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cybermendi
Milpostista
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Grendel
Forer@ Senior
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La has liao parda!
Vamo a ver, WWII explicada para Barrio Sesámo:
El pueblo alemán tras lo de Versalles se encontraba humillado y con muy baja autoestima, a lo que se sumaron millones de parados de la crisis económica de los años 30. ¿Te suena?
Llego un salvapatrias que prometio el pleno empleo, mejora del nivel de vida y recuperación de los valores germánicos. A base de propaganda y subvenciones, logro unir al pueblo alemán contra los judíos antipatriotas a los que achaco todos los males (Siempre tiene que haber un malo oficial). El salvapatrias, gano las elecciones POR ACLAMACIÓN POPULAR y una vez instalado en el poder hizo lo que había prometido a costa del patrimonio y la sangre de unos pocos, todos lo sabían pero NADIE LO QUERIA VER -ande yo caliente y con pasta en el bolso...o los versos de Bretch: se llevaron a los xxx, pero cómo yo no lo era...- así que TODOS A MUERTE CON EL SALVAPATRIAS. Se podría hacer un análisis más profundo hablando de lo que significo el nihilismo alemán y sus conexiones con la mitología wagneriana.
Cuando las cosas empezarón a ir mal lo de siempre: las ratas abandonan el barco, primero poco a poco y luego en masa.... bla, bla, ...yo sólo guarde la obediencia debida, hice lo que me mandaron... conciencia tranquila.
Tema guerras: una guerra es una guerra, la única regla es sobrevivir y EXTERMINAR al enemigo, y para eso señores ... VALE TODO. ¿Cómo se puede ser tan corto cómo para pensar que hay reglas y que estas se respetan?... bueno sí que lo entiendo: eso es lo que piensan los que estan destinados a perder llegado el caso, los destinados a vivir como esclavos o a ser víctimas del conflicto.
Tema justicia: ¿Dóde esta escrito que la vida sea justa?
Tema historia: la escriben los vencedores, coño! faltaría más... y de todas formas cada uno cuenta su película, normalmente ambos bandos hacen las mismas mierdas y perrerías que se ocupan de justificar/ocultar.
Tema valor vida (humana o animal): una vida REALMENTE no vale NADA o vale MUCHO, según se mire... el viejo tema diferencia valor y precio...
resumiendo: Siempre mandan los fuertes y poderosos y ellos escriben la historia y dictan las normas. Lo tomas o lo dejas, pero es lo que hay. Para cambiar eso sólo cabe que tú y los tuyos ocupen su lugar y el precio es siempre el mismo: lucha armada -que te llamen terrorista hasta que tú ocupes su lugar y entonces se lo llames a ellos- y sangre, sudor y lágrimas.
Así son las cosas y así se las hemos contado.
carpe diem!--> Voy a tomar un vermut!
Jose Claudio
Forer@ Senior
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Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Bombardear una ciudad, aun repleta de civiles es un acto de guerra en tanto en cuanto persiguie un fin estrategico y tactico mas alla de provocar el sufrimiento y exterminio de los habitantes de la ciudad que supone una victoria sobre un adversario que te haria a ti lo mismo si pudiera. O mejor dicho, lo era hace 70 anyos, cuando ademas el bombardeo aereo carecia de la precision actual y era impsible discriminar los blancos.
Poner en funcionamiento un campo de concentracion no persigue otro fin que el exterminio por pura crueldad y odio. No, no es lo mismo ordenar un bombardeo que dirigir un campo de concentracion, aunque el resultado se le parezca. Y mas si la guerra no las has empezado tu sino que te metieron en ella. Y de hecho las leyes internacionales asi lo consideran. O hay que recordar la cantidad de generales alemanes que salieron con un par de cachetitos de Nuremberg apelando a este principio de bajas civiles proporcionadas dentro de una estrategia militar? Esto es legalidad internacional, y a mi personalmente y desde un punto moral,comparto ese enfoque.
En Alemania habia prensa que libremente y desde mucho antes de la llegada al poder (el segmento "Volkisch") jaleaba el nazismo y al antisemitismo. Los alemanes eran perfectamente conscientes de que cuando se llevaban en trenes y a campos de concentracion a los judios por decenas de miles no les esperaban unas vacaciones de recreo. Los alemanes habian comprobado con sus propios ojos como los judios eran expulsados primero de la vida publica, luego de la economica, expropiandoles sus comercios, emitiendo leyes que les impedian ejercer, impidiendoles matrimonio con no judios etc... sin oponer ningun tipo de inconveniente, sino mas bien jaleando y reeligiendo con cada vez mas exito en sucesivas elecciones a los que las impulsaban (no muy ejemplares, es cierto, en tanto en cuanto se difricultabla a la oposicion hacer campanya, pero no hay dudas acerca de los resultados que se obtenian en ellos, del mas del 90% de apoyo) Los detalles sobre el exterminio no se hicieron nunca publicos ni obvios incluso ni entre las elites del partido nazi, por miedo a posibles repercusiones futuras de la barbaridad que estaban haciendo, y dentro de la cobarde incapcidad tipicamente hitleriana de asumir la responsabilidad de las decisiones, aunque las indicaciones y direcciones de lo que habia que hacer estaban perfectamente claras, ni tampoco consta que fueran conocidas por los aliados, y si lo hubieran sido, poco mas podrian haber hecho de lo que hicieron.
