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Alguien duda del cambio climático?....

  • Iniciador del hilo cestommek
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Hilo cerrado
  • #51
Precisas palabras pretendía decirlas pero te adelantaste.

Y si, de que tenemos un problema lo tenemos, y la contaminación y los efectos en el planeta es algo secundario, lo principal viene de fondo, de las entrañas del propio ser humano, el ser "pensante", que piensa pero para su gozo, repito, me incluyo.

Nada fácil lo es, las alternativas son limitadas y complicadas y si no muy eficientes, muy costosas.

Triste realidad.

Efectivamente, el problema no es puntual, es de fondo como muy bien dices.

Mi opinion es q por muy costoso que fuera, habria q hacerlo, merece la pena. Pero nos lo hace costoso quien luego lo cobra a precio de oro porq prefiere ganar mas dinero con su inversion, algo logico a primera vista, pero no cd lo q esta en juego es tu casa, y no hay otra. por eso no creo q tenga solucion, no nos gusta sacrificarnos.
 
  • #52
Bien, yo no veo malo que tengamos solo el dinero y el negocio en mente. Lo que si veo malo es que los costes relativos a la sostenibilidad o al impacto ambiental de las opciones no sean evaluados y incorporados en las analises.

Si, por ejemplo, quien vende plasticos tuviera que pagar una taja que reflejara el coste de recoger sus residuos y así fuera para todas las alternativas, al menos estarias tomando la decisión más correcta (o menos incorrecta).

No creo que pudamos ser inocientes cuando analizamos esto. El tema ambiental no es apenas una preocupación, ya es también una industria y por eso no puedo evitar algun "cinismo" cuando veo alguna información nueva.

No te voy a quitar la razon, de la misma forma q no hay escrupulos para sacar tajada de la manera que critico, tampoco los hay para aprovecharse de la alarma que se pueda causar. Si es que no tenemos remedio:D
 
  • #53
Ya sabes, es que una menaza para uno es una oportunidad para otro... :D
 
  • #54
Pues eso: más Coase y menos alarmismo autoalimentado ;-)
 
  • #55
Mi opinion es q por muy costoso que fuera, habria q hacerlo, merece la pena.

Más bien es necesario ya, y mira que el costo es una gran limitante y como siempre, los países con mejor desarrollo económico puede estar al alcance, en la actualidad las políticas ambientales varían de región y de país y grado de desarrollo y conciencia ambiental de las sociedades. Léase políticas ambientales de la Unión Europea y políticas ambientales de México por ejemplo, gran brecha cierto?, y dentro de las regiones, hay sin duda variantes y quienes inviertan y tengan mayor conciencia ambiental sin importar el costo y esfuerzo que represente, que a la larga ciertamente, sale más caro NO tenerlas que invertir en ellas....;-)

Hay que hacerlo si, pero entrariamos de nuevo en el juego de que algunos lo aplican y otros no, un problema global, que apenas estamos entendiendo que requiere acciones globales.

Saludos.
 
  • #56
No tengo acceso a youtube aqui, pero pongo
lostimage.jpg
del programa de BBC "The Great Global Warming Swindle" que está en youtube (basta utilizar el nombre en una busqueda). Algo polemico, como podreis contestar en los enlaces. ;-)
 
  • #57
Pues eso: más Coase y menos alarmismo autoalimentado ;-)


Coase no creo q sea la solución tampoco.

Interesante link con aplicacion practica al desastre de Aznalcollar. Es largo, pero creo q explica bien porque la teoria coasiana no soluciona, ni podra solucionar, lo principal del problema medioambiental


