oigres
Forer@ Senior
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Parametros COSC de cuarzo en mecanicos!!!
Eso si que es ciecia-ficcion recuerda que son menos de 10 segundos al año¡¡¡
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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COSC (-4, +6) ¿Opinais que las tolerancias se han quedado desfasadas?
- Estado
Parametros COSC de cuarzo en mecanicos!!!
Eso si que es ciecia-ficcion recuerda que son menos de 10 segundos al año¡¡¡
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
A mí sí. Es una simple cuestión de tecnología. la tecnologñia mecánica está obsoleta.
Hagamos números: 24 h/día x 60 min/h x 60 seg/min = 86.400 seg/día
Si nos vamos a la desviación máxima, que es +6 significa que el fallo en la medición ha sido de 6/86400=0,00006944. Expresado en porcentajes: 0,006944%
Es decir que estamos diciendo que un sistema mecánico con una precisión con un erro menor del 0,006944% en su medición no es suficientemente preciso...
Pues qué queréis que os diga... que lo normal es tener un oscilador de 4 Hz y el más rápido que conozco es el de Breguet a 10 Hz mientras que un sistema de cuarzo normalito oscila a 33.000 Hz.
Es científicamente imposible tener un sistema que a partir de un oscilador de 4 Hz obtenga la precisión de un oscilador a 33.000 Hz.
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suesu8
De la casa
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Yo voy a aprovechar el hilo para preguntar, dado mi desconocimiento enoooorme....el speedmaster date, ¿se supone que es cosc? ¿o éste reloj no porque no es el profesional?
Y otra cosa: el date que yo tengo ni idea de cuantos segundos por día varía, porque no tengo cronocomparadores ni similares para verlo y sería un poco lioso hacerlo a ojo, pero es cierto que siempre atrasa un minuto al poco de ponerlo en hora, a los pocos días y se mantiene...pero vamos, por eso no debería llevarlo a revisar, no?
Y otra cosa: el date que yo tengo ni idea de cuantos segundos por día varía, porque no tengo cronocomparadores ni similares para verlo y sería un poco lioso hacerlo a ojo, pero es cierto que siempre atrasa un minuto al poco de ponerlo en hora, a los pocos días y se mantiene...pero vamos, por eso no debería llevarlo a revisar, no?
zampetti
De la casa
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Parametros COSC de cuarzo en mecanicos!!!
He dicho "dentro de X años" .... quien iba a decir hace 200 años que se iban a conseguir los -4, +6 actuales, que se iba a pasear por la luna, que una persona corriera 100m en poco más de 9 segundos, que hubiera coches de serie que alcancen los 400km/h, que se pudiera dar la vuelta al mundo en menos de un par de días, ... y eso solo poniendo el ejemplo de 200 años, echaos 1000 años atrás, a ver.
Marlin Flake
Forer@ Senior
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Hola
El tema se trata ampliamente en el blog The watch enthusiast ( http://blog.
thewatchenthusiast.com ) con el titulo “Geneva Seal and COSC, two labels that will disappear”
Se lo critica por el siguiente, no son opiniones mías, es lo que dice el blog que esta en ingles.
Nadie compra un reloj mecánico por su precisión, especialmente en el rango de precios que opera el COSC.
Los principales clientes del COSC son Rolex seguido por Omega y Breitling, cada una de estas marcas tiene un representante en el directorio del COSC, formado por 8 directores, con lo cual se duda de su imparcialidad.
El cosc controla movimientos no relojes, para lo cual necesita que tenga aguja de segundero, por ejemplo el AP Royal Oak Jumbo no puede ser certificado.
No se toma en cuenta que el movimiento debe ser puesto después en la caja del reloj y esto afecta su funcionalidad.
El certificado que se entrega con el reloj esta numerado pero no fechado, con lo cual el comprador no se sabe cuando ha sido certificado, también se entrega una copia fechada que se queda la marca.
Como el movimiento esta sin protección esta expuesto a la humedad, suciedad y otras cosas, con lo cual es posible que antes de meterlo en la caja deba ser limpiado y para esto quizás deba ser desarmado, lo que afecta su funcionamiento.
Saludos.
