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11M Juicio acomodaticio

  • Iniciador del hilo the family man
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Estado
Hilo cerrado
  • #51
El Ftalato de Dibutilo no está presente en otras dinamitas excepto en la GOMA2-ECO. Pero, sin embargo, es un plastificante de uso general.

Es decir, prácticamente cualquier plástico flexible que tengas alrededor contiene Ftalato de Dibutilo: desde bolsas de plástico, hasta suelas de zapatos, pasando por balones de plástico, o fibras sintéticas usadas en la confección de ropa, juntas de goma o tapicerías plásticas y espumas.

Pese a lo raro del nombre es que hoy en día con la cantidad de productos plásticos, lo extraño es no encontrar Ftalato de Dibutilo en todas partes.

Sin embargo, la presencia de Nitroglicerina sí indica la presencia de otro explosivo diferente al indicado, al menos en una cierta cantidad.

Sin más, a mí me dan igual las intenciones de unos y de otros. ¿que igual eso no es suficiente para anular una sentencia? perfecto, lo cual no quiere decir que no se ciernan dudas sobre ella.

Ya, pero unos peritos expertos en explosivos ya valoraron esa circunstancia y concluyeron que al aparecer el ftalato de dibutilo en todos los focos de las explosiones y tras valorar la cantidad que aparecía, concluyeron que formaba parte de los explosivos y no de cualquier otro objeto plástico.

Y sobre la nitroglicerina, esto va a ser largo, pero espero que, por lo menos a ti, te aclare las dudas a este respecto.

Como sabrás, y si no lo sabes o no lo recuerdas yo te lo refresco, la nitroglicerina, curiosamente, apareció también en los restos de explosivos intactos que fueron encontrados en varios sitios (Kangoo, mochila, etc...). Es decir, a pesar de determinar los análisis que el explosivo intacto era Goma 2 ECO, aparecían restos de nitroglicerina, compuesto que no lleva la Goma 2 ECO, como tú bien dices. Esto es lo primero que te debería hacer pensar.

Los peritos, instados por el Tribunal, llegaron a algunas conclusiones muy importantes por unanimidad (tanto los de parte -es decir, los nombrados por las defensas- como los demás): La primera conclusión unánime a resaltar fue la del explosivo sin estallar que se encontró en los diversos escenarios de las investigaciones: todos los peritos estuvieron de acuerdo en que todo el explosivo intacto analizado (el de la Renault Kangoo, el de la bolsa de deportes desactivada en Vallecas, el de las vías del AVE o el del piso de Leganés) era Goma-2 ECO;

Pericial de explosivos (declaración de la Jefa del Laboratio de los TEDAX en el Juicio Oral, 28 de Mayo de 2007). Minuto 86 (1 hora y 26 minutos):
Ministerio Fiscal: Sí, dos preguntas y con esto termino. ¿Hay conformidad entre todos ustedes en que las sustancias que no han explosionado, intactas (Leganés, AVE, Kangoo, bolsa de Vallecas), han dado como resultado dinamitas Goma-2 EC (sic) o compatibles con Goma-2 ECO, perdón?
Perito Policía Nacional: Goma-2 ECO.
Ministerio Fiscal: Sí, con Goma-2 ECO.
Varios peritos : Sí.
Ministerio Fiscal: Sí, están todos de acuerdo.