lostimage.jpg
 
  • #58
...no creo que tengas nada que ver...hombre,ya fue hace 20 años;-)y en esa epoca la tecnologia nuclear europea,pos nada del otro mundo,las punteras eran EEUU-URSS que competian entre sí,pero no creo que hoy sea imposible fallos así,nada es imposible,y los accidentes ocurren.
Hoy dia todas las tecnologias han cambiado,y las centrales nucleares tienen tecnologias de varios paises.muchas centrales nuclares europeas,tambien son hechas por empresas rusas,como la que se va a construir dentro de poco en Bélgica,proyectada por "rosatom".Tambien en japon,cooperando con empresas niponas.La globalizacion del mundo empresarial crea estas cosas y la tecnologia se compra y se vende y se comparte a todos los paises,como por ejemplo los fuselajes de boeing,que se fabircan por empresas chinas o airbus,que es un potaje de empresas repartidas por decenas de paises encargado de hacer piezas y componentes...como el aleron trasero,hecho en españa(getafe)... de las alas la misma empresa nipona que las diseña y fabrica para boeing...el ensamblaje del A320 en Tianjin...o os acuerdos la compañía europea ha propuesto en la india y en participación de Rusia en el diseño y producción de un nuevo avión A350 y su colaboración en un programa par convertir en cargueros aeronaves de airbus de pequeño tamaño,porque la pasta falta y hay que sacarla de todos lados,y el mundo globalizado es así...nos guste o no.Ya poco queda 100% "made in House"por no decir nada...
Son solo ejemplos,que demuestran que hoy dia la tecnologia esta diversificada y extendida por igual por todos lados,en ciertos campos me refiero,y que a lo que voy...un accidente puede pasar aquí...y allá,y que somos humanos y podemos fallar.aqí y allá.
De todas formas estoy de acuerdo que esos desastres nucleares ya son mas dificiles que pasen,no solo por las tecnologias y la seguridad,sino por los tamaños de las centrales y complejidad de estas,ya no se proyectan burradas como las de USA o como la de chernobil con mas de 5 o no se cuantos reactores juntos.
Pero,los accidentes pasan,por desgracia...
Saludos!
 
  • #59
..tenga, digo,perdon...:-P:-P
 
  • #60
Vamos a ver. Básicamente en la época había varias tendencias de diseño de reactores. Simplificando un poco el tema, por un lado estaba la tecnología rusa que era de "reactor seco" y por otro lado la tecnología europea (Francia siempre ha sido puntera en energía nuclear y es la base de la mayoría de las centrales europeas) de "reactor húmedo".

Los procesos y sistemas de control eran tan distintos que en lo úncio en que se parecían era en que ambas eran energía atómica.

buscaré más info sobre los diferentes procesos, pero un accidente como el de Chernobyl es imposible en un central del tipode las francesas, por las diferencias en los recatores.
 
  • #61
El problema es que la energía limpia no existe. Al menos nadie me ha dicho cual puede ser.
 
  • #62
Pero supongo que sí existen las menos sucias.

Como ya digo, el problema para mi viene de otra parte, es de actitud frente a todo lo que no sea YO. Primero la sociedad de consumo crea una serie de necesidades más allá de lo normal para q constantemente tengamos que cambiar y consumir. Todo es de usar y tirar porq o no dura o nos meten la necesidad del cambio. Satisfacer esas necesidades es lo q nos lleva a los excesos, a los ejemplos que ya he puesto, a guerras por petroleo, a meter niños en fabricas del tercer mundo.

No comprendo que no se vean esos excesos y menos aun q se justifiquen. Se justifican indudablemente porq no nos toca padecerlo. Aunq tb pagamos un precio, la depresion se ha convertido en la enfermedad occidental por antonomasia, y no me extraña.

No creo q haya mucho mas que decir al respecto, cada uno elige sus opciones vitales en la forma que cree más adecuada.

Un saludo
 
  • #63
Pues ahí si que me pillas Suso,no estoy 100% seguro,pero se que la tecnologia Grafito-gas,será la seca:huh:,que es la que se usaba...ya hoy no se usa mucho(por ningun pais)porque hay métodos mejores,aunque tiene sus ventajas e inconvenientes...y la humeda,reactor de agua a presion...es tecnologia made in usa exportada a europa...eso sí,francia hizo un gran esfuerzo y fue la primera en incorporarla en europa.
Pero bueno que de esto no se detalles preciso.
saludos!!
 