Mr. Jones
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Jose
Forer@ Senior
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Tema guerras: una guerra es una guerra, la única regla es sobrevivir y EXTERMINAR al enemigo, y para eso señores ... VALE TODO. ¿Cómo se puede ser tan corto cómo para pensar que hay reglas y que estas se respetan?... bueno sí que lo entiendo: eso es lo que piensan los que estan destinados a perder llegado el caso, los destinados a vivir como esclavos o a ser víctimas del conflicto.
Tema justicia: ¿Dóde esta escrito que la vida sea justa?
Tema historia: la escriben los vencedores, coño! faltaría más... y de todas formas cada uno cuenta su película, normalmente ambos bandos hacen las mismas mierdas y perrerías que se ocupan de justificar/ocultar.
Tema valor vida (humana o animal): una vida REALMENTE no vale NADA o vale MUCHO, según se mire... el viejo tema diferencia valor y precio...
resumiendo: Siempre mandan los fuertes y poderosos y ellos escriben la historia y dictan las normas. Lo tomas o lo dejas, pero es lo que hay. Para cambiar eso sólo cabe que tú y los tuyos ocupen su lugar y el precio es siempre el mismo: lucha armada -que te llamen terrorista hasta que tú ocupes su lugar y entonces se lo llames a ellos- y sangre, sudor y lágrimas.
Así son las cosas y así se las hemos contado.
Absolutamente de acuerdo
::Añado: Japon invade USA.....Pearl Harbor.....muere hasta el apuntador....americano. Defensa legitima y a por los japoneses
:Más: Torres gemelas a tomar por c......mueren la hos....t..a de ciudadanos, qué hacemos? Defensa legitima o le echamos la culpa a Bush...el imperialismo y no se cuantas más gili.....
Yo quisiera vivir en una sociedad fuerte y que no le tiemble el pulso ante un ataque exterior......no se si se da el caso en ésta España actual y menos con algunos militares ideologizados, librepensadores y pacifistas.....
Sanza
Baneado
En realidad sólo creo que se plantea una cuestión doble, aplicable en cualquier guerra:
- Atacar a la población?
- Las armas que estamos dispuestos a tolerar (capacidad)?
Las causas de la guerra de unos y otros dan igual.
Si hubiera habido internet durante la expansión romana, hubieran debatido sobre catapultas y otros artificios bélicos, los bárbaros, todo mosqueados...
- Atacar a la población?
- Las armas que estamos dispuestos a tolerar (capacidad)?
Las causas de la guerra de unos y otros dan igual.
Si hubiera habido internet durante la expansión romana, hubieran debatido sobre catapultas y otros artificios bélicos, los bárbaros, todo mosqueados...
E
enros
Forer@ Senior
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"Homo Homini Lupus"
Tito Macio Plauto, 254 A.C. atribuida a Hobbes
Flaco favor al lobo que le hacemos que sale perdiendo en la comparación con el hombre.
De la misma manera que una cadena de favores genera el bien continuado, somos más dados a iniciar y continuar una cadena de horrores, que suele acabar en unm horror mucho mayor, para muestra un botón, que comenta Pet.
Somos como somos y los años nos demuestran que es muy dificil cambiar. Y en un momento determinado olvidar quien empezó, y quien lleva mas muertes a la espalda, hay que decir basta y parar.
Oí una frase creo de un peridodista que decía más o menos así:
La guerra la hacen hombres viejos que se conocen y se odian, y envian a morir hombres jóvenes que no se conocen ni se odian.
Este hilo con posiciones opuestas defendidas por unos y por otros, no va a ninguna parte. Intentemos evitarlo la próxima vez
un saludo y abrazad a vuestros hijos
Tito Macio Plauto, 254 A.C. atribuida a Hobbes
Flaco favor al lobo que le hacemos que sale perdiendo en la comparación con el hombre.
De la misma manera que una cadena de favores genera el bien continuado, somos más dados a iniciar y continuar una cadena de horrores, que suele acabar en unm horror mucho mayor, para muestra un botón, que comenta Pet.
Somos como somos y los años nos demuestran que es muy dificil cambiar. Y en un momento determinado olvidar quien empezó, y quien lleva mas muertes a la espalda, hay que decir basta y parar.
Oí una frase creo de un peridodista que decía más o menos así:
La guerra la hacen hombres viejos que se conocen y se odian, y envian a morir hombres jóvenes que no se conocen ni se odian.
