Enésima reflexión relojera

[pablitos]

Buenas tardes,
empezando por pedir “disculpas” por publicar un nuevo post sobre un tema tan ……. popular.

Y no es otro que el debate que me generan los relojes/marcas homenaje.

Como puede ser lo que algunos de estos relojes ofrecen por tan “poco”.

Hasta qué punto las primeras marcas que podríamos llamar nos….. ¿”engañan” con sus productos?.

¿Cuanto es culpa nuestra?, ¿o es que algunos no sabemos apreciar realmente las diferencias?.

Y en esta ocasión me han surgido estas y otras muchas cuestiones por culpa del ya muy conocido Steeldive Cap. Willard, me he resistido durante mucho tiempo a adquirir uno, suelo ser bastante reacio a estas marcas homenaje chinas. Lo reconozco.

Pero son tantos y tan buenos los comentarios acerca de este modelo que decidí hacerme con uno y…..probar.
Creo que todos conoces las especificaciones más que de sobra así que, como puede ser que este reloj cueste unos 100€?.
O peor, ¿como pueden cobrarnos tantas y tantas marcas de renombre, todas, varias veces ese precio por relojes objetivamente peores?.

Y es que de verdad, está bien hecho maldita sea, tiene buenos acabados, no digo excelentes por supuesto, pero si buenos y lo mismo se puede decir de sus materiales y por su puesto del movimiento, de reconocida fiabilidad y que, al menos en mi caso está en +3seg.

En fin, vale que no invierten en desarrollo y todo eso pero este reloj me ha hecho replantearme muchas cuestiones, y creo que no es para menos.

En mi caso es muy simple y creo que en general es lo mismo, todo depende del dinero que tiene cada uno para gastar...
Mi presupuesto no puede superar los 200 euros para comprar relojes...
Si tuviese mucho poder adquisitivo, pues en mi caja solo habría relojes suizos, pero como soy del "tiesos club", pues en mi caja hay un Seiko, un Orient, Casios, Addiesdive e Invicta...
Sin más. Feliz día 😉

 

[cestommek]

Coincido, pero una cosa es comprarte unos vaqueros clasicos de toda la vida, que ve tu a saber quien los inventó y usarlos porque te gustan y otra muy diferente es comprarte algo porque es "la fusilada" de algo que no puedes comprar.
Ahí está la diferencia.
Si yo no se nada de relojes y compro un reloj que me parece bonito dale, pero si sé de relojes y a sabiendas participo en hacer daño a quienes pusieron recursos y tiempo en crear algo para tener algo que se parece a... pues eso es fomentar al mercado de las imitaciones.
Bueno, al menos así lo veo yo.

Bueno, en este caso que cito, si que se sabe. Es habitual y no es de una prenda ya generica de hace por ejemplo 50 años.
Mucha ropa de Zara es una fusilada de marcas de alta gama.
También para crear un perfume también se necesita tiempo y dinero. Para que llegue Mercadona y te lo imite con su marca X y no solo eso, sino que se promocione en redes, prensa y bajo videos de influencers, de que son como la versión de la marca X pero asequible.
Cuando llega Dior y saca una colección y llegan ellos y les mandan una fusilada, estamos hablando de lo mismo, no es distinto.

Me parece todo de una gran hipocresía.
A la gente parece que eso no le importa mucho...probablemente porque ni lo sepan al comprar y si lo saben, les da igual. Total, son trapos de moda rápida🤷🏻‍♂️
Y ya en relojes, pues ahí tenemos a Davosa, steinhart, Squale, Grovana, Revue...y muchas más...

 

[DAGAZA]

Nada vale lo que cuesta ...
La tortilla de patata no lleva cebolla, ni ajo, ni, ni ...
Los ojos que ves no son ojos porque tú los veas ; son ojos porque te ven ... esa es la diferencia entre lo auténtico y el copia y "te la pegan" ... 😉

 

[cestommek]

Yo tengo unos cuantos relojes que son copias de otros y no tengo ningún problema con llamarles por su nombre. Lo que no me parece bien es cuando se usa el término "copia" en plan despectivo con un San Martin o un Pagani pero no con un Steinhart.

Eso mismo.

