecho el 99% de las veces que lo miro no me fijo en que hora es.

Todavía me pasa justo eso que comentas.

 

[rgomru]

No es por ser aguafiestas, pero para mi una obra de arte es un objeto único, no uno fabricado en serie, como el 99,9% de los relojes. Otra cosa es que sean dignos de admirar tanto los calibres, como el diseño externo de muchos relojes. Algunos obras maestras de ingeniería.

Aguafiestas!!!! Jajajajaj

 

[rgomru]

Buena reflexión, pero creo que hay algunos argumentos tautológicos. En general me gustaría que tuvieras razón, pero no lo veo.



Yo no veo ningún vínculo claro entre reloj y arte. Veo vínculos claro entre reloj e ingeniería, entre reloj y lujo. Pero no entre reloj y Arte, en mayúscula. Eso no quiere decir que no haya algo de arte en estos objetos, pues las disciplinas se entrecruzan, se influencian, etc. Diría que a lo sumo hay un vínculo entre reloj y Art déco, que siempre se ha considerado una cosa menor.

Se considera algo elitistas porque tiene más que ver con el lujo que con el arte.



Un Goya sí es único y exclusivo. Como leí una vez, el arte es un fogonazo único. Se hace una sola vez, dos veces ya no es arte. Por eso se considera la vida y obra de Andy Warhol como arte, pero a sus seguidores (imitadores) ya es más difícil.

Un reloj es exclusivo porque lo hacen escaso. Crean escasez, esa es la estrategia del lujo. Paran las máquinas de la producción industrial y dicen que es exclusivo, jeje.

Por cierto, la relojería nace como ciencia e ingeniería, no como arte. No conozco ninguna disciplina científica o ingeniera que se haya convertido en arte. Más bien es el proceso contrario. De lo abstracto nacen conceptos más "usables" para la sociedad y ahí deja de ser arte o filosofía. Gilles Deleuza decía que la primera obra de arte fue una casa. Cuando todo el mundo empezó a vivir en casas, dejó de ser arte.



En eso estoy de acuerdo. Se puede disfrutar de una creación industrial y/o artesana como quien disfruta del arte, pero eso no convierte al producto en arte. Aunque vuelvo a repetir, en muchos productos industriales y artesanos se inmiscuye el arte. Las disciplinas se entrecruzan y se influencian. No se puede trazar una línea para diferenciar lo que es o no es arte o ingeniería.



Conozco a gente que colecciona bolsas de azucarillo (sí, las que dan en la cafetería). Cada uno sabrá por qué colecciona lo que colecciona. Algunos psicólogos han observado que empezamos a coleccionar desde niños y explican que es una estrategia de nuestra evolución para aprender a categorizar y clasificar el mundo. Sin estas categorías básicas nuestra concepción del mundo sería un caos (más caótico de lo que ya es). Y aprender siempre de placer.



Sería bonito, pero me temo que en ese momento se convirtió en algo obsoleto y lujoso. Sería como decir que las brújulas se convirtieron en arte cuando nació el GPS. Podría admitir que el arte siempre ha tenido más influencia en los relojes que en las brújulas. También es posible que los relojes tangan mayor belleza intrínseca que las brújulas. O simplemente la utilidad del reloj mecánico no quedó tan destruida como pensamos, lo mismo que una brújula del siglo XV sigue siendo útil por mucho GPS que exista.

Saludos.

PD: no he querido ser toca-cataplines, pero ante tanta repetición de que el reloj es "arte" no me he podido aguantar.

Max Bill hizo una buena mezcla de ingeniería, diseño utilitario y un toque artístico.

Ver el archivos adjunto 288364

Reconócelo un poco tocapelotas si que eres...

Es broma

 

[rgomru]

Creo que la palabra "arte" la utilizamos en la actualidad con demasiada ligereza. ¿Cuántas veces hemos escuchado en el telediario que un gol o una canasta es una obra de arte? ¿O definir como tal la tauromaquia ? Incluso un corte de pelo...o un plato de comida -esto últimamente con tanto masterchef ya cansa-
Un reloj mecánico -aun uno de los que consideramos como alta relojería- en mi opinión no es una obra de arte, es un compendio de disciplinas técnicas, diseño, ingeniería, y algo de trabajo artesano.
Interesante debate, muchas gracias. :

Estoy de acuerdo, pero a veces el arte como tal también está sobrevalorado, o no? El diseño industrial tiene mucho más mérito en cosasiones que un garabato o un urinario reconvertido a obra maestra...