Este hilo con posiciones opuestas defendidas por unos y por otros, no va a ninguna parte. Intentemos evitarlo la próxima vez
un saludo y abrazad a vuestros hijos
Jose
Forer@ Senior
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Y si ésos hijos no los puedes abrazar porque murieron en las torres gemelas o en Madrid, o en......, también tenemos que perdonar y olvidar......hasta la próxima vez?
Si vis pacem para bellum.........no es cosa de viejos, es cosa de saber qué queremos y definirnos a nosotros, nuestra civilización como los buenos.......bien, pues fuera de ésta (a veces dentro) hay malos y están siempre dispuestos en cuanto vean la brecha, la debilidad, para aniquilarnos sin piedad, porque, entre otras cosas, carecen de moral(la nuestra).
No es cosa de viejos, es cosa de todos.
:Otro saludo
alfredo3
Forer@ Senior
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Absolutamente de acuerdo
Añado: Japon invade USA.....Pearl Harbor.....muere hasta el apuntador....americano. Defensa legitima y a por los japoneses
Más: Torres gemelas a tomar por c......mueren la hos....t..a de ciudadanos, qué hacemos? Defensa legitima o le echamos la culpa a Bush...el imperialismo y no se cuantas más gili.....
Yo quisiera vivir en una sociedad fuerte y que no le tiemble el pulso ante un ataque exterior......no se si se da el caso en ésta España actual y menos con algunos militares ideologizados, librepensadores y pacifistas.....
Pearl Harbour , más advertidos no podian estar , los portaviones no estaban en puerto .........
Torres Gemelas ? Que tenia que ver Irak para llevarla al medievo.
Sabes porque han destituido al general a cargo de Afganistan ? Por denunciar que se esta pagando a facciones terroristas ...........
Podriamos ir más lejos y ha algo que nos afectó : El Maine........
alfredo3
Forer@ Senior
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Y tanto , total en parte para meter miedo a los sovieticos , a la semana estos hicieron su matanza en Manchuria.......
alfredo3
Forer@ Senior
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Y si ésos hijos no los puedes abrazar porque murieron en las torres gemelas o en Madrid, o en......, también tenemos que perdonar y olvidar......hasta la próxima vez?
Si vis pacem para bellum.........no es cosa de viejos, es cosa de saber qué queremos y definirnos a nosotros, nuestra civilización como los buenos.......bien, pues fuera de ésta (a veces dentro) hay malos y están siempre dispuestos en cuanto vean la brecha, la debilidad, para aniquilarnos sin piedad, porque, entre otras cosas, carecen de moral(la nuestra).
No es cosa de viejos, es cosa de todos.
Otro saludo
Y porque no se ataca los que financian a los grupos radicales ?
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Eatherly
Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:
Al señor Claude R. Eatherly
(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.
El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía la menor punzada en la conciencia, lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de esa "hoja de papel en blanco". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)
Günther Anders, 3 de junio de 1959
Casi estoy de acuerdo contigo. Una pena que sigas pensando que los campos de exterminio fueron cosa de "algún jerarca nazi".
Supongo que tú también piensas que no es posible poner al mismo nivel moral a los regímenes democráticos (no me gusta esa palabra y se presta a malinterpretaciones: mejor a los Estados de Derecho) y a los totalitarios, pero eso me queda menos claro en tus intervenciones.
Extracto del libro Mas Allá de los Límites de la Conciencia, de Günther Anders:
Al señor Claude R. Eatherly
(...) El hecho de hacer daño a un solo hombre - y no estoy hablando de darle muerte -, pese a ser algo concebible, no es fácil de "superar". Pero aquí se trata de algo completamente distinto. Usted tiene la desgracia de haber dejado detrás de sí 200.000 muertos. ¿Y cómo iba a ser posible sentir dolor por la muerte de 200.000 personas? ¿Cómo iba a ser posible lamentar algo semejante? No sólo usted es incapaz de hacerlo, nosotros tampoco podemos, nadie puede hacerlo. Por más que lo intentemos, aquí el dolor y el arrepentimiento son impotentes. Así pues, Eatherly, usted no tiene la culpa de que sus esfuerzos sean inútiles. Esta inutilidad es consecuencia de lo que anteriormente he denominado el carácter radicalmente nuevo de nuestra situación, a saber: el hecho de que, en cierto modo, podemos producir más de lo que somos capaces de representarnos; el hecho de que los efectos resultantes de los instrumentos que nosotros mismos hemos producido son tan grandes que ya no estamos preparados para representárnoslos. Tan grandes que ya no podemos concebirlos, tan grandes que ya no podemos hacerles frente. No se reproche usted que su arrepentimiento sea insuficiente. Sólo faltaría eso. El arrepentimiento no puede bastar. En cambio, el fracaso de sus intentos es algo que evidentemente usted debe experimentar y soportar diariamente: solamente esta experiencia del fracaso puede sustituir al arrepentimiento, sólo ella puede evitar que volvamos a enredarnos en hechos tan monstruosos. Así pues, dado que sus esfuerzos son inútiles, es perfectamente comprensible que usted reaccione conm pánico y desorientación. Incluso podría decirse que esta reacción es signo de su salud moral, pues demuestra que su conciencia sigue viva.