  • #64
Pues ahí si que me pillas Suso,no estoy 100% seguro,pero se que la tecnologia Grafito-gas,será la seca:huh:,que es la que se usaba...ya hoy no se usa mucho(por ningun pais)porque hay métodos mejores,aunque tiene sus ventajas e inconvenientes...y la humeda,reactor de agua a presion...es tecnologia made in usa exportada a europa...eso sí,francia hizo un gran esfuerzo y fue la primera en incorporarla en europa.
Pero bueno que de esto no se detalles preciso.
saludos!!

Francia hizo tantos desarrollos sobre al tecnología norteamericana que puede decirse que es más avanzada. En Europa se usa básicamente la tecnología de origen francés.

En efecto esas son las dos tecnología la de reactor seco (grafito gas) y la de reactor húmedo (con agua a presión). La primera sólo se aplicó en los países de Pacto de Varsovia y la segunda en los occidentales.... por motivos obvios.

Ya no se usa a raíz del desastre de Chernobyl y era intrínsecamente más peligrosa, porque los escapes son más incontrolables. Si a eso le sumas una economía empobrecida (no renovación tecnológica) y la anulación de los sistemas de seguridad para hacer "experimentos"..... pues el desastre está servido.

No se conoce ningún incidente grave de los reactores franceses, así que por algo será. Hoy por hoy es una energía segura y más limpia que las demás.
 
  • #65
Hombre tus palabras fueron exactamente:
No deberia utilizarse una energia mientras contamine, mientras destruya.
Y es a ése argumento al que yo me referí como demagógico, porque lo es. Es un argumento simplista y populista.

Con respecto a lo de que se supedita todo a la viabilidad..... por supuesto que sí. A estas alturas supongo que no habrá que demostrar que el dinero es el bien limitante de nuestras economías ¿no?

Todo tiene su justa medida y hay que ser consciente que las energías limpias no son capaces de generar toda la energía necesaria.

Hay una creencia de que el hombre tiene mayor influencia sobre la Naturaleza de la que realmente tiene. No hemos practicamente nada por reducir el agujero de la capa de ozono y, sin embargo, ha desaparecido. Y hay que conocer también estas cosas.

El alarmismo vende y mucha gente vive de eso y algunos realmente bien, pero eso no es políticamente correcto decirlo. Lo correcto es decir lo malas que son las empresas que todo lo contaminan.... y mientras prácticamente toda la industria contaminante se está yendo a los países emergentes, los integrantes del G8 siguen produciendo el 40% del CO2 que se emite en el planeta ¿no será que no son las empresas las que más CO2 genera?¿no será que las calefacciones puestas 15 horas al día de muchas comunidades están generando un montón de toneladas al año de CO2?¿No será que nuestra comodidad de acudir en coche a trabajar en lugar de utilizar el transporte público tiene también gran parte dela culpa?¿y la necesidad de tener el aire acondicionado a todo trapo por estar a 28 grados en casa?¿y la moda de tener un monovolumen o un todoterreno que son mucho mas contaminantes que una berlina con un motor normalito?..... ¿no será que es más fácil culpar a las empresas que mirar el consumo energético y las emisiones que NOSOTROS provocamos en nuestra vida diaria?

Pero claro nadie está dispuesto a hacer esa reflexión y nos creemos que con pagar una tasa por la moratoria nuclear y despotricar contra el resto del mundo porque no se adhiere al protocolo de Kioto ya es suficiente. Eso sí de los países que lo han firmado y no han cumlido sus comprisos nada de nada.
 
  • #66
Hombre tus palabras fueron exactamente:
No deberia utilizarse una energia mientras contamine, mientras destruya.
Y es a ése argumento al que yo me referí como demagógico, porque lo es. e sun argumento simplista y populista.

Con respecto a lo de que se supedita todo a la viabilidad..... por supuesto que sí. A estas alturas supongo que no habrá que demostrar que el dinero es el bien limitante de nuestras economías ¿no?

Todo tiene su justa medida y hay que ser consciente que las energías limpias no son capaces de generar toda la energía necesaria.

Hay una creencia de que el hombre tiene mayor influencia sobre la Naturaleza de la que realmente tiene. No hemos practicamente nada por reducir el agujero de la capa de ozono y, sin embargo, ha desaparecido. Y hay que conocer también estas cosas.