El tema se trata ampliamente en el blog The watch enthusiast ( http://blog.
thewatchenthusiast.com ) con el titulo “Geneva Seal and COSC, two labels that will disappear”
Se lo critica por el siguiente, no son opiniones mías, es lo que dice el blog que esta en ingles.
Nadie compra un reloj mecánico por su precisión, especialmente en el rango de precios que opera el COSC.
Los principales clientes del COSC son Rolex seguido por Omega y Breitling, cada una de estas marcas tiene un representante en el directorio del COSC, formado por 8 directores, con lo cual se duda de su imparcialidad.
El cosc controla movimientos no relojes, para lo cual necesita que tenga aguja de segundero, por ejemplo el AP Royal Oak Jumbo no puede ser certificado.
No se toma en cuenta que el movimiento debe ser puesto después en la caja del reloj y esto afecta su funcionalidad.
El certificado que se entrega con el reloj esta numerado pero no fechado, con lo cual el comprador no se sabe cuando ha sido certificado, también se entrega una copia fechada que se queda la marca.
Como el movimiento esta sin protección esta expuesto a la humedad, suciedad y otras cosas, con lo cual es posible que antes de meterlo en la caja deba ser limpiado y para esto quizás deba ser desarmado, lo que afecta su funcionamiento.
Saludos.
OteroPaso
Habitual
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Interesante debate el que planteas, compañero Tortuga.
Yo creo que suscribo la tesis que pareces sostener en tu mensaje. En efecto es quizá momento de dar un paso más en este asunto de la certificción de la precisión y exactitud de los relojes.
Es un hecho que el "certificado COSC" (como concepto, si podemos denominarlo así) se ha banalizado por ese exagerado uso de la referencia que de él se hace y a la que tú aludes con humor en tu postdata.
Pero no es menos cierto que, quizá debido al perfeccionamiento de los sistemas productivos y de fabricación actuales, a nada que se tenga un poco de celo en el ajuste de los relojes (incluso de gama baja) en el momento del montaje, se consiguen "valores COSC" (vuelvo a insistir en que estoy hablando del concepto y no de la certificación en sí) a lo que parece sin excesivo esfuerzo.
Y para acabar con mi argumentación señalaré un caso muy reiterado y conocido por todos pero del que puedo hablar en primera persona porque tengo ese reloj; es el celeberrimo Orient Mako I. Un reloj en el espectro de los "ultra-affordables", por debajo de los 200 € (el mío me costó menos de 100 de hecho) y está en parámetros COSC desde el primer día (+2 seg./día). Y según parece no es una excepción pues muchos propietarios de este reloj destacan esta característica suya.
La cuestión entonces es: ¿si en un reloj de esa gama y precio el "ajuste COSC" es prácticamente de serie, qué sentido tiene la certificación COSC como elemento por el que a veces se pide un sobreprecio con el que da para comprarse 3 Orient Mako?
El corolario de estas reflexiones entonces no puede ser otro que el suscribir tu tesis (si es que la interpreto bien): el COSC debe ser algo más, un COSC Plus. Debe aportar algo más que lo que sin tenerla ya ofrecen muchos relojes incluso de gamas de acceso.
Saludos.
Yo creo que suscribo la tesis que pareces sostener en tu mensaje. En efecto es quizá momento de dar un paso más en este asunto de la certificción de la precisión y exactitud de los relojes.
Es un hecho que el "certificado COSC" (como concepto, si podemos denominarlo así) se ha banalizado por ese exagerado uso de la referencia que de él se hace y a la que tú aludes con humor en tu postdata.
Pero no es menos cierto que, quizá debido al perfeccionamiento de los sistemas productivos y de fabricación actuales, a nada que se tenga un poco de celo en el ajuste de los relojes (incluso de gama baja) en el momento del montaje, se consiguen "valores COSC" (vuelvo a insistir en que estoy hablando del concepto y no de la certificación en sí) a lo que parece sin excesivo esfuerzo.