 

[Jose Perez]

Yo tengo unos cuantos relojes que son copias de otros y no tengo ningún problema con llamarles por su nombre. Lo que no me parece bien es cuando se usa el término "copia" en plan despectivo con un San Martin o un Pagani pero no con un Steinhart.

O con un Bulova, Seiko, Orient, Nomos, Tag Heuer, todas las marcas que han copiado más o menos fielmente un Calatrava de PP, etc

 

[cabanillas]

😴😴😴😴😴😴😴😴

 

[fermart]

En gran parte puedo estar de acuerdo pero el penúltimo párrafo me genera precisamente este debate.
Como bien dices, llevan zafiro, montan insertos cerámicos, brazaletes con cierres maquinados, movimientos reconocidos y están bien hechos…….entonces ¿por qué la afirmación de no les hace mejores relojes?.
Es que no veo que necesiten nada más para serlo.

Mi mensaje era para saber leer un poco entre líneas.

A simple vista o en fotografías son muy aparentes, dan incluso sensación de mucha calidad, hasta que los ves en vivo y los tienes sobre la muñeca.

Cantos ciertamente afilados de las cajas y brazaletes, cristales sin antireflejos, pasadores cutres, lupas de mala calidad, tapas traseras con acabados cuestionables...

Son relojes a los que les falta un último hervor, se saltaron un paso de acabados finales. Así es más sencillo abaratar costes.

Aún así insisto, que esto no justifica tampoco el precio de las marcas de siempre. Pero ese es otro tema aparte.

 

[JoseLaney]

Bueno no sé, en algunos casos quizás si.
Es decir hay “homenajes” que nada más cogerlos ves la falta de calidad, ya sea materiales, acabados o lo que sea.
Otros ya cuesta más, como decía en el ejemplo del Willard cualquiera que haya cogido uno o lo tenga habrá comprobado lo cerca que está de relojes mucho más caros.

 

[Jose Perez]

Mi mensaje era para saber leer un poco entre líneas.

A simple vista o en fotografías son muy aparentes, dan incluso sensación de mucha calidad, hasta que los ves en vivo y los tienes sobre la muñeca.

Cantos ciertamente afilados de las cajas y brazaletes, cristales sin antireflejos, pasadores cutres, lupas de mala calidad, tapas traseras con acabados cuestionables...

Son relojes a los que les falta un último hervor, se saltaron un paso de acabados finales. Así es más sencillo abaratar costes.

Aún así insisto, que esto no justifica tampoco el precio de las marcas de siempre. Pero ese es otro tema aparte.

Tienes parte de razón sobre todo si habláramos hace diez años, tal vez cinco. Hoy en día hay marcas en las que las cosas ya no son así y se ve más claro si se comparan con relojes de gamas equivalentes. Por ejemplo compara un chino de las marcas que salen repetidamente en el foro (se pueden encontrar muchas reviews al respecto) con un Swatch Irony o con un Seiko 5 moderno. Lo que evidentemente no se puede hacer es comparar una copia de un Longines con el Longines original que multiplica el precio por diez o quince o por cinco o seis si igualamos precio con incluyendo IVA y aduanas.

 

[fermart]

Tienes parte de razón sobre todo si habláramos hace diez años, tal vez cinco. Hoy en día hay marcas en las que las cosas ya no son así y se ve más claro si se comparan con relojes de gamas equivalentes. Por ejemplo compara un chino de las marcas que salen repetidamente en el foro (se pueden encontrar muchas reviews al respecto) con un Swatch Irony o con un Seiko 5 moderno. Lo que evidentemente no se puede hacer es comparar una copia de un Longines con el Longines original que multiplica el precio por diez o quince o por cinco o seis si igualamos precio con incluyendo IVA y aduanas.

Bueno yo hablo con conocimiento de causa, he probado los steeldive y no veo que tenga la calidad de seiko por ningún lado.
Pero que si os queréis engañar por mi perfecto, cada uno es feliz a su manera

 

[Jose Perez]

Bueno yo hablo con conocimiento de causa, he probado los steeldive y no veo que tenga la calidad de seiko por ningún lado.
Pero que si os queréis engañar por mi perfecto, cada uno es feliz a su manera

Yo también hablo con conocimiento de causa. Tengo varios Guanqin automático de veinte euros y un Swatch Irony automático de ciento ochenta euros y la calidad percibida del Guanqin es superior. Y lo mismos con los varios Seiko 5 y Seiko 5 Sport que tengo. Podría pero no te voy a decir “pero si os queréis engañar por mi perfecto, cada uno es feliz a su manera “

 

[JoseLaney]

Bueno yo hablo con conocimiento de causa, he probado los steeldive y no veo que tenga la calidad de seiko por ningún lado.
Pero que si os queréis engañar por mi perfecto, cada uno es feliz a su manera

No hombre yo creo que nadie quiere engañarse.
Precisamente se trata de lo contrario.

