• El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.

Desahucios, estoy indignado

  • Iniciador del hilo Clark
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #51
¿ Populistas dices?

¿Es populista tener claro que el objetivo prioritario de cualquier sociedad es juntar a sus miembros para hacerse la vida más fácil? ¿ Es populista tener claro que si eso no se cumple y esa sociedad no cumple ese cometido es una sociedad fallida e inútil? ¿ Es populista exigir que cambie?

Me temo que tenemos conceptos muy diferentes de lo que es populismo.

Yo no he sido el que ha dicho que la alternativa era "que se vaya -y cuanto antes mejor- todo a la mierda", o "y si no lo hacen, pues le pegamos fuego a todo y a tomar por saco"...

Tal y como lo veo, decimos "no hay deshaucios para (ciertos colectivos en riesgo de exclusión y pobreza severa)", ésta señora se hubiera suicidado igualmente, ya que no era parada y su marido tampoco. Si decimos "no hay deshaucios en ningún caso, no vaya a ser que alguno se suicide", directamente ninguno de los millones de hipotecados pagarían. Lo populista me parece meter una solución mágica (no hay deshaucios y se acabaron los problemas) sin pensar en sus contrapartidas (quiebras bancarias que arruinarían a depositantes y con los anhelados créditos que muchos necesitan, pero también en rescates aún mayores para las cajas que irían a costa de más deuda, mayores impuestos y nuevos recortes).
 
  • #52
Que no Alfredo, que no.

Que aquí lo único que queremos es que papa estado, por el mero hecho de haber nacido, nos ponga un piso y nos pague los estudios. Ah, que no hay para todos? Pues nos jodemos todos. Y si eres tan tonto como para esforzarte un poco y conseguir algo más es que eres un ladrón.

Eso es lo que algunos llaman una sociedad justa.

un saludo.
 
  • #53
Dos trabajos (y parece que no mal pagados, ella trabajaba en RRHH en Bizkaibus, la empresa pública de autobuses de Vizcaya), piso comprado hace una década, no hijos menores, hipoteca en caja no intervenida...

...ignoro porqué no podrían hacerse cargo de su hipoteca, pero ésta señora no entraría en los supuestos de "extrema necesidad" que algunos aducen para no echar familias a la calle.

Lamento parecer poco empático, pero ¿qué hacemos entonces? ¿Pagamos la hipoteca a todo el mundo "por si se suicida"?


Joder, no puedo estar más de acuerdo.

a mi están entrando ganas de no pagar más y vivir mejor, total.
 
  • #54
Yo he llegado tarde, pero a mi hijo le aconsejo que viva por encima de sus posibilidades, al final algún tonto pagará sus trampas. Que queréis que os diga, 15 años sin vacaciones, todos los ahorros en un piso de 2 putas habitaciones, trabajar sábados y domingos, a mi hijo le veía por la noche a partir de las 10 de la noche, bueno en fin si volviera a vivir desde el principio, como me dijo un autónomo yesista en su día que ganaba al pié de 2.500 €, pago lo mínimo y ya habrá quien pague mi pensión para entonces.
El sistema cambiará, seguro pero a peor para todos y repito......... a mi hijo no le aconsejo sacrificio en este país, puesto que los que han sacrificado sus buenos años pagan los errores de los bancos y de los que vivieron por encima de sus posibilidades.
Nadie en su sano juicio se mete en una hipoteca íntegra, saca además para un coche nuevo y para pagar muebles, es aberrante.
Solo me da tristeza quien vive de un sueldo, se ve que se ha sacrificado, no ha vivido de manera ostentosa y se ha visto engañado por las mentiras de que no había crisis y se metió en un piso por culpa de políticos sin escrúpulos que negaron la realidad y mordieron el anzuelo, si no se hubieran metido, los pisos se los hubieran comido los especuladores y los bancos, y al final no tendrían piso pero dormirían mejor y no estarían empeñados.
Entre todos la hemos matado y España sola se murió. Una buena lección que espero sirva para menos cuentos de la lechera, mas realidades y lucha y menos listillos que se rían de los demás por el camino.
Compasión ninguna para los que inviertieron en chalets, les han quitado el coche etc... y ya verás como la próxima vez se lo piensan antes de meterse en donde no les llaman.
Ayudas para aquellos humildes trabajadores que sin haberse metido en berenjenares se han visto sin trabajo, están de alquiler y no les llega ni para comer, esos si merecen ayudas, autónomos que tienen invertido todo su capital en su medio de trabajo luchando continuamente a pié de cañon y la crisis le golpea fuertemente sin compasión después de muchos años trabajando, ayudas para empresas que dan trabajo, que sus propietarios están antes que ningún trabajador en el puesto como uno mas y se marcha el último, que no duerme lo sufiente y sus trabajadores son lo primero, que de ellos vive y éstos vivien de él, hay muchos y por último un país se levanta a base de lucha y no de huelgas.