El método habitual para hacer frente a aquello que es demasiado grande consiste en una maniobra de ocultación: en seguir viviendo exactamente como se vivía antes, en retirar lo sucedido de la mesa de la vida, de modo que la culpa demasiado grande no se viva como culpa alguna. Consiste, pues, en querer superar algo sin intentar hacerle frente. Como hace, por ejemplo, su camarada y compatriota Joe Stiborik, el responsable del radar del Enola Gay, al que gustan de ponerle a usted como ejemplo, pues este hombre sigue viviendo con optimismo y explica con muy buen humor que "se trató simplemente de una bomba, sólo que un poco más grande". Este mismo método lo ilustra todavía mejor ese presidente que le dió a usted la señal "go ahead", la misma que usted dió a los pilotos que tenía a sus órdenes: él se encuentra, por lo tanto, en la misma situación que usted, o incluso en una situación peor. Pues lo que usted ha hecho, él lo ha omitido. En efecto, hace algunos años - no sé si esto llegó a sus oídos -, invirtiendo de la forma más ingenua toda moral, su presidente declaró en una entrevista que no sentía la menor punzada en la conciencia, lo que supuestamente demostraba su inocencia; y recientemente, al hacer un repaso a sus vida con ocasión de su 75 cumpleaños, ha dicho que de lo único que se arrepiente en su vida es de haberse casado a los treinta. Creo poco probable que usted envidie la suerte de esa "hoja de papel en blanco". Estoy completamente seguro de que si un delincuente habitual declarase que no siente ningún remordimiento de conciencia, usted no tomaría sus palabras como una demostración de su inocencia. ¿No es un tipo ridículo un hombre que huye de sí mismo? Usted aunque fracase en el intento, hace todo lo humanamente posible. Intenta seguir viviendo como el que ha hecho lo que ha hecho. Y esto es lo que a nosotros nos consuela. Aunque precisamente por permanecer idéntico a su acción, ésta lo ha cambiado. (...)
Günther Anders, 3 de junio de 1959
Casi estoy de acuerdo contigo. Una pena que sigas pensando que los campos de exterminio fueron cosa de "algún jerarca nazi".
Supongo que tú también piensas que no es posible poner al mismo nivel moral a los regímenes democráticos (no me gusta esa palabra y se presta a malinterpretaciones: mejor a los Estados de Derecho) y a los totalitarios, pero eso me queda menos claro en tus intervenciones.
Última edición:
Laneko69
Habitual
Sin verificar
Por primera, y probablemente última vez, coincido co el compañero PET, del que me distancian muchas cosas, pero coincidimos en una esencial...no existe ninguna justificación, repito, NINGUNA (ni táctica militar ni hostias) de esta barbarie sin paliativos.
T
Turkil
Forer@ Senior
Sin verificar
Estoy deacuerdo,es mi opinion,hay que ser realistas y analíticos con todo,y eso que sirvo y en teoria pertenezco a esa agrupacion de salvadores del mundo,que de vez en cuando nos madan a algun pais que ni nos viene a cuento, a hacer diversas cosas,a costa del dinero de nuestro querido estado,y os aseguro,que es bastante dineroY por si alguien no lo sabe,no es el gobierno de los paises los que ordenan las misiones,es la OTAn la que las asigna a los paises,y se cumplen sí o sí
Al tema...Buenos,malos,salvadores o villanos podemos serlo todos,segun el momento.
Objetivamente,si sumaramos todas las victimas que han habido despues de esa bomba,y en la que hemos estado metidos la tan alavada coalición,no creo yo que andaramos muy lejos de los holocaustos...
Y me gustaria destacar,que esta coalicion,a la que se han ido añadiendo muchos paises,logicamente bajo las artimañas americanas desde la primera Alianza Atlantica del 49 hasta la OTAN del 50 despues de la guerra de Corea,para tener derechos a emplazar bases en donde quieran,pero la creacion de la misma fue precisamente,para en caso de guerra,poder vencer a la Union Sovietica...ese fue su verdadero objetivo
El reciente invento es la ISAF,otra estupidez mas usada para tener apoyo para seguir metiendose y alterarlo todo segun sus intereses.
Los poderosos siempre seran los mismos,y siempre buscaran sus intereses y dejaran las migajas para los demas,un claro ejemplo,ajeno a muchos paises,es que EEUU,Rusia y algunos mas,ya estan delineando sus territorios en el Ártico,para hacerse con el 25% del petróleo mundial,que se esconde bajo el hielo...mientras otros estaremos con el Waka waka del mundial...