Pero aprovechando que conoces los Steeldive ……de verdad lo ves tan lejos de Seiko?.

Yo colecciono Seiko, soy un incondicional de la marca, tengo varios Prospex desde series limitadas, a modelos de tirada normal, un Sumo de nueva hornada,…., en fin quiero decir que los conozco bastante bien.
Y el Willard al lado del Sumo por ejemplo pues sinceramente, es que no desmerece en nada.
No me atrevo a decir nada más allá pero teniendo unos y otros en la mano……no se donde se me han escapado varios cientos de €.
En los intangibles supongo.

 

[Bmouth1991]

Allá cada uno con sus "cadaunadas". Personalmente, paso de los homenajes y la zona gris cercana a lo fake. Me parecen la version del Hacendado o Aliexpress de la relojería, crean escaso valor añadido y destruyen la industria europea. Todo este rollo del low cost es el camino para la destrucción de tejido industrial y comercial, acabar con salarios low cost, derechos low cost, etc.

 

[Seville]

Interesante el hilo y muy de acuerdo con algunos argumentos de las respuestas.
A tod@s nos gusta que se nos reconozca el mérito, progresar económicamente y mejorar nuestras condiciones.

Por aportar otros aspectos muy importantes y me crean disonancias, otros temas que ahorran muchos costes, por ejemplo, que habría que ver como son las normativas de seguridad laboral, los salarios (ya mencionados), impuestos que pagan o sufragios del gobierno chino o el respeto al medio ambiente a través de la normativa China (si es que existe en algunos aspectos). Toda fabricación tiene un coste ecológico que para reducirlo, a veces sustituyendo procesos o productos, tiene un valor económico más elevado.

Habiendo dicho esto, no es menos cierto que a veces no se justifica ya que existe un alto porcentaje de la fabricación externalizada y son intangibles puros y duros. En fin, si quieres el producto, pues te toca pagar para poder acceder a esas diferencias por poco o mucho que sean.

 

[JoseLaney]

Allá cada uno con sus "cadaunadas". Personalmente, paso de los homenajes y la zona gris cercana a lo fake. Me parecen la version del Hacendado o Aliexpress de la relojería, crean escaso valor añadido y destruyen la industria europea. Todo este rollo del low cost es el camino para la destrucción de tejido industrial y comercial, acabar con salarios low cost, derechos low cost, etc.

Mira ahí si que has mencionado cosas con las que voy muy de acuerdo.
Nada que reprochar.

Únicamente que mi idea del post no es tampoco romper, o no, una lanza en favor de estas marcas si no el exponer lo cerca que están algunas de sus homenajeadas.
Al menos a mí es algo que me ha sorprendido enormemente, siempre fui reacio y ahora que me ha dado por hacerme con una pieza y comprobarlo yo mismo pues, sorpresa.

 

[Pequeño Chan]

Allá cada uno con sus "cadaunadas". Personalmente, paso de los homenajes y la zona gris cercana a lo fake. Me parecen la version del Hacendado o Aliexpress de la relojería, crean escaso valor añadido y destruyen la industria europea. Todo este rollo del low cost es el camino para la destrucción de tejido industrial y comercial, acabar con salarios low cost, derechos low cost, etc.

Bravo.

 

[Kasano]

Para mi un homenaje es un Tudor que inspira sus diseños en los antiguos Rolex. Lo que hacen los chinos son simples copias con un logo diferente. A nivel de acabados pues desgraciadamente tienes copias/homenajes de todo tipo de calidades

 

[Quichito]

No veo a nadie quejarse de las condiciones de trabajo y económicas de los que extraen el litio necesario para los coches eléctricos o el petróleo o las patatas y tomates.

Solo de los que hacen relojes.

Cosas veredes Sancho...