Igualmente de acuerdo. Esto denota un alto nivel en este foro. Pienso que hay demasiados demagogos y sobran ya en este país.
 
  • #55
Imagine por un momento que es su madre la que presto el dinero para que alguien que no midió el más mínimo riesgo y en muchos casos puso un duro, o un eur, comprase la casa de sus sueños...

¿Vería con buenos ojos que no le devolvieran el dinero que presto más lo pactado?

...
 
  • #56
¿ Populistas dices?

¿Es populista tener claro que el objetivo prioritario de cualquier sociedad es juntar a sus miembros para hacerse la vida más fácil? ¿ Es populista tener claro que si eso no se cumple y esa sociedad no cumple ese cometido es una sociedad fallida e inútil? ¿ Es populista exigir que cambie?

Me temo que tenemos conceptos muy diferentes de lo que es populismo.

Pero qué sugieres tú hacer?

que no se paguen las deudas, incluídas las estatatales (condición que se daría ante un impago masivo a bancos?

Que se nos retire a continuación la financiación internacional y entonces veamos lo que es el caos?

Lo que estamos viendo ahora es la desinfección de la herida previa a la delicada intervención de sacar la bala. Duele, sí, pero nada comparado con lo que viene después.


José Claudio, tu sabes de sobra que no hay que frivolizar con los suicidios (no digo que tú lo hagas) porque detrás de ellos suele haber todo tipo de problemas psiquiátricos muchas veces no tratados. Evidentemente, los problemas económicos, como toda fuente adicional de estrés, muchas veces desencadenan y aceleran el proceso, pero no tienen que ser necesariamente la causa principal.
 
  • #57
Hombre Tortu...en muchas casas está todo el trabajo, sacrificios, alegrias o disgustos de una vida.Yo lo entiendo y mas cuando esa gente ha luchado por consegir un techo propio, base de la cultura y finalidad que nos han metido el propio sistema en este pais.

Vivir de alquiler siempre ha sido considerado casi de fracasado en nuestra sociedad.


Palabra que también lo entiendo y que éstos dramas me entristecen, en serio. También es cierto que el deshaucio puede ser la puntilla para alguien que ha perdido antes el trabajo y que esté hundido por ello (no era éste el caso). En muchos casos se puede recurrir a la familia para poder vivir, se puede alquilar una habitación, se puede mirar a ver si hay ayudas sociales; antes del deshaucio quizá se podían haber tomado medidas como haber tratado de vender, permutar el piso por uno más pequeño o más alejado, renegociado la hipoteca o una cadencia, haber alquilado habitaciones o haber alquilado el piso entero e irse a uno más barato o uno de un familiar. Hay vida más allá de los puñeteros ladrillos.
 
Última edición:
  • #58
En europa ya han calificado nuestro procedimiento de ilegal.

https://www.rtve.es/play/videos/tel...ra-sistema-espanol-desahucios-ilegal/1574363/

https://www.elperiodico.com/es/soci...onsidera-abusiva-la-ley-de-desahucios-2245362

https://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/08/union_europea/1352370771.html

Cualquier intento de buscarles justificacion o de no ver mas soluciones posibles,que las hay, es estar a favor de ellos.
Somos el chiste de europa y esas imágenes dan la vuelta al mundo como un claro fracaso social del sistema.
Dudo mucho que generen confianza en nuestro pais.

Hay que matizar estas cosas porque primero, lo que se ha emitido es un dictamen no vinculante y de carácter consultivo, no una sentencia ni nada por el estilo, y sobre todo, afecta únicamente a el bloqueo del desahucio durante la invocación de abusividad de claúsulas: no tiene nada que ver con dación en pago ni con evitar el desahucio.