Y para acabar con mi argumentación señalaré un caso muy reiterado y conocido por todos pero del que puedo hablar en primera persona porque tengo ese reloj; es el celeberrimo Orient Mako I. Un reloj en el espectro de los "ultra-affordables", por debajo de los 200 € (el mío me costó menos de 100 de hecho) y está en parámetros COSC desde el primer día (+2 seg./día). Y según parece no es una excepción pues muchos propietarios de este reloj destacan esta característica suya.
La cuestión entonces es: ¿si en un reloj de esa gama y precio el "ajuste COSC" es prácticamente de serie, qué sentido tiene la certificación COSC como elemento por el que a veces se pide un sobreprecio con el que da para comprarse 3 Orient Mako?
El corolario de estas reflexiones entonces no puede ser otro que el suscribir tu tesis (si es que la interpreto bien): el COSC debe ser algo más, un COSC Plus. Debe aportar algo más que lo que sin tenerla ya ofrecen muchos relojes incluso de gamas de acceso.
Saludos.
Suso
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
Vamos... que es un simple hablar por hablar con una reflexión ateniendose a la realidad de la tecnología utilizada... pues ya puestos... para qué quedarnos con un cuarzo... directamente un reloj mecánico que tenag la precisión de un reloj atómico...
Cuando se hacen estas reflexiones hay que ver cual es el elemento limitante para que se produzcan esas mejoras en la precisión. en este caso es la fercuencia de oscilación.
Teniendo en cuenta que hoy en día los osciladores mecánicos de mayor velocidad oscilana 10 Hz... ¿Crees factible que se produzcan mejoras mecánicas suficientes como para que se llegue a oscila a 33.000 Hz que hace un cuarzo del montón?
Sobre el papél todo se puede...
¿sabes la inercia que debería soportar en los cambio de dirección 66.000 veces por segundo (que eso son 33.000 Hz)?
¿las velocidades de giro que deberían soportar los ejes y cojinetes?
Un oscilador mecánico tiene una amplitud de 300º.
O lo que es lo mismo, el volante debería girar 300º cada 0,015 milésimas de segundo.
O lo que es lo mismo, la velocidad angular de giro del volante debería ser de 3.151.267,87 rad/s.
Con esta velocidad de giro, un volante de 5 mm de diámetro iría a una velocidad lineal en su periferia de 7.818,17 m/s.
Teniendo en cuenta que la velocidad del sonido es de 343 m/s, la periferia del volante iría a a... Mach 27,8
¿crees, de verdad, que hay material que aguante 66.000 aceleraciones y deceleraciones por segundo desde 0 hasta Mach 27,8?
Las oscilaciones a 33KHz de los cristales de cuarzo se producen a nivel estructural (molecular).
Ni dentro de 200, ni de 1000, ni de 10000 años se va a poder fabricar un sistema mecánico que iguale la precisión de un cuarzo.
Es científicamente imposible.
Se desarrollarán otras tecnologías, como son el cuarzo y los relojes atómicos que vibran a mayores frecuencias y, por ello, su precisión es mayor, porque un error en la lectura de una vibración apenas influye en el resultado de la medición del tiempo.
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Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
El Speedmaster Professional no está certificado COSC, el Speedmaster Date no lo sé.
Lo que comentas de que atrase al ponerlo en hora y luego se mantenga no tiene sentido. La velocidad de oscilación del volante no depende de lo que muestren las agujas.
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Todos los relojes Qualité Fleurier están certificados COSC, es unos de los requisitos del Qualité Fleurier. Luego los someten a otro tipo de proebas con simuladores de actividad diaria y pruebas destructivas de desgaste prematuro a un X% de los relojes de cada serie que va a ser certificada por el sello QF.
Q
quetemetor
Habitual
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Interesante asunto. Como ya han planteado los compañero yo creeo que hay dos cuestioens planteadas:
1º Si el rango -4, +6 es actualmente demasiado amplio y debiera restringires
2º Si el concepto COSC en sí no es más que una chorrada por la que se paga y que no tiene ningún sentido.