El alarmismo vende y mucha gente vive de eso y algunos realmente bien, pero eso no es políticamente correcto decirlo. Lo correcto es decir lo malas que son las empresas que todo lo contaminan.... y mientras prácticamente toda la industria contaminante se está yendo a los países emergentes, los integrantes del G8 siguen produciendo el 40% del CO2 que se emite en el planeta ¿no será que no son las empresas las que más CO2 genera?¿no será que las calefacciones puestas 15 horas al día de muchas comunidades están generando un montón de toneladas al año de CO2?¿No será que nuestra comodidad de acudir en coche a trabajar en lugar de utilizar el transporte público tiene también gran parte dela culpa?¿y la necesidad de tener el aire acondicionado a todo trapo por estar a 28 grados en casa?¿y la moda de tener un monovolumen o un todoterreno que son mucho mas contaminantes que una berlina con un motor normalito?..... ¿no será que es más fácil culpar a las empresas que mirar el consumo energético y las emisiones que NOSOTROS provocamos en nuestra vida diaria?

Pero claro nadie está dispuesto a hacer esa reflexión y nos creemos que con pagar una tasa por la moratoria nuclear y despotricar contra el resto del mundo porque no se adhiere al protocolo de Kioto ya es suficiente. Eso sí de los países que lo han firmado y no han cumlido sus comprisos nada de nada.

Es tu opcion, no la mia. No te das cuenta y no sera porq no lo he explicado, de que no estoy de acuerdo con el sistema. Tb he criticado a las personas, no solo a las empresas, leetelo bien. La reflexion de la que hablas es la q llevo haciendo desde hace unos cuantos post. Pero no me quedo solo en eso q hacemos nosotros, me fijo en las causas por las que lo hacemos, y eso tb lo he explicado.

Populista no, creo q es como deberia ser, sin más. Más demagogico (en el sentido q le das) me parece a mi justificarse conque los hay q se enriquecen denunciando el estropicio q hacemos, si nos ponemosa hablar de argumentos simplistas.

Y de los q no han cumplido kioto pues lo mismo. Pero ni siquiera tener una minima intencion de hacerlo me parece aun ms criticable dentro de una critica general.

Yo ya dejo el tema, si esta muy claro el mundo q preferimos cada uno. Y eso no tiene nada q ver con la demagogia, quizas más con principios.
 
  • #67
Populista no, creo q es como deberia ser, sin más. Más demagogico (en el sentido q le das) me parece a mi justificarse conque los hay q se enriquecen denunciando el estropicio q hacemos, si nos ponemosa hablar de argumentos simplistas.
Soy crítico con ambas posturas, la energía sin efecto sobre la naturaleza es una quimera.

Mejorar las condiciones de vida del ser humano tiene un coste ecológico, simplemente hay que valorar y alcanzar un equilibro entre coste ecológico y condiciones de vida y ésa es la postura más realista.
Y de los q no han cumplido kioto pues lo mismo. Pero ni siquiera tener una minima intencion de hacerlo me parece aun ms criticable dentro de una critica general.
A mí no, me parece más criticable firmar algo a sabiendas de que no vas a hacer nada, sólo para la galería. Al menos el que no firma sabemos de qué va. Los demás con la firma sólo pretenden acallar las conciencias de sus sociedades.
Yo ya dejo el tema, si esta muy claro el mundo q preferimos cada uno. Y eso no tiene nada q ver con la demagogia, quizas más con principios.
Unos principios sin aplicación práctica no sirven de nada ni mejoran la situación. Al menos ésa es mi postura.

1º ser consciente de la realidad
2º fijar un objetivo alcanzable
3º hacer los esfuerzos para alcanzarlo
4º analizar los resultados y volver a empezar

Si fijas un objetivo inalcanzable ahí se acba el ciclo de mejora. Es mu fácil ponerse un objetivo como reducir a la mitad las emisiones de CO2, pero ¿cómo?¿cuáles son las acciones concretas que se van a llevar a cabo?¿ninguna?... entonces ¿de qué sirve el esfuerzo de análisis y fijación de objetivos?¿para que se firma nada?