Y ésta, la más importante con respecto a lo que te plantea dudas a ti: la aparición de dos sustancias ajenas a ese explosivo (nitroglicerina y DNT) también tuvo una respuesta unánime por parte de todos los peritos: correspondía a una contaminación

Pericial de explosivos (declaración de la Jefa del Laboratorio de los TEDAX en el Juicio Oral, 28 de Mayo de 2007). Minuto 87 (1 hora y 27 minutos):
Ministerio Fiscal: Sin perjuicio de entrar en detalles más concretos en otro momento, cuando toque analizar la pericia que han hecho ustedes, ¿qué explicación tiene entonces que aparezcan trazas de DNT en estas sustancias intactas, e incluso de nitroglicerina en nueve muestras de las cincuenta y tantas analizadas, cuando es Goma-2 ECO?
Perito Policía Nacional: Para mí, una contaminación.
Perito Policía Nacional: Para mí, una contaminación clara.
Juez: Bien, ¿quién discrepa de esa opinión de la contaminación?
Perito de parte: Para mí no tiene explicación.
Juez: Bueno, tiene que tener alguna; en el mundo físico tiene que haber alguna explicación, otra cosa es que no hayamos... ¿cuál es?
Perito de parte: Pero, no podría...
Juez: ¡Ah! Que no tiene certeza.
Perito de parte: ...comprobarla, sólo sería hipótesis.
Juez: O sea, lo que dice usted es que sería elucubración por su parte, que no sabe por qué se ha producido [la contaminación].
Perito de parte: Que no lo sé [asintiendo la afirmación del Juez].
Ministerio Fiscal: Pero, ¿es posible [la contaminación]?
Perito de parte: Ahí están los resultados, sí. Yo estoy de acuerdo con los resultados, perfectamente; lo que no sé es explicar por qué se encuentra ahí [la contaminación].


Como vemos, los peritos -todos, incluso los de la defensa- están de acuerdo en que la aparición de la nitroglicerina se debe a una contaminación (lo que descartaría entonces lo que tú propones respecto a la presencia de otro explosivo, ya que las muestras se contaminaron, no es que la nitroglicerina estuviera en los focos de las explosiones). Lo que algunos no saben explicar es cómo se contaminaron las muestras, pero están de acuerdo en que se contaminaron.

Esto podría dar lugar, com dio, a pensar en maquiavélicas conspiraciones en las que una mano negra se hubiera dedicado a contaminar las muestras intencionadamente. Bueno, pues esta duda también se despejó en el juicio. El Presidente del Tribunal, para evitar enfangar innecesariamente todo el proceso, quiso que todos los peritos expresaran su opinión al respecto, así que, aprovechando una intervención del abogado de Rafá Zouhier, preguntó si era posible realizar una contaminación de ese tipo de forma intencionada (es decir, si pudo haber participación humana en esa contaminación). Y consiguió arrancar de los peritos otra conclusión unánime: la participación humana, ya sea intencionada o fortuita, en la contaminación de las muestras es imposible (para no alargar en exceso este tostón, en este caso no voy a transcribir la declaración de los peritos, el que la quiera, está en la grabación del 27 de mayo, minuto 0).

Podría seguir, pero está todo en la sentencia, en el sumario y en las cintas de video. Todo. Todas las dudas que ahora se rescatan, ya están resueltas hace tiempo. ¿Que la sentencia no es perfecta? Ninguna lo es. Cualquiera que se dedique al mundo del derecho sabe que una sentencia, por mucho que se intente, no puede reflejar con un 100% de exactitud cada minuto de lo que pasó en el escenario de un crimen, ni en los días anteriores o posteriores. Pero todos y cada uno de los hechos probados de la sentencia se asientan en evidencias realmente sólidas. También existen sentencias condenatorias a etarras (dictas por el Supremo, es fácil encontrarlas en cualquier repertorio) en las que ni siquiera se consiguió especificar cual fue el explosivo que utilizaron despues de analizar las pertinentes muestras, pero ahí nadie protestó. Y es lógico, porque otros muchos indicios apuntaban a su autoría, no solamente el tipo de explosivo.

En fin, desde mi punto de vista, cualquiera puede dudar de lo que quiera, incluso de lo que estalló en los trenes, pero los hechos no van a poder modificarse.
 
  • #52
¿Y si damos un giro copernicano al tema?

El gobierno debería haber aplazado las elecciones generales, hasta que una investigación rigurosa hubiese esclarecido todo lo que realmente sucedió el 11 de marzo de 2004.