Sobre la primera cuestión, yo creo que el rango es correcto. Creo que cualquiera está muy conento si su reloj está en -/+ 5 segundos. Otra cosa es que hace 60 años ese rango solo alcanzaban Rolex, OMega y otros pocos elegidos, y hoy, por la mejora de matariales y demás te lo puede dar un Parnis que vale 50 EUROS. Esto me lleva a plantearme si habría que fijar una rango de SUPERCOSC, tipo +/-1 segundos, y ciertamente, y es solo una opinión, las marcas de prestigio, con relojes de muchos miles de euro deberían ofrecer, a mi ver algo más en precisión que lo que puede ofrecer un humilde Mako. Tristemente creo que si hablamos de esta ultraprecisión, muy pocas marcas van a poder ofrecerla (salvo quizás Seiko con su Springdrive).
Sobre la segunda cuestión, creo que el COSC como certificado no deja ser un sacaperras que no asegura nada. Sí asegura que el movimiento, en tal fecha estaba en paraámetros COSC, pero nadie me asegura de que el reloj seguirá en COSC cuando lo compre uno o dos años después. Es decir es un certificado que no certifica nada, y que vale una pasta.
1º Si el rango -4, +6 es actualmente demasiado amplio y debiera restringires
2º Si el concepto COSC en sí no es más que una chorrada por la que se paga y que no tiene ningún sentido.
Sobre la primera cuestión, yo creo que el rango es correcto. Creo que cualquiera está muy conento si su reloj está en -/+ 5 segundos. Otra cosa es que hace 60 años ese rango solo alcanzaban Rolex, OMega y otros pocos elegidos, y hoy, por la mejora de matariales y demás te lo puede dar un Parnis que vale 50 EUROS. Esto me lleva a plantearme si habría que fijar una rango de SUPERCOSC, tipo +/-1 segundos, y ciertamente, y es solo una opinión, las marcas de prestigio, con relojes de muchos miles de euro deberían ofrecer, a mi ver algo más en precisión que lo que puede ofrecer un humilde Mako. Tristemente creo que si hablamos de esta ultraprecisión, muy pocas marcas van a poder ofrecerla (salvo quizás Seiko con su Springdrive).
Sobre la segunda cuestión, creo que el COSC como certificado no deja ser un sacaperras que no asegura nada. Sí asegura que el movimiento, en tal fecha estaba en paraámetros COSC, pero nadie me asegura de que el reloj seguirá en COSC cuando lo compre uno o dos años después. Es decir es un certificado que no certifica nada, y que vale una pasta.
B
Bruce
Forer@ Senior
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Para mí solo es un certificado que asegura que tu calibre en el momento en cual la marca lo llevó al COSC estaba bien ajustado. No dice nada de su comportamiento futuro, de su facilidad para el desajuste, desgaste al cabo de los años y poder seguir manteniendose dentro de esos parametros....Actualmente EMHO solo saca el dinero a los usuarios de las marcas con mas marketing como Omega, Rolex o Breitling. No creo que deba evolucionar a una mayor precisión, sinceramente por mucho que avancen los relojes mecanicos dudo que haya avances serios en esto. Sino mirad los ultimos avances relojeros, desde el escape Daniels, espirales de diversos materiales, incluso un nuevo diseño de P.P. para el organo regulador....todos van dirigidos hacia minimizar el desgaste de las piezas o mejorar sus periodos de mantenimiento y lubricación...en definitiva a su durabilidad. Creo que la prueba de las 1000 horas de JLC o las pruebas de desgaste del sello Q. Fleurier van más encaminadas a ofrecer una garantía adicional a sus usuarios, la de la durabilidad del reloj mecanico puro es decir sin contar mecanismos hibridos tipo spring-drive. Creo que el COSC si que debería plantearse algo en ese sentido, pruebas de desgaste del calibre. Un Parnis puede estar en COSC en el momento de su compra....pero y en 5 años? Como habrán desgastado sus piezas? Lo mismo jamás puede volver a estar en parametros COSC debido al desgaste...Eso si que sería algo a cambiar en el COSC y que diferenciaria de verdad a los calibres que lo obtengan...en su día pudo tener un elemento diferenciador pero ahora mismo es un sacaperras con perdon salvo que evolucione....y no creo que el camino sea la precision sino la durabilidad y fiabilidad del calibre.