Hay cierta contaminación informativa ante estos casos. Se trata en gran medida de vender periódicos y de cortinas de humo de un carácter en el que las normas del foro me impiden entrar.

En el resto de acuerdo con Tortuga y Ford en todo
 
  • #59
Dos trabajos (y parece que no mal pagados, ella trabajaba en RRHH en Bizkaibus, la empresa pública de autobuses de Vizcaya), piso comprado hace una década, no hijos menores, hipoteca en caja no intervenida...

...ignoro porqué no podrían hacerse cargo de su hipoteca, pero ésta señora no entraría en los supuestos de "extrema necesidad" que algunos aducen para no echar familias a la calle.

Lamento parecer poco empático, pero ¿qué hacemos entonces? ¿Pagamos la hipoteca a todo el mundo "por si se suicida"?

Esta mujer tenían un hijo de 21 años y un marido trabajando. De concejal para más señas ¿cuánto cobra un concejal en el País Vasco? No creo que poco. Es aventurado decir qué ha pasado pero desde luego no parece que haya sido un caso de familia necesitada golpeada inmisericordemente por la crisis. EL que la mujer se suicidara teniendo un colchón familiar me hace pensar en otro tipo de problemas que nada tienen que ver con el banco y sí más con la psique. Nadie en su sano juicio se suicida dejando un cónyuge y un hijo.

El atribuir gratuitamente todos estos suicidios a los desahucios me parece bastante superficial, y desde luego parece que se está generando un efecto imitación.
 
  • #60
Nadie en su sano juicio se suicida dejando un cónyuge y un hijo.

.

Esta no es una verdad ( si se quiere a medias ) , es una sentencia , para mi es así de claro .

Saludos cordiales
 
  • #61
Imagine por un momento que es su madre la que presto el dinero para que alguien que no midió el más mínimo riesgo y en muchos casos puso un duro, o un eur, comprase la casa de sus sueños...

¿Vería con buenos ojos que no le devolvieran el dinero que presto más lo pactado?

...

¿ Y no tuvo culpa su madre de prestarle dinero a quien sabia podia no devolvérselo? Vamos a emplear la imaginación bien.
 
  • #62
Pero qué sugieres tú hacer?

que no se paguen las deudas, incluídas las estatatales (condición que se daría ante un impago masivo a bancos?

Que se nos retire a continuación la financiación internacional y entonces veamos lo que es el caos?

Lo que estamos viendo ahora es la desinfección de la herida previa a la delicada intervención de sacar la bala. Duele, sí, pero nada comparado con lo que viene después.


José Claudio, tu sabes de sobra que no hay que frivolizar con los suicidios (no digo que tú lo hagas) porque detrás de ellos suele haber todo tipo de problemas psiquiátricos muchas veces no tratados. Evidentemente, los problemas económicos, como toda fuente adicional de estrés, muchas veces desencadenan y aceleran el proceso, pero no tienen que ser necesariamente la causa principal.


Pues no tengo ni idea, para eso están los políticos- con perdón, Niven- y los técnicos, para que os juntéis, analicéis el problema, penséis y deis soluciones partiendo de una premisa: no se tira al gente de su casa. A partir de ahí, que es tan mandamiento como no robar, a ver que solución se le pone. No creo que sea un problema irresoluble ni de lejos, no creo que no existan fórmulas para arreglarlo, para organizarlo, y si no las hay, es que algo está muy mal hecho. Salvo que haya intereses enormes dispuestos a pasar por encima de lo que haga falta.

Tú sabes también, amigo Mr.Jones, que algo sé de los estragos mentales que causa esta crisis: los veo diariamente, masivamente, como también los ven las cuentas de resultados de los laboratorios que fabrican escitalopram.

Claro que un suicidio puede tener muchas causas, claro que puede haber una patología anterior, claro que el desahucio puede ser vivido de muchas maneras, pero no te quepa ni la menor duda de que por muy sólido mental que seas, quedarte en el paro, que te tiren de tu casa, que pierdas tu vida y la de los tuyos, es una herida narcisista inmensa que a los más frágiles le puede costar el suicidio: en eso se basa- o se debe basar- la sociedad, en protegerles del estrés para que no se suiciden, en proteger a los más débiles.