Una vez que el pueblo español hubiese tenido cierta perspectiva veraz de los hechos, ese hubiese sido el momento adecuado para reanudar el proceso electoral.

El hecho de que la investigación tuviese un sesgo político por un lado y el haber tenido dos gobiernos muy diferentes en su inicio y en su fin, hacen inevitable que las conclusiones sean contradictorias.

No puedo estar de acuerdo, como mucho se podrían haber aplazado unos días en señal de duelo, pero nada más.

La agenda de una sociedad democrática no la pueden poner unos terroristas.

Los resultados de unas elecciones son los que son y como son el resultado de la voluntad de la sociedad, siempre son legítimas.

si se hubiese esperado a la sentencia, hubiese habido un período con un gobierno interino y sin la legitimidad de las urnas. Eso creo que habría hecho un flaco favor a la democracia en España.

Los gobiernos en democracia vienen y van.
 
  • #53
No puedo estar de acuerdo, como mucho se podrían haber aplazado unos días en señal de duelo, pero nada más.

La agenda de una sociedad democrática no la pueden poner unos terroristas.

Los resultados de unas elecciones son los que son y como son el resultado de la voluntad de la sociedad, siempre son legítimas.

si se hubiese esperado a la sentencia, hubiese habido un período con un gobierno interino y sin la legitimidad de las urnas. Eso creo que habría hecho un flaco favor a la democracia en España.

Los gobiernos en democracia vienen y van.

Totalmente de acuerdo. Además, a la vista está que la sociedad sigue sin tener una perspectiva veraz de los hechos, a pesar de las resoluciones judiciales dictadas. Seguiríamos con un gobierno interino...
 
  • #54
Como vemos, los peritos -todos, incluso los de la defensa- están de acuerdo en que la aparición de la nitroglicerina se debe a una contaminación (lo que descartaría entonces lo que tú propones respecto a la presencia de otro explosivo, ya que las muestras se contaminaron, no es que la nitroglicerina estuviera en los focos de las explosiones). Lo que algunos no saben explicar es cómo se contaminaron las muestras, pero están de acuerdo en que se contaminaron.

Esto podría dar lugar, com dio, a pensar en maquiavélicas conspiraciones en las que una mano negra se hubiera dedicado a contaminar las muestras intencionadamente. Bueno, pues esta duda también se despejó en el juicio. El Presidente del Tribunal, para evitar enfangar innecesariamente todo el proceso, quiso que todos los peritos expresaran su opinión al respecto, así que, aprovechando una intervención del abogado de Rafá Zouhier, preguntó si era posible realizar una contaminación de ese tipo de forma intencionada (es decir, si pudo haber participación humana en esa contaminación). Y consiguió arrancar de los peritos otra conclusión unánime: la participación humana, ya sea intencionada o fortuita, en la contaminación de las muestras es imposible (para no alargar en exceso este tostón, en este caso no voy a transcribir la declaración de los peritos, el que la quiera, está en la grabación del 27 de mayo, minuto 0).



Yo no pienso en una mano maquiavélica que va por ahí contaminando muestras. El hecho de la propia contaminación me ofrece dudas y más conociendo los controles de la producción que se llevan en empresas como UEE con un análisis permanente de la producción y unos registros exhaustivos de los resultados de dichos análisis y una trazabilidad completa de los lotes de fabricación.

Esas son las principales dudas. No me convence la atribución a aun hecho fortuíto. Eso es todo.

Digamos que soy bastante escéptico por naturaleza.​
 
Última edición:
  • #55
No puedo estar de acuerdo, como mucho se podrían haber aplazado unos días en señal de duelo, pero nada más.

La agenda de una sociedad democrática no la pueden poner unos terroristas.