Para reducir el CO2 que producimos, el gobierno podría triplicar el precio de los carburantes, así cogeríamos menos los coches, o prohibir las calefacciones en invierno o los aires acondicionados en veranos, o el uso de lavadoras y lavavajillas.... para reducir la cantidad de agua que generamos podríamos acabar con el agua corriente, si tenemos que ir al pozo todos los días a por agua consumiríamos mucha menos.....

Son soluciones sí, pero todas inviables. Con las fuentes de energía "limpias" ocurre lo mismo. No son viables para abastacer a toda esa demanda energética al menos por el momento, luego hay que pensar en otras fuentes que son "sucias".

Porque ¿qué hacéis por consumir menos agua?¿menos energía?¿por generar menos emisiones o menos residuos? igual nos podéis abrir los ojos, porque yo lo único que hago es procurar poner la calefacción las menos horas posibles en invierno y si me puedo arreglar con tener la casa a 19-20 grados y un jersey, pues mejor que a 25 y en camiseta.

Por cierto lo de las bombillas de bajo consumo es una mentira más sólo son efectivas en luces con largos períodos de funcionamiento. Para el uso normal en una casa, el rendimiento energético es peor que una convencional.
 
  • #68
Unos principios, como su nombre indica, es un comienzo, un lugar desde el que partir. Que luego hay q ver viabilidades es otra cosa. Sin ese luegar del que partir, creo q al final se desvia uno de su objetivo, se pierde de vista lo esencial.

Pero respeto enormenmente tu postura, simplemente es distinta a la mia. Yo ya he visto donde nos lleva, y como no me gusta, por eso no la elijo cm la mia.

No tengo q abrir los ojos a nadie, siendo un poco consciente uno sabe lo q deberia hacer. Si no lo sabes en este momento ya lo sabras algun día, o no, pero es algo q tienes q sentir tu mismo. Y cd lo sepas, veras q ademas es muy dificil llevarlo a cabo por cómo esta todo estructurado. Yo simplemente hago lo q puedo, e intento poder hacer cada dia un poco más, para vivir mas de acuerdo con mis convicciones. Lo facil para mi seria dejarme llevar y decir "asi son las cosas". Yo elegí otro camino, quizas más jodido, pero eso es solo problema mio.
 
  • #69
Y de los q no han cumplido kioto pues lo mismo. Pero ni siquiera tener una minima intencion de hacerlo me parece aun ms criticable dentro de una critica general.

Exactamente y más criticable que convocas, hay un proceso de negociación, se somete a discusión, se realizan formatos de acuerdos y a la hora de la votación: EE.UU: la delegación de los EE.UU se abstiene de votar.....8o

Gran diferencia cierto?
 
  • #70
Unos principios, como su nombre indica, es un comienzo, un lugar desde el que partir. Que luego hay q ver viabilidades es otra cosa. Sin ese luegar del que partir, creo q al final se desvia uno de su objetivo, se pierde de vista lo esencial.
Un principio es una situación real y lo que tú propones es un objetivo: el impacto mediambiental cero ¿dónde está la meta alcanzable?
Pero respeto enormenmente tu postura, simplemente es distinta a la mia. Yo ya he visto donde nos lleva, y como no me gusta, por eso no la elijo cm la mia.
Y yo respeto la tuya, simplemente creo que partes de hipótesis falsas, como que la contaminación cero es posible.

Das a entender que mi postura es la de "todo vale" y ni mucho menos, mi postura es la de reducir emisiones y residuos en la medida de los posible.

Llevando el argumento del impacto ambiental cero al absurdo, la única manera de no tener impacto ambiental es dejar de existir (y ni aún así) y, sinceramente, no estoy por la labor. Así que partiendo dela base de que para mí ese medio es inviable, hay que optar por otros que sean compatibles con el desarrollo de la sociedad. Esos objetivos pasan por el Desarrollo Sostenible, que no es más que encontrar ese equilibrio entre producir lo necesario con el menor coste ecológico.