Si a eso le sumas que, sistemáticamente, cuando al ser humano le van mal las cosas siempre se acusa en mayor o menos nivel de ese fracaso - igual que cuando le van bien se cree que es porque él se lo merece-tienes las depresiones masivas que hay en estos momentos.
 
  • #63
Yo no he sido el que ha dicho que la alternativa era "que se vaya -y cuanto antes mejor- todo a la mierda", o "y si no lo hacen, pues le pegamos fuego a todo y a tomar por saco"...

Tal y como lo veo, decimos "no hay deshaucios para (ciertos colectivos en riesgo de exclusión y pobreza severa)", ésta señora se hubiera suicidado igualmente, ya que no era parada y su marido tampoco. Si decimos "no hay deshaucios en ningún caso, no vaya a ser que alguno se suicide", directamente ninguno de los millones de hipotecados pagarían. Lo populista me parece meter una solución mágica (no hay deshaucios y se acabaron los problemas) sin pensar en sus contrapartidas (quiebras bancarias que arruinarían a depositantes y con los anhelados créditos que muchos necesitan, pero también en rescates aún mayores para las cajas que irían a costa de más deuda, mayores impuestos y nuevos recortes).


Yo no pienso en ninguna solución mágica, pienso que, si se quiere resolver, se resuelve. Me helaría la sangre pensar que porque no se tire de su casa a unos señores que no pueden pagar, los cimientos de nuestra sociedad se vengan abajo.

Ese es el lenguaje catastrofista de quienes, por puro interés- curiosamente, banca nunca pierde- pretenden hacernos creer que no hay otra solución.

Tururú.
 
  • #64
La solución pasa por que cuando alguien no puede pagar el piso, se le desaloje y vaya a un albergue comunal con gastos a cuenta del estado, de esta manera tiene alojamiento y comida mientras busca trabajo
 
  • #65
La solución pasa por que cuando alguien no puede pagar el piso, se le desaloje y vaya a un albergue comunal con gastos a cuenta del estado, de esta manera tiene alojamiento y comida mientras busca trabajo

8o8o De verdad mandarías a una familia a un albergue comunal. No creo que meditaras diez segundos esta frase.
 
  • #66
Pues no tengo ni idea, para eso están los políticos- con perdón, Niven- y los técnicos, para que os juntéis, analicéis el problema, penséis y deis soluciones partiendo de una premisa: no se tira al gente de su casa. A partir de ahí, que es tan mandamiento como no robar, a ver que solución se le pone. No creo que sea un problema irresoluble ni de lejos, no creo que no existan fórmulas para arreglarlo, para organizarlo, y si no las hay, es que algo está muy mal hecho. Salvo que haya intereses enormes dispuestos a pasar por encima de lo que haga falta.

Tú sabes también, amigo Mr.Jones, que algo sé de los estragos mentales que causa esta crisis: los veo diariamente, masivamente, como también los ven las cuentas de resultados de los laboratorios que fabrican escitalopram.

Claro que un suicidio puede tener muchas causas, claro que puede haber una patología anterior, claro que el desahucio puede ser vivido de muchas maneras, pero no te quepa ni la menor duda de que por muy sólido mental que seas, quedarte en el paro, que te tiren de tu casa, que pierdas tu vida y la de los tuyos, es una herida narcisista inmensa que a los más frágiles le puede costar el suicidio: en eso se basa- o se debe basar- la sociedad, en protegerles del estrés para que no se suiciden, en proteger a los más débiles.

Si a eso le sumas que, sistemáticamente, cuando al ser humano le van mal las cosas siempre se acusa en mayor o menos nivel de ese fracaso - igual que cuando le van bien se cree que es porque él se lo merece-tienes las depresiones masivas que hay en estos momentos.

Puede legislarse para minimizar el impacto de los desahucios entre los estratos más desfavorecidos, evitar el ensañamiento inútil y la estigmatización social y personal, pero no borrar del mapa de decisiones del consumidor de vivienda (o de cualquier otro bien) el que puede verse en la calle si, por los motivos que fueren, no cumple con sus obligaciones. No es bueno, salvo que queramos que entonces las casas las compre sólo el que tenga dinero para hacerlo y el resto viva de alquiler. DInero propio por supuesto. Que ojo, igual es una solución cojonuda (desde luego para mí lo sería) pero NUNCA (además es jurídicamente imposible y económicamente demencial) de forma retroactiva.