Pero volviendo al tema expuesto, ya veras como alguno va y te dice que la bomba evitó males mayores,y por consiguiente,sin quererlo pero queriendo...la defiende
Añadir que se me pasó...la otra arma mas poderosa,y que se manipula en funcion de los intereses,y que tambien,puede provocar víctimas...es la información.
Saludos
Y teniendo en cuenta su trabajo aun más
JaviDeLuxe
Forer@ Senior
Sin verificar
Sencilla cuestión ética pero difícil de analizar realmente. El imperativo ético de "no matarás" (ético, no moral) lleva implícita la defensa de la propia vida siempre y cuando ello no constituya un daño para un tercero. Bajo este prisma, cualquier guerra moderna acaba por ser ilícita. Otra cosa era cuando se citaban en un campo de batalla para zurrarse la badana. No obstante, tampoco se puede medir por el mismo rasero a quien provoca o comienza una guerra como a quien emprende acciones defensivas y ojo que digo también quien la provoca (parece ser el caso de nuestra guerra de Cuba). Uno de los calificativos de cualquier guerra es el de barbarie. Si una acción realmente ahorra vidas es menos mala que otra, pero no por ello deja de ser una barbarie.
La WWII está llena de ellas, desde Auschwitz hasta Dresde. Éticamente, no puedo poner las dos a la misma altura. La pura maldad es más repugnante que el castigo. Lo que me resulta curioso es que esta diferencia tan básica, no sea vista por los detractores de la pena de muerte.
La WWII está llena de ellas, desde Auschwitz hasta Dresde. Éticamente, no puedo poner las dos a la misma altura. La pura maldad es más repugnante que el castigo. Lo que me resulta curioso es que esta diferencia tan básica, no sea vista por los detractores de la pena de muerte.
P
PET
Habitual
Sin verificar
Tus ofendidas palabras son sorprendentes. Estoy convencido de que militas en algún partido político.
Hablas igual que un político de estos que hay por aquí que son hombres de partido, que no saben hacer otra cosa vivir para el sistema y que solo cobran de su partido porque no podrían cobrar de nadie más. Al menos esa impresión transmites.
La razón por la que te lo digo es porque si te fijas, a pesar de las lisonjas que te dirijen, es que no dices si la muerte de aquellos miles de civiles te parece bien o te parece mal. No te mojas, no valoras.Tu discurso es hueco, demagógico, políticamente aceptado y moralmente vergonzoso. Defiendes o justificas la actuación de los politicuchos al uso de la época, y justificas tanto su ignorancia en las consecuencias del uso de la bomba, como la tuya propia. No te atreves a rechazar aquéllas consecuencias porque eso no está bien visto. Tu capacidad de crítica fundada no existe, o igual yo no la he visto.
Fijate en la riqueza argumentativa que exhibes:
-Pet ha aprendido las técnicas de propaganda de Goebbels, pero piensa como un yanki.
-chistes y escenificaciones de escaso ingenio.
-más referencias personales.
Con tales razonamientos comprenderás que no pueda surgir debate.
Yo no hablo como un Yanki de la América profunda. No soy alemán ni japonés. He dicho que lo que hicieron algunos jerarcas nazis fue una monstruosidad, al igual que lo fue la muerte de los civiles en japón. El problema no está en el posicionamiento ideológico de cada cual, sino en que el tuyo no permite la crítica libre, y además no soporta un asalto.
De hecho, creo que tus razonamientos son tan pobres que no sirven ni siquiera para irritar a nadie. Eres hombre de partido aun con poca experiencia. Tendrás que hacer más méritos. Con los que has acumulado aún no pagas la hipoteca.
retina
Milpostista
Sin verificar
Pues yo pienso que todas las victimas son inocentes, sean de la raza, el pais o la ideología que sean, ninguna murió voluntariamente, lo mismo de injusto fué un inglés victima de las V1, un japones de Hirishima o un aleman incinerado por los b17 en Dresden. Hay muy pocas guerras justas.
barkhorn
Milpostista
Sin verificar
Un acto de guerra será bombardear una flota de guerra, una columna enemiga o la linea Sigfrido. Pero una ciudad ... bombardear una ciudad sin avisar, con su población durmiendo en sus casas, eso es otra cosa. Eso es un acto criminal. Lo hagan los alemanes, los ingleses, durante la II G.M., durante la Guerra de los Treinta Años o durante la Guerra de Troya.
Parece mentira que todavía hoy, después de más de 2.000 años de cristianismo, algunos consideren que destruir ciudades para amedrentar sea considerado una acto de guerra. Arrasar ciudades con población civil que no podía defenderse y muy dudosamente podría haber podido evitar el estado de cosas que sufrían es desalmado y pone a unos a la misma altura que a la os otros. Y digo a la misma altura. Los nazis eran unas alimañas, pero los que reunían flotas de bombarderos de más de 1.000 aviones para machacar hasta los cimientos ciudades habitadas por civiles -que no areas industriales, ni centros de transporte- a esos ¿cómo les llamamos? ¿héroes?