 

[Pequeño Chan]

No veo a nadie quejarse de las condiciones de trabajo y económicas de los que extraen el litio necesario para los coches eléctricos o el petróleo o las patatas y tomates.

Solo de los que hacen relojes.

Cosas veredes Sancho...

Quizá sea porque este es un foro de relojes, y no de coches eléctricos, ni de huertas.

 

[Andonilo]

No veo a nadie quejarse de las condiciones de trabajo y económicas de los que extraen el litio necesario para los coches eléctricos o el petróleo o las patatas y tomates.

Solo de los que hacen relojes.

Cosas veredes Sancho...

Y a esto habría que añadir que muchas marcas de las que supuestamente pagan salarios dignos a sus trabajadores aquí en Europa o en Japón, no se sonrojan a la hora de externalizar componentes o incluso relojes enteros a empresas chinas para aumentar su margen de beneficio.
Sí te compras un A. Lange & Shone pues seguramente podrás dormir tranquilo respecto a sus trabajadores, pero en muchas otras marcas reconocidas yo creo que todo es bastante más "gris".

 

[jmnav]

Veamoslo así.
No se a que te dedicas, pero supongamos que en tu trabajo logras crear algo, un diseño innovador, un sistema que resuelve las cosas, una pintura, una partitura. Una novela, lo que sea.
Cuanto tiempo te tomó crearla, perfeccionarla, si es un producto pues construirlo, ponerlo en marcha, todo ese tiempo VALE,

Y hasta ahí hemos llegado.

No: el tiempo no VALE, el tiempo CUESTA, que no es lo mismo.

En el ámbito de los servicios, se "compra" TIEMPOxCAPACIDAD, así que el coste del tiempo se negocia a priori y de ese modo se garantiza su pago a satisfacción. En el ámbito de los productos se compra, eso, el PRODUCTO, independientemente de su coste explícito o implícito: nadie te garantiza el retorno de la inversión previa a poner el producto en el mercado ni nadie tiene derecho a exigirlo.

luego va un fulano y te lo copia por la cara

Por la cara, no: porque lo hiciste público. No lo hagas público y nadie podrá copiártelo. En el momento de hacerlo público tienes, como mínimo, la ventaja del tiempo y, si haces bien tus deberes, también la ventaja de la adscripción de autoría. Si consideras que eso no es garantía suficiente no hagas la inversión PREVIA de tiempo y medios que nadie te pidió (y si alguien te pide algo, asegúrate en ese mismo instante que se establecen condiciones que te satisfagan suficientemente).

Y todo eso no es ni defecto ni limitación: es una virtud del sistema, necesaria para que el tren de la innovación siga rodando en lugar de convertirnos en extractores de rentas (en "vivir del cuento", vaya).

No es casualidad que los sectores empresariales tiendan a innovar MENOS cuantas MÁS garantías se ofrezcan a la Propiedad Intelectual (que presuntamente está ahí precisamente para lo todo lo contrario).

, lo pone barato porque él no invirtió ni su tiempo ni sus recursos en hacer todo eso.
¿Te gustaría que la gente comprara tu creación o el "homenaje"?

En realidad, lo que a mí me gustaría es vivir del cuento, que me toque una millonada en la lotería primitiva o algo así.

 

[fermart]

No hombre yo creo que nadie quiere engañarse.
Precisamente se trata de lo contrario.

Pero aprovechando que conoces los Steeldive ……de verdad lo ves tan lejos de Seiko?.

Yo colecciono Seiko, soy un incondicional de la marca, tengo varios Prospex desde series limitadas, a modelos de tirada normal, un Sumo de nueva hornada,…., en fin quiero decir que los conozco bastante bien.
Y el Willard al lado del Sumo por ejemplo pues sinceramente, es que no desmerece en nada.
No me atrevo a decir nada más allá pero teniendo unos y otros en la mano……no se donde se me han escapado varios cientos de €.
En los intangibles supongo.

Si tienes varios prospex, es imposible que veas que tienen la misma calidad.
Los pasadores del armis, las terminaciones de los eslabones, la corona, la caja, los pulidos...

Un coleccionista de relojes debe saber apreciar los detalles, por no hablar del diseño.

Lo homenajes estos por el precio que tienen no están mal, pero son lo que son, no tratemos de ponerlos en un pedestal.