Esta mujer no se quedaba en la calle, esta mujer no estaba en el paro, ni ella ni su marido. No carecía de colchón psicológico familiar. No se había comprado el piso en el pico de la burbuja. No era clase baja. Esta mujer probablemente tuviera importantes desórdenes psiquiátricos no tratados junto a imprudencias financieras pasadas, y , dado que en base a todo lo anterior no habría encajado dentro de ningún grupo a proteger por su riesgo de exclusión, me temo que su suicidio era evitable por medios médicos, no económicos ni legislativos.
 
  • #67
Quizá me he expresado mal, me refiero a pisos construidos para estos menesteres, como todos los que construyó el Pocero
 
  • #69
Ya estábamos tardando. :-((


El término que ha empleado el compañero no es el correcto, pero tiene más razón que un santo.

Los bancos son unos buitres tan buitres que ante la posible inminente regulación de los desahucios han pedido a las gestorias para las que trabajan o mejor dicho dan trabajo que dupliquen o tripliquen el número de expedientes antes de esta posible regulación. Concretamente la Caixa a pedido si es preciso doblar el personal de alguna gestoria para poder firmar el número máximo de desahucios posibles antes de... ¿Qué son los banqueros? Sin duda van a por el dinero y les importa un carajo la gente.


saludos,
Diego
 
Última edición:
  • #70
Yo no pienso en ninguna solución mágica, pienso que, si se quiere resolver, se resuelve. Me helaría la sangre pensar que porque no se tire de su casa a unos señores que no pueden pagar, los cimientos de nuestra sociedad se vengan abajo.

Ese es el lenguaje catastrofista de quienes, por puro interés- curiosamente, banca nunca pierde- pretenden hacernos creer que no hay otra solución.

Tururú.

Lamentablemente, la experiencia me hace indicar que no siempre se pueden resolver los problemas por mucho que haya ganas y voluntad. Y menos, por parte de los políticos, los cuales, muchas veces los acaban parcheando, resolviendo en falso o con medidas cortoplacistas que luego traen peores consecuencias.
 
  • #71
Casi siempre que hablamos de este tema, siempre se hace desde una premisa que considero equivocada: que banco y cliente particular se encuentran en una situación de igualdad, y ambos contratan con similar capacidad para valorar sus riesgos y obligarse a lo que consideren oportuno. A mí no me parece que un gran banco y José Español Español sean iguales.

El particular es un consumidor, al que, como se dice siempre, nadie pone una pistola en la cabeza para contratar una hipoteca, pero como tal consumidor sí tiene derecho a que se le ofrezca un contrato libre de clásulas abusivas. Esto se está viendo que no era así, ahora que vienen duras, a nadie se le escapa que protegían los intereses de la banca. ¿Que unas normas que ofreciesen mayor protección al consumidor encarecerían las hipotecas? Por supuesto, y eso era lo último que en la época de vacas gordas desearían los bancos, que estaban haciendo el negocio de su vida.

Luego, está la cuestión de la valoración del riesgo: al que contrata la hipoteca, poco puede exigírsele más que que lo haga con la diligencia de un buen padre de familia, con la previsión de sus posibilidades futuras que una persona de la calle pueda tener. En cambio, la valoración del riesgo es uno de los pilares del negocio bancario: del riesgo del deudor, y de las previsiones económicas (para lo que tienen infinitamente más información y formación que un simple contratante de hipoteca).

Para que se haya alcanzado esta situación, ha habido errores de las distintas administraciones, de los particulares (de algunos, de los que se hipotecaron por encima de sus posibilidades o sobrevalorando sus perspectivas de futuro, a los otros, que pienso que son mayoria, que adquirieron una vivienda que en su momento se podían permitir, y no tenían motivo para prever que eso cambiaría, me cuesta atribuirles error alguno), y, sobre todo, de la banca, que, al fin al cabo, erraron en lo que es su negocio. Los errores de la banca se socializan y los pagan, por supuesto, los ciudadanos. Y a ellos, ¿quien los rescata?
 
  • #72
El término que ha empleado el compañero no es el correcto, pero tiene más razón que un santo.