Alejandro Magno ya utilizaba la destrucción total de aquellas ciudades que se oponían a sus designios -aunque fuesen griegas- al objeto de facilitar sus conquistas mediante el miedo. Todo está inventado. Alejandro Magno en Occidente es considerado un gran personaje, en otras longitudes es considerado un genocida. ¿Quién tiene razón? Enmho los segundos. Pero, ¿cuál es la idea más generalizada en Europa sobre Alejandro? ¿Quién abomina de Alejando Magno o de Julio César? Grandes hombres de estado. Grandes matarifes digo yo. Considerar que los Alliados moralmente estaban legitimados a arrasar Alemania aunque hubiese empezado la guerra y estuviese dirigida por nazis y aceptarlo como un axioma universal es una barbaridad.
Y pienso así porque lo que ocurrió en Alemania podría haber ocurrido en otros países. Pensemos en España, más de cuarenta años de dictadura. ¿Toda la población española era responsable de los crímenes del régimen franquista? ¿Todos los españoles estaban de acuerdo con las actuaciones del régimen? Si el régimen hubiese declarado la guerra a Gran Bretaña -como sostenían algunos germanófilos-, ¿todavía pensaríamos que si aquellos hubiesen bombardeado Madrid o Barcelona para facilitar el camino a la victoria ello sería moralmente correcto? ¿Se lo tendrían merecido los españoles? Fijaos que para que Franco accediese al poder no hubo unas elecciones, ¡es que hubo una guerra civil! Qué argumento para los aliados: Si hasta se mataron entre ellos para poner a Franco, se lo tienen totalmente merecido ... Nos quieren hacer pensar que todo es relativo. Pero no es cierto. Bombardear ciudades es un crimen atroz y tan desalmado como planear exterminios en campos de concentración. Moralmente ninguno estaba por encima del otro, cuando decidieron atacar a la población civil los alliados perdieron su posible legitimidad moral. Emho por supuesto. Puede ser un punto de vista naif. ¿Por qué consideramos todavía hoy a personajes capaces de infringir sufrimiento a sus semejantes en aras de conseguir sus objetivos personales o de clase como próceres? Estamos locos y hemos perdido la razón mediante la propaganda.
Parece mentira que todavía hoy, después de más de 2.000 años de cristianismo, algunos consideren que destruir ciudades para amedrentar sea considerado una acto de guerra. Arrasar ciudades con población civil que no podía defenderse y muy dudosamente podría haber podido evitar el estado de cosas que sufrían es desalmado y pone a unos a la misma altura que a la os otros. Y digo a la misma altura. Los nazis eran unas alimañas, pero los que reunían flotas de bombarderos de más de 1.000 aviones para machacar hasta los cimientos ciudades habitadas por civiles -que no areas industriales, ni centros de transporte- a esos ¿cómo les llamamos? ¿héroes?
Alejandro Magno ya utilizaba la destrucción total de aquellas ciudades que se oponían a sus designios -aunque fuesen griegas- al objeto de facilitar sus conquistas mediante el miedo. Todo está inventado. Alejandro Magno en Occidente es considerado un gran personaje, en otras longitudes es considerado un genocida. ¿Quién tiene razón? Enmho los segundos. Pero, ¿cuál es la idea más generalizada en Europa sobre Alejandro? ¿Quién abomina de Alejando Magno o de Julio César? Grandes hombres de estado. Grandes matarifes digo yo. Considerar que los Alliados moralmente estaban legitimados a arrasar Alemania aunque hubiese empezado la guerra y estuviese dirigida por nazis y aceptarlo como un axioma universal es una barbaridad.
Y pienso así porque lo que ocurrió en Alemania podría haber ocurrido en otros países. Pensemos en España, más de cuarenta años de dictadura. ¿Toda la población española era responsable de los crímenes del régimen franquista? ¿Todos los españoles estaban de acuerdo con las actuaciones del régimen? Si el régimen hubiese declarado la guerra a Gran Bretaña -como sostenían algunos germanófilos-, ¿todavía pensaríamos que si aquellos hubiesen bombardeado Madrid o Barcelona para facilitar el camino a la victoria ello sería moralmente correcto? ¿Se lo tendrían merecido los españoles? Fijaos que para que Franco accediese al poder no hubo unas elecciones, ¡es que hubo una guerra civil! Qué argumento para los aliados: Si hasta se mataron entre ellos para poner a Franco, se lo tienen totalmente merecido ... Nos quieren hacer pensar que todo es relativo. Pero no es cierto. Bombardear ciudades es un crimen atroz y tan desalmado como planear exterminios en campos de concentración. Moralmente ninguno estaba por encima del otro, cuando decidieron atacar a la población civil los alliados perdieron su posible legitimidad moral. Emho por supuesto. Puede ser un punto de vista naif. ¿Por qué consideramos todavía hoy a personajes capaces de infringir sufrimiento a sus semejantes en aras de conseguir sus objetivos personales o de clase como próceres? Estamos locos y hemos perdido la razón mediante la propaganda.