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zampetti
De la casa
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Veo que no me entiendes. Hablar por hablar es todo este hilo, como cada vez que se habla del futuro. Das por supuesto que de aquí en adelante un reloj mecánico tenga que tener un volante, un áncora, .... es verdad, es hablar por hablar; quédate con la tecnología actual y yo seguiré pensando en que todavía hay mucho que descubrir e inventar.Ni he pensado en convencer a nadie, ni voy a convencerme de lo contrario. Solo una cosa, mira el nuevo crono de Tag en el que se utilizan elementos magnéticos y mira a cuantas alternancias viaja
suesu8
De la casa
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Muchas gracias por contestarme, de verdad...pero me he quedado como estaba.¿No es lógico entonces que siendo automático vaya con un minuto de retraso?Igual si lo dejara meses sin volverlo a poner en hora atrasaría más...pues pensaba que entraba dentro de lo esperable, vaya...¿recomiendas revisión o por un minutillo no merece la pena?
ricar
Forer@ Senior
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El date si que tiene certificado cosc, mira en la caja, trae una tarjetita. Lo de atrasar un minuto es raro, pero si luego se mantiene, siempre puedes ponerlo un minuto adelantado.
Y hablando del tema del hilo; por mi experiencia el Cosc es más que suficiente ya que en el uso diario no se aprecia prácticamente el adelanto-atraso. Al menos en mi caso, con el speedy date del que hablabamos en 15 días que fue lo máximo que lo tuve puesto de forma continuada no me llegó a variar un minuto.
Y hablando del tema del hilo; por mi experiencia el Cosc es más que suficiente ya que en el uso diario no se aprecia prácticamente el adelanto-atraso. Al menos en mi caso, con el speedy date del que hablabamos en 15 días que fue lo máximo que lo tuve puesto de forma continuada no me llegó a variar un minuto.
Última edición:
U
uripm
Habitual
Sin verificar
Yo tengo una duda.
Si he entendido bien algún artículo que he leído el COSC es una asociación Suiza y aparte de ensayar los cronos tiene alguna otra función como la promoción del crono , algún estandar de calidad,...
Pero finalmente el certificado de crono propiamente dicho lo puedes obtener pasando la norma ISO 3159 (JIS XXXX para los japos)
Si eso es así, corregidme please if wrong, a mi me parece que el COSC es poco más que un club bastante exclusivo.
Sobre las certificaciones propias pues decirte que es un avance muy positivo, ya que suelen ser más restrictivas que las de normativa generales y muy enfocadas a la calidad que quieres dar.
Hoy en día la industria aeronaútica, automovilística se mueven con este tipo de "norma" propia aunque luego no se escapan de cumplir con las obligadas ISO, DIN,...
Si he entendido bien algún artículo que he leído el COSC es una asociación Suiza y aparte de ensayar los cronos tiene alguna otra función como la promoción del crono , algún estandar de calidad,...
Pero finalmente el certificado de crono propiamente dicho lo puedes obtener pasando la norma ISO 3159 (JIS XXXX para los japos)
Si eso es así, corregidme please if wrong, a mi me parece que el COSC es poco más que un club bastante exclusivo.
Sobre las certificaciones propias pues decirte que es un avance muy positivo, ya que suelen ser más restrictivas que las de normativa generales y muy enfocadas a la calidad que quieres dar.
Hoy en día la industria aeronaútica, automovilística se mueven con este tipo de "norma" propia aunque luego no se escapan de cumplir con las obligadas ISO, DIN,...
L
luis
Visitante
Una reflexión: Este post me parece de los más interesantes de las últimas semanas. Sin embargo tiene 12 respuestas, mientras que el Troll de Pintool tiene 75 al post que creó hace un par de horas.
¿Como carajo respondemos a esto? ¿Usuarios premium?¿Premiando als buenas respuestas?
Otra vez totalmente de acuerdo contigo, y eso que yo también he iniciado hilos "chorras" alguna vez, pero hay que reconocer que el saldo en respuestas desmotiva al más ilusionado.