Los bancos son unos buitres tan buitres que ante la posible inminente regulación de los desahucios han pedido a las gestorias para las que trabajan o mejor dicho dan trabajo que dupliquen o tripliquen el número de expedientes antes de esta posible regulación. Concretamente la Caixa a pedido si es preciso doblar el personal de alguna gestoria para poder firmar el número máximo de desahucios posibles antes de... ¿Qué son los banqueros? Sin duda van a por el dinero y les importa un carajo la gente.


saludos,
Diego

No tengo el dato que comentas, lo que sí tengo clarísimo es que a día de hoy los bancos hacen todo lo posible por no quedarse con un piso, no quieren ni un piso más. Están negociando, dando carencias e intentando buscar soluciones con tal de no quedarse con más pisos. Otra cosa es cuando se pone la maquinaria judicial en marcha. Eso ya no hay quien lo pare.

Y que nadie piense que quiero hacer de abogado del diablo porque creo que todos los desórdenes financieros actuales viene de cuando, hace muchísimo tiempo, se dejó prestar a los bancos lo que no tenían. Eso, y los bancos centrales estatales.

Hay muchos casos de desahucios especialmente sangrantes, sobre todo cuando toca a jubilados que avalaron con su piso la compra del de sus hijos, pero también tengo clarísimo que el que pide dinero lo tiene que devolver, es su responsabilidad y eso exigiríamos todos y cada uno de nosotros si prestaramos dinero a alguien.

Un saludo.
 
  • #73
Perdonarme por lo que os voy a decir:
Estoy hasta los co...... de la gente que sólo saben hacer reglas de tres. Ven una situación y aplican la dichosa reglita. Y os quedáis tan a gusto. Son tantas las situaciones, los casos, las circunstancias que nos encontramos con una ecuación con tantas variables que se hace muy compleja, tanto en su análisis como en su solución. Lo malo de hacer la puñetera reglita de tres es que, como sólo vale para una situación, a todos los demás les estás humillando.
Todos tenéis razón y todos estáis equivocados. Así de simple.
Tener en cuanta otra cosa, esta situación es excepcional y como tal hay tratarla. No se trata de dar soluciones definitiva a medio o largo plazo, se trata de dar soluciones a corto plazo, hasta que la situación se estabilice. Después ya se tomarán otra medidas diferentes o incluso volver a los que hoy tenemos.
Os pediría que reflexioneis y seáis más comprensivos.
Yo, hasta cierto punto, entiendo que se les ayude a los bancos, pero lo que no entiendo es que al ciudadano se le deje sólo y que se lleve todo el peso de la crisis, parte de ese peso es por las ayudas y/o apoyos a los bancos. Sin embargo, para los bancos la pela es la pela. Parecería lógico que los bancos mostrasen un poco de gratitud, o se les obligara a mostrar un poco de gratitud. Repito que como situación extraordinaria, ya que así es la situación actual.
Espero no haberos importunado, pero me duele e irrita leer cosas que he leído en este hilo, no por estar equivocado, sino por ser injustos. Generalizar en este tema es errar de lleno.
Un abrazo a todos:
Charlyc.
 
  • #74
Lo segundo es cierto, con nuestro dinero estan rescatandose. A ver vamos a ir cambiando de acera a estas alturas, lo que faltaba.
Es con nuestro dinero y con el de europa y es un dinero que hipotecará nuestro pais por décadas, lo pagaremos nosotros y nuestros hijos y dependiendo de esa perspectiva a X años, los mercados confiaran en nosotros o nos mandaran al pozo.

Aqui todo cuenta y mas hoy dia, y la imagen que damos al exterior o la que llega siempre va a ser lo peor.Que quereis que os diga, si tengo que apostar por un pais y veo que algo basico como el control de la ciudadania se pierde,todo sigue igual y donde hasta la policia empuja de mala manera a ancianos que ni pueden caminar para desahuciarlos...no doy un duro por ese pais, ni pipas apuesto.
Eso solo se ve en esos paises medio tercermundistas que siempre ponemos muy por debajo de nosotros y al final no andamos lejos nos guste o no.
Saludos
 
Última edición:
  • #75
Cestommek, España ya esta hipotecada por décadas. Nos hemos gastado lo que no teníamos, y hay que devolverlo.

Un saludo.
 
Estado
Hilo cerrado
Atrás
Arriba Pie