C
catas
Visitante
Muy brillante y elocuente. Subes el nivel del debate. Saludos.
Jose Claudio
Forer@ Senior
Sin verificar
Última edición:
JaviDeLuxe
Forer@ Senior
Sin verificar
Has entrado en una cuestión muy interesante; ¿hasta qué punto son responsables los votantes de un partido de lo que este pueda hacer en el poder?, ¿hasta qué punto son responsables los ciudadanos de un país de lo que pueda hacer un gobierno lo hayan votado o no? Creo que esa cuestión se contesta sola :
:Corto las fotos desagradablesy contesto, aun con nulas esperanzas de convencerte
Dejando de lado la barbarie que supone el uso de una bomba atomica (y sin entrar en compraciones con otras barbaries similares que se produjeron en esa guerra, cuyo culpable y causante esta bien claro: el pueblo aleman, con sus instintos mas bajos exacerbados y cristalizados por el partido nazi) hay cierto consenso en que fue una decision logica desde un punto de vista estrategico. Quizas admitiria cierto debate la segunda bomba, por supuesto, pero un panorama de desembarco e invasion terrestre casa por casa, que iria precedido por supuesto de un bombardeo convencional igual de destructivo, pero extendido a mas y mas pobladas ciudades habria causado como minimo diez veces mas victimas...
Pensar que la guerra estaba ganada y que los japoneses se rendirian me parece una estupidez. Tambien estaba ganada por una notoria desproporcion de fuerzas tras la debacle de Kursk, o tras Normandia y fue necesario tomar el Reichstag para que Alemania cayera.
En el caso de Japon, siendo la mentalidad japonesa mucho mas combativa (recordemos que los militares Alemanes no tenian reparos en rendirse, y habria habido muchas mas retiradas y rendimientos masivos, que a la larga hubieran beneficiado sus intereses, en especial en el frente del este, de no mediar el fanatismo psicopata de Hitler en las decisiones militares), con los precedentes de batallas palmo a palmo hasta el ultimo hombre por suelo a miles de kilometros en Japon (recordemos lo que costo tomar Iwo Jima y otras muchas islas del pacifico), la perspectiva de poder acabar de una manera rapida y con un numero controlado de victimas japonesas y nulo de victimas aliadas, fue la decision mas logica, y dentro de lo terrible que fuera, la mas "humana"
Ahora, comparar la bomba atomica, que no deja de ser un acto belico contra un pais en guerra en un tiempo en que el ataque indiscriminado a la poblacion civil se consideraba una tactica aceptable (para cualquier tipo de guerra, si hablamos de Alemania, Japon o Rusia, y unicamente en el bombardeo aereo, en el caso de los aliados del bloque occidental, lo cual tambien es una diferencia muy importante que obvias comentar: o se comporrtaon igual los ingleses y americanos en el frente oeste que los alemanas y rusos en el este?) con el genocidio judio me parece una manipulacion de lo mas malintencionada. El genocidio judio se realizo contra una poblacion indefensa y desarmada que no estaba en guerra con nadie, de manera sistematica y no como parte de una estrategia belica de supervivencia de largo alcance, sino sin mas fin ultimo que el del exterminio por pura crueldad y con la compicidad del pueblo aleman (ahi los nazis no se estaba defendiendo de nadie, salvo que compartas el fondo de las diatribas de Goebbels claro)
Y la comparacion con el conflicto arabe judio, mira, mejor me callo que ya es enfangarme en discusiones absurdas
enmin
Forer@ Senior
Sin verificar
¿Ofendidas? Noooo, para mí esto es como hacer deporte, suelto los dedillos y a ver qué pasa. Esta conversación es una farsa entretenida, no me lo tomo como algo personal. Los que me conocen lo saben, tú no, y por eso te equivocas...
Te equivocas, no milito en ningún partido político. Tampoco voto desde los 18 años. Tampoco volveré a hacerlo porque los votos se venden muy baratos y la vida me está saliendo demasiado cara como votar a alguien que ha tenido una vida más barata que la mía. Dejo que los demás voten por mi y respeto su decisión, si yo votara también me equivocaría, es inevitable.
Tampoco poseo ideales (esos conceptos abstractos que si tuvieran forma material servirían para abonar las plantas). Todavía me funciona el cerebro lo suficientemente bien como para no tener que pensar lo que ya está pensado.
Te equivocas de nuevo, vivo de los rendimientos de mi trabajo por cuenta propia. Rendimientos no demasiado altos porque dedico todo el tiempo que puedo a la vida contemplativa. No te equivoques, es uno de los trabajos más duros que existen gracias a la cantidad de gilipolleces que hay que contemplar. Es decir, trabajo para pagarme este tiempo que desperdicio, ¿puedes decir lo mismo sobre el origen de tus emolumentos? ¿quién paga tu discurso? No respondas, intuyo una respuesta tan paradójica como aterradora.