Saludos.
cestommek
Antiguos Moderadores
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Antiguos Moderadores
L
luis
Visitante
No es que sea imposible, posible es, pero el encarecimiento es exponencial. Meter un movimiento en parámetros más cerrados que los del COSC requiere muuuuuuucho trabajo añadido. Y sí, los materiales mejoran, baja el mantenimiento, la espiral libre mejora mucho la marcha del movimiento, los aceites también han mejorado mucho, etc. etc., pero seguimos hablando de una máquina repleta de piñones, ruedas dentadas que, sí, sus dientes se hacen con una precisión endiablada, pero tienen que arrastrar a otros dientes, rubíes que rozan con otros materiales, un balancín que oscila mogollón de veces por hora, etc., y luego el uso que le dé cada uno, si es que es inevitable que existan variaciones.
Al hablar de los cronómetros, me has recordado los de marina, y fíjate en que ahora es relativamente sencillo poner un reloj, con un calibre “humilde”, a 0 seg/día en la posición de esfera hacia arriba, con un isocronismo absoluto, pero eso sí, sin moverlo, que en el momento en que le cambies la posición, ya estamos por debajo o por encima del 0 seg/día, y a lo peor perdiendo el isocronismo, y eso sin tener en cuenta cambios de temperatura, aceleraciones, etc.
Saludos, Pedro.
L
luis
Visitante
Deberian poner la misma certificacion que las de los de cronómetros marinos a los relojes de pulsera.
Claro que ninguno, la pasaria o la mantendria ni en sueños
O aunque sea, la de La de Grand seiko que es -3 +5...
Saludos
Peroooo....¿esos no son los parámetros para cronómetro de cuarzo?
Evidentemente un mecánico ni se acercaría.
cestommek
Antiguos Moderadores
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Super 8
De la casa
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Deberian poner la misma certificacion que las de los de cronómetros marinos a los relojes de pulsera.
Claro que ninguno, la pasaria o la mantendria ni en sueños
O aunque sea, la de La de Grand seiko que es -3 +5...
Saludos
Algún cuarzo certificado como cronómetro de marina ha habido, años antes incluso de que se inventaran los termocompensados.
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domenecb
Habitual
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si es por la precisión, ya tengo el móvil, reloj de cocina y algunos cuarzos y radiocontrolados.
El COSC es para garantizarte que no se despistará más de 1 o 2 minutos al mes, y para mí es suficiente porque no me sancionan por unos segundos de más o de menos ni en el trabajo, ni en casa ni en ningún sitio.
El COSC es para garantizarte que no se despistará más de 1 o 2 minutos al mes, y para mí es suficiente porque no me sancionan por unos segundos de más o de menos ni en el trabajo, ni en casa ni en ningún sitio.
Super 8
De la casa
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El COSC es el centro suizo para certificación de cronómetros, pero efectivamente hay más en otros países. En Alemania la certificación de cronómetro para relojes de pulsera la otrogan las oficinas estatales de pesos y medidas de Turingia (LMET) y Sajonia (SLME) con arreglo a una norma DIN 8319. Una diferencia con el COSC es que la prueba se hace sobre relojes ya montados, en lugar de sobre calibres.
|
Edito y añado: Y en Francia, también otorga certificaciones de cronómetro el Observatorio de Besançon.
Última edición:
L
luis
Visitante
Me equivoque de foto leche.
Bueno no importa, los desvios para cronometros marinos mecanicos son de menos de un segundo al dia, los hay de menos de 0,2 segundos al dia y 36 segundos al año.
En efecto ese de la foto es cuarzo
Cualquier calibre "humilde" cumpliría esa exigencia hoy en día. Eso sí, en una sola posición, por ejemplo, esfera hacia arriba, que para eso iban los cronómetros de marina suspendidos sobre un cardan, para que siempre permanecieran horizontales.
Ajustar un "humilde" UNITAS 6497, por ejemplo, en una posición, esfera arriba, a 0 seg/día, y con isocronismo total, es relativamente sencillo teniendo los medios adecuados, pero en cuanto lo muevas, adios cronómetro, adios, se adelantará o se atrasará, y tal vez pierda el isocronismo. ¿Nos gustan los mecánicos? pues hay que aguantar el lado "menos bonito"
, y lo pongo entre comillas porque yo veo hasta bonito que uno se adelante más, otro menos, y otro que atrase, tiene su encanto.Saludos.
- Estado