 

[Lisema]

Reconócelo un poco tocapelotas si que eres...

Y así me va... jeje

Venga, os regalo un mecanismo que podría ser arte. Decidid vosotros si es o no arte, yo no discuto más. Son los mecanismos de Francois Junod. ¿Lo conocéis? Genio y figura, y no usa piedras preciosas.

 

[patrick22]

Obra maestra

 

[C3PO]

Bueno, con las referencias a Warhol o Dalí hay que tener cuidado. Tipos como Warhol hicieron de su vida una obra de arte, y es algo que olvidamos. Que Warhol consiguiera unir el conecpto de producción en serie con arte, y hacer arte produciendo en serie, no significa que cualquier producción en serie pueda llegar a arte. Ahí tienes a Takeshi Murakami, imitador barato de Warhol vendiéndose a las grandes marcas. Veremos qué posición ocupa Murakami en la historia del arte cuando muera (creo que no será muy alta).

En Warhol lo importante no fue ese producto final, dicho por él mismo. Lo importante fue su vida y las preguntas que lanzó a la sociedad. El tipo vino a decir, "mirad lo que soy, soy un producto vuestro. Todo es un producto, todo se fabrica en serie. ¿Estáis de acuerdo? ¿Me queréis como modelo?". Con esas actitudes tan radicales y desafiantes estaba haciendo una crítica a la sociedad en la que vivía.

En la relojería o alta relojería no hay cuestionamiento, ni crítica, nada de eso. Hay mercado. Técnica y artesanía al servicio del mercado.

Lo mismo Dalí y su obsesión por el dinero y el exhibicionismo. Lo hizo de manera genial. Consiguió unir arte, dinero y exhibicionismo en una sola vida.

Y a eso me refiero con lo "único" de artistas como estos. Dicho de otra manera, la obra de Warhol no fue pintar unas latas de tomate y luego fotocopiarlas. Fue todo un conjunto "único" de expresión, de crítica, etc. Por eso lo que produjo Warhol en serie se puede considerar arte, pero otras producciones en serie no lo serán nunca por mucho que se empeñe una industria. Y mira que a mí no me gusta Warhol, pero al César lo que es del César.

Entonces estas reconociendo que no es una cuestión de si el arte seriado es arte o no, sino que no todos los que lo utilizan alcanzan la categoría de artistas. Totalmente de acuerdo. Como en todas las disciplinas artísticas. Por supuesto que el arte no es solo pintar un cuadro, construir una iglesia o practicar ballet. Se necesita algo más: talento, un discurso creativo estructurado y original, expresar una visión personal y sensible que haga sentir emociones o sensaciones. Si se consigue eso se está creando arte y si no pues no. Pero eso no sólo pasa en el arte seriado, no pasa acaso en todas las actividades humanas calificadas tradicionalmente como artísticas?

No defiendo que un reloj sea arte con mayúsculas, sino más bien artes aplicadas. Aunque sí creo que alguien podría considerarlo bellas artes. Y estoy seguro de que en un futuro muchas piezas de relojería se considerarán objetos artísticos (como lo es ahora una silla de mackintosh, y no deja de ser una silla). Lo que defiendo con carácter general es que el arte seriado es arte con mayúsculas y con una esencia y un discurso creativo propio más allá de la pintura y la escultura que le dan origen. Para mí resulta irrelevante que una obra de arte sea seriada o no para considerarla arte. Los relojes serán arte o no, pero eso no dependerá de si se fabrican en serie o de si son piezas únicas. Me parece irrelevante.

Por cierto, a mí tampoco me gusta Warhol, me parece un pesado que se pasó la mitad de su vida practicando el postureo. Si viviese hoy y fuese español estoy seguro de que sería colaborador de telecinco. Me interesa muchísimo más Basquiat, del que por cierto hay una exposición en Bilbao que promete muchisimo

 

[rgomru]

Gracias compi,

Un saludo,

 

[cesi1975]

Y a esto como lo llamamos.

Lo acabo de ver y estoy flipando todavía.

 

[tridor]

Eso son virguerías mecánicas. algunos son joyas mecánicas, y unos pocos son -a mi modo de ver, pues es subjetivo- obras de arte mecánicas.
Quién dice que no !! .....