Pero en esa postura de Desarrollo Sostenible, el factor determinante es el de producir lo necesario, no lo del menor coste ecológico. Porque si primas el menor coste ecológico llegas a la situación de que la solución es la desaparción, lo que ya es incompatible con el desarrollo.
No tengo q abrir los ojos a nadie, siendo un poco consciente uno sabe lo q deberia hacer. Si no lo sabes en este momento ya lo sabras algun día, o no, pero es algo q tienes q sentir tu mismo. Y cd lo sepas, veras q ademas es muy dificil llevarlo a cabo por cómo esta todo estructurado. Yo simplemente hago lo q puedo, e intento poder hacer cada dia un poco más, para vivir mas de acuerdo con mis convicciones. Lo facil para mi seria dejarme llevar y decir "asi son las cosas".
Lo siento mucho, pero, dicho con todos los respetos, eso me suena a falta de pruebas y argumentos más allá de un discurso simplista y políticamente correcto.

Yo no digo "así son las cosas" y ahí me quedo. Yo digo "las cosas están así, estas son las necesidades y a ver cómo se puden satisfacer con el mínimo coste ecológico" que es una postura muy diferente.

Ser consciente de la realidad y de la factibilidad de las acciones es imprescindible para poder mejorar la situación. Los discursos simplistas suelen quedarse en las palabras y no mejoran nada.
Yo elegí otro camino, quizas más jodido, pero eso es solo problema mio.
Te lo digo de verdad, me interesaría saber cual es ese otro camino, con acciones concretas. Es fácil que el camino se quede en una postura moral de condena de todo lo que produce contaminación, pero ¿qué cosas concretas haces por reducir el impacto ambiental de tu actividad diaria? ése es realmente el camino elegido, las palabras se las lleva el viento.
 
  • #71
Ese pique vecinal ahí... Pinches gringos!!! ;-)
 
  • #72
Exactamente y más criticable que convocas, hay un proceso de negociación, se somete a discusión, se realizan formatos de acuerdos y a la hora de la votación: EE.UU: la delegación de los EE.UU se abstiene de votar.....8o

Gran diferencia cierto?
Yo lo llamo coherencia, saben que no lo van a cumplir y que no van a hacer nada y no lo suscriben. ¿cómo llamas tú a que un montón de países suscriban un acuerdo y ninguno lo cumpla ni haga nada por cumplirlo? a mí eso me parece especialmente grave.
 
  • #73
Los discursos simplistas suelen quedarse en las palabras y no mejoran nada.

Hombre, algunos sí que les sacan rendimiento...

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Aunque luego se les vean las vergüenzas...

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  • #74
Yo lo llamo coherencia, saben que no lo van a cumplir y que no van a hacer nada y no lo suscriben. ¿cómo llamas tú a que un montón de países suscriban un acuerdo y ninguno lo cumpla ni haga nada por cumplirlo? a mí eso me parece especialmente grave.

No estoy de acuerdo Suso, no es coherente cuando convocas y presionas politica y diplomáticamente a las delegaciones de los países y al final no votes a favor, es inteligente si, pero en cuestiones de interéses de una nación, la contaminación global no tiene fronteras.

Y en lo segundo, estoy de acuerdo, de hecho México es un país que firma todo, Derechos Huamnos, contaminación, leyes laborales internacionales, etc. y no las cumple, tan nefasto es manipular una negociación con formailidad diplomática como suscribirlas y no cumplirla.

Saludos.
 
  • #75
Aunque luego se les vean las vergüenzas...

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me temo jesus que te equivocas y lo entiendo......es un problema de concepto, creemos que lo único correcto es predicar con el ejemplo, y no siempre es así, me explico:



Una persona puede adoptar un comportamiento en la vida fruto de una educación obsoleta y darse cuenta de ello, pero no puede cambiarlo, lo que sí puede es denunciarlo.... lo sé!, seria como denunciarme a si mismo, pero es la mejor aportación que puede hacer en pos de generaciones venideras, pocas cosas hay tan efectivas como crear corrientes de opinión para mover a las masas.


aquí, como en todo, puede uno ser positivo o negativo, es decir, creer en el último caso que este hombre es un hipócrita........prefiero verlo de otro modo.



un saludo.
 
Estado
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