[Aclaro: sigo sin estar ofendido, al contrario, pero a partir de ahora la palabra 'gilipollas' aparecerá con profusión, siempre de modo abstracto y nunca dirigida contra ti o cualquier otro coetáneo]
Antes de 1950 iba a caer alguna bomba atómica en algún lado (siento despertarte de tu sueño, así de bonito era el mundo). Al no contemplar esa posibilidad eres tú quien está juzgando qué bomba atómica era -o hubiera sido- mejor. Si pretendes vender un discurso plagado de nubecitas idílicas de color rosa es porque no conoces la naturaleza humana, ni la realidad de aquellos días, ni te esfuerzas en dar a la historia una interpretación que vaya más allá de las patrañas preconizadas y precocinadas por otros. Algún gilipollas iba a lanzar alguna bomba y algún gilipollas iba a levantar el dedo para recibirla, así de listos eran todos. La única diferencia es que algunos no se conformaron con ser gilipollas, optaron por sublimar la gilipollez... y la bordaron.
Espero que entiendas lo que hubiera significado una bomba nuclear nazi, pero es difícil que lo hagas porque eran tan gilipollas que se dedicaban a las reacciones exotérmicas en otro tipo de hornos y con otro tipo de combustibles. Mientras hacían el gilipollas, otros, ligeramente más listos, ocupaban mejor su tiempo (así se escribe la historia, gana el menos tonto, no el más listo). Espero que entiendas que los japoneses estaban a verlas venir esperando el resultado de las investigaciones alemanas, ¿entiendes lo miserable que era el mundo en aquellos momentos y quién aportó tales dosis de detonantes ignominiosos? Ahora, si quieres, busca excusas en el tratado de Versalles o en por qué a Hitler le pegaban en el cole por tonto y por debilucho.
A mí me pasa justo lo contrario que a ti, no puedo tomar partido por el gilipollas 'A' o el gilipollas 'B', pues partimos de la base de que ambos son gilipollas. Para ti los gilipollas son mejores o peores según sus actos (y tu inventiva asociada a ellos). En mi listado de gilipollas están tus amigos socialistas del III Reich, tus amigos que seguían los dictados del pene del emperador Showa, tus amigos yankees que lo son o no lo son según los dirija el 'negro' (como a ti te gusta llamarle) o el iletrado de Bush (a este lo llamabas por su nombre ¿no?). También están en mi lista los que reciben tu voto, también están aquellos a los que nunca votarás, como están también los que sueñas en votar pero ya no volverán...
... Está Petain por miserable, está De Gaulle por simplista, está Churchill porque yo al Martini seco sí le pongo vermouth (francés), están los dirigentes nazis porque eran unos enanos reprimidos, está Stalin porque era un neurótico inculto e inseguro. Tampoco creo en el bien y el mal, sólo creo que siempre hay un gilipollas intentando hacer mercadotecnia con alguno de esos dos conceptos (tendré que revisitar a John Ford). Sólo creo que el mejor B-Uhr de aquella época era el IWC cal. 52 (suizos tenían que ser
).El problema es que tu lista está tan limitada como sesgada. De hecho, y después lo negarás, ya me has incluido en tu lista particular porque ni siquiera has entendido que mi discurso es conceptual y no ideológico. Lástima que yo no pueda decir lo mismo después de leer algunas de tus intervenciones en este foro, como tu celebración del alzamiento nacional, o la del día de la victoria del mismo bando; intervenciones que después te hacían recular cual dirigente alemán suicidándose a la puerta de su bunker (tarde, muy tarde). Sea como fuere, el suicidio, aunque tardío, te honra igualmente.
De la gilipollez sólo escapa la belleza, y no hay belleza en una bomba atómica sobre Hiroshima, ni hay belleza en el comportamiento cobarde y asilvestrado del pueblo alemán (al completo, sin excusas), no hay belleza tampoco en el comportamiento estratégico y en ocasiones dubitativo de los aliados. Tampoco hubo belleza en los pecados por omisión del Vaticano (¡Argf! Casi me olvido). Era, en fin, una mala época para casi todos, excepto para los gilipollas. Pero aquí estamos hablando de la nula belleza del planteamiento que haces en este hilo: lo fácil nunca es bello y tu planteamiento en este hilo es muy simplista, como muchos otros foreros han intentado explicarte con más tino que yo. De eso se trataba.
Intenta abandonar estas temáticas que tanto te atormentan, no podrás mantener tu salud mental durante muchos años si sigues reviviendo estas podredumbres del pasado. Nadie puede... Vaaaaale, lo reconozco, estoy de coña
Ya sé que a ti todo esto te da igual y sólo disfrutas pensando que has cabreado a alguien con estos hilos. Pinchas en hueso, mi perro conoce mejores trucos.Espera... no tengo perro.
Ah, yo también figuro en mi propia lista de gilipollas, ahórrate el esfuerzo
:- Estado