 

[WATCHSEEKASTUR]

Las fronteras entre lo que se puede considerar arte o no son cada vez más difusas. En su sentido clásico, definida como manifestación de la creatividad capaz de crear sensaciones o emociones en las personas y viendo lo distintas que somos estas ultimas...... Las posibilidades son infinitas. Si alguien le parece que un reloj es arte, adelante. Pero aplicando el mismo criterio, un Ferrari, o un Porsche o ya puestos un seat León, tambien puede ser arte. Si a alguien le emocionan o le producen sensaciones especiales, no seré yo quien lo discuta. Pero de ahí nos vamos a que cualquier producto industrial fabricado en serie, desde un teléfono móvil (o fijo) a un microondas, también podrá ser considerado como arte.

Si nos vamos a los diseños industriales, tampoco acabamos. Tan arte se puede considerar la lata de sopa Campbell, como el logo de Apple o la botella de CocaCola (que igual dentro de 200 años está en los museos).

Si pasamos al arte moderno, la cosa me parece de traca. Da miedo pasarse por Arco... Debe ser que soy de Ciencias... Y me emociona más la teoría de la relatividad general o el principio de incertidumbre de Heisenberg que una exposición de Pop Art.

La línea que separa un graffiti de ser una gamberrada o un acto incívico a ser considerado una obra de arte también es muy delgada...

Pero ese debate ya sí que deberíamos sacarlo del foro general y llevarlo a la sección off topic


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[claudigato]

Hola.
En lo relativo al arte, que es arte y que no es arte, mucho tiempo la fotografia no fue considerada como arte y algunos puristas la catalogan como pseudoarte,
la pintura tambien tiene sus altibajos, en Japon despues de la segunda guerra mundial el famoso periodo showa, no tomaban como arte la obras de pintores abtractos, despues el pintor Shinohara Ushio fue casi prohido en Japon por su obra dadaista, Pollock tambien fue criticado, ni se diga del Warhol y Lichtenstein, el trash art, en muebles Carl Hanssen y Herman Miller, tambien fueron criticados, en lo que respecta a los relojes cualquier trabajo de disñeo en si ya es un arte, sea el reloj cincelado a mano o producido a masa, los planos de diseño industrial son un arte, asi que todo lo que se haga con corazon y con las manos del humano se cataloga arte.
En mi caso la cirugia la considero un arte.
Saludos a todos.

 

[C3PO]

Tampoco confundamos arte con todo trabajo bien hecho. Llegaríamos a conclusiones tan extrañas como que bajar la basura sin manchar el ascensor puede llegar a considerarse arte

 

[FJLM]

Que rollos!,

Claro que hay relojes que son arte. Un artista hace arte con cualquier cosa.

El resto de relojes, no lo son. Fácil.

Si es fácil decirlo, es difícil definirlo en relación a cuestiones mensurables, pero las obras maestras son incuestionables, y cuando las cuestionamos.....quedamos como los catetos que somos.

 

[RELOJOTE]

Finales del siglo XIX o principios del XX, para mí sin duda es Arte....

 

[picholeiro]

Yo creo que los relojes actuales pueden ser piezas de ingeniería o de mecánica de mucha dificultad o belleza pero no arte si se hace en serie. Arte lo había en relojes del siglo XVI, XVII o XVVIII en que confluían cajistas, esferistas y maestros relojeros y hacían relojes como el que hoy mismo subí al subforo de bolsillo, os pongo el enlace y ya me diréis.

https://relojes-especiales.com/threads/catalino-calendario.372800/

 

[rafagil]

Yo creo que los relojes actuales pueden ser piezas de ingeniería o de mecánica de mucha dificultad o belleza pero no arte si se hace en serie. Arte lo había en relojes del siglo XVI, XVII o XVVIII en que confluían cajistas, esferistas y maestros relojeros y hacían relojes como el que hoy mismo subí al subforo de bolsillo, os pongo el enlace y ya me diréis.

https://relojes-especiales.com/threads/catalino-calendario.372800/

¿Puede haber arte sin artesanía?
Yo creo que no. Como no puede haber arte sin estudio, práctica y ciencia.
Para mí un reloj industrial, por mucho que me guste, jamás será una obra de arte.

 

[Bmouth1991]

Pues la frontera es difusa entre el diseño industrial y el arte. De hecho muchas piezas de mobiliario se consideran arte (no sólo mobiliario artesanal de los S. XVII o XVII, sino diseños contemporáneos por ej. de Le Corbusier o Mies van de Rohe). También son artes la música, el cine, el teatro, etc. Incluso algunos consideran arte la alta costura. Digamos que son piezas del diseño industrial que en algunos casos podrían considerarse arte.

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