 

[Quichito]

Quizá sea porque este es un foro de relojes, y no de coches eléctricos, ni de huertas.

Pero la hipocresía es la misma, se ve de un modo diferente un Mercedes último modelo eléctrico que un coche chino, siendo el Mercedes un coche en el que un altísimo porcentaje de sus componentes es chino.

 

[jmnav]

Yo creo que es una combinación de dos factores:

1. La "primera marca" ha invertido tiempo y recursos en crear un modelo original, algo que la china se ahorra. Eso es justo pagarlo y por eso no me gustan los relojes que imitan modelos de otras empresas.

Ah, lo que hacen los prejuicios...

Por centrarnos en "la marca de siempre" lo cierto es que, pese a las "apariencias" al equipo de diseño de Rolex le cuesta MENOS diseñar el Submariner modelo 2025, porque ya tiene los planos, las herramientas de software, la maquinaria y las líneas de montaje a su disposición que al chinorris de turno, que tiene que empezar de cero haciendo un ejercicio de ingeniería inversa para conseguir fabricar algo que se parezca al Submariner a partir de materiales, herramientas y maquinaria que no se parecen en nada a las de Rolex.

No solo le cuesta menos desarrollar el Submariner 2025... es que le lleva costando menos desde los años 50. No quito mérito al diseñador original de 1955 (o el año que fuese) pero ese señor muy probablemente esté muerto y ya hayan pasado tres, cuatro, cinco... generaciones profesionales que lo que han hecho ha sido, básicamente, vivir a costa del pelotazo de aquél señor que ya lleva muerto unas cuantas décadas. Pero el que "se ahorra el diseño" resulta que es el chino.

Por supuesto, lo que he dicho vale para cualquier "marca con solera": tampoco es que tenga mucho mérito desde el punto de vista del diseño abrir un viejo cajón y sacar de él los planos de construcción de un modelo del pasado para hacer una copia. Puede que el empleado de la marca X tenga una ventaja legal para hacerlo pero, desde luego, ni le hace mejor diseñador ni le supone más esfuerzo que al que no tiene a su alcance ni ese cajón ni esos planos.

2. La "primera marca" tiene un prestigio, justificado o no, que también se paga. Si eso es justo, ya depende de cada marca y es más subjetivo. Creo que en ese sentido algunas empresas son injustificadamente caras.

Correcto. Por eso hay gente que paga dinero para "resucitar" una marca... que, obviamente, se parece a la original solo en que comparten la historia de un papel en un registro mercantil.

 

[Pequeño Chan]

Cada uno se gasta su dinero en aquello que le aporta algo que busca conseguir.

A aquel que busca “tener un Omega”, por decir algo, poco le va a aportar comprarse la mejor de las copias, o el mejor de los “homenajes”. Puede que lo quiera para fardar en su entorno, pero puede que le proporcione una satisfacción personal determinada, a pesar incluso de que quizá nadie de su entorno tenga ni la más remota idea de lo que lleva en la muñeca.

Sin embargo, puede que alguien solo busque un reloj bonito y más o menos bien ejecutado. Puede que las marcas, la historia, el diseño, la retención de valor, los “intangibles” en definitiva, le den absolutamente igual.

Otros serán amantes de los vintages, y apreciarán cosas en relojes antiguos que solo los relojes antiguos les puedan aportar. Ni la mejor de las imitaciones modernas le harán sentir lo que para ellos suponga llevar un reloj en la muñeca que lleva 60 años funcionando. O trastear con ellos. Abrirlos, limpiar sus engranajes, ver los grabados en la trasera de la tapa o en sus componentes,…

Y así, mil ejemplos. Y todos ellos tienen cabida en este foro. Y todos ellos son aficionados a la relojería de pleno derecho.

Cada uno de ellos estará loco a su manera, pero ojo, ninguno de ellos es más listo o mas tonto por pagar lo que paga por sus relojes.

El que paga lo caro, lo paga por algo.

Y por cierto, respecto al concepto de “yo no me puedo permitir esto o lo otro”, creo que es más acertado decir “yo no quiero gastarme tanto o cuánto en un reloj”. Hasta ciertos importes, lo importante es lo que estés dispuesto a gastarte, y no tanto lo que te puedas permitir, ya que esto último es subjetivo.