Los resultados de unas elecciones son los que son y como son el resultado de la voluntad de la sociedad, siempre son legítimas.

si se hubiese esperado a la sentencia, hubiese habido un período con un gobierno interino y sin la legitimidad de las urnas. Eso creo que habría hecho un flaco favor a la democracia en España.

Los gobiernos en democracia vienen y van.

Existen precedentes en otros países, no fue un atentado "normal", fue tristemente una masacre que SI distorsionó las urnas.

Dicho de otra manera, los terroristas SI influyeron dentro del cauce democrático normal.


¿Qué es terrible? Pues claro que si, pero es un hecho.


¿Imaginas unas elecciones en USA con el 11S a unos días del momento clave?
 
  • #56
Totalmente de acuerdo. Además, a la vista está que la sociedad sigue sin tener una perspectiva veraz de los hechos, a pesar de las resoluciones judiciales dictadas. Seguiríamos con un gobierno interino...


Veo que vemos las cosas de una forma muy similar…
 
  • #57
Totalmente de acuerdo. Además, a la vista está que la sociedad sigue sin tener una perspectiva veraz de los hechos, a pesar de las resoluciones judiciales dictadas. Seguiríamos con un gobierno interino...

...y por lo tanto ilegítimo. Las elecciones siempre se ven influídas por los acontecimientos, es normal.

Si hay crisis económica, lo normal es que los ciudadanos busquen un cambio de gobierno, y si ocurre algún desastre (como este, o unas inundaciones, o un terremoto, o...) y un gobierno no responde tal como la sociedad espera, lo mismo... y si todo va bien y el gobierno responde a las expectativas de las sociedad, lo normal es que salga reelegido.

Creo que lo mejor que pudo hacerse es celebrar las elecciones en la fecha en la que estaba programada y quien dude de la legitimidad del gobierno salido de esas elecciones flaco favor le hace a la democracia.
 
  • #58
Existen precedentes en otros países, no fue un atentado "normal", fue tristemente una masacre que SI distorsionó las urnas.

Dicho de otra manera, los terroristas SI influyeron dentro del cauce democrático normal.

¿Qué es terrible? Pues claro que si, pero es un hecho.

¿Imaginas unas elecciones en USA con el 11S a unos días del momento clave?

Que haya precedentes en otros países no creo que signifique que haya que seguirlos. EMHO todo lo que ocurre en la sociedad influye en los resultados de unas elecciones. Otra cosa es que dejes que unos terroristas marquen el calendario democrático de un país.

¿Crees que el 11S no influyó en los resultados de las elecciones? Lo que pasa es que en este caso influyó al revés, porque el gobierno respondió a las expectativas de la sociedad estadounidense y lo reeligieron.

Al final la respuesta de los gobiernos ante las catástrofes determinan muchas veces la balanza a favor o en contra de un gobierno. Independientemente del tiempo que transcurra y lo que se sepa del asunto.
 
  • #59
Yo no pienso en una mano maquiavélica que va por ahí contaminando muestras. el hecho de la propia contaminación me ofrece dudas y más conociendo los controles de la producción que se llevan en empresas como UEE con un análisis permanente de la producción y unos registros exhaustivos de los resultados de dichos análisis y una trazabilidad completa de los lotes de fabricación.

Esas son las principales dudas. No me convence la atribución a aun hecho fortuíto. Eso es todo.

Digamos que soy bastante escéptico por naturaleza.

En la sentencia también puedes encontrar cómo se contaminaron. No tengo mucho tiempo ahora, pero recordarás que algunos de los peritos se esforzaron en buscar una explicación a esa contaminación fortuita, así que optaron por realizar pruebas de porosidad a las bolsas de polietileno que contenían esas muestras; a pesar de las especificaciones del fabricante, las pruebas realizadas demostraron que esas bolsas sí eran porosas y, por adsorción, dejaban traspasar tanto nitroglicerina como DNT. Por cierto, otra conclusión en la que coincidieron todos los peritos.

Esa hipótesis se vio reforzada por el hecho de existir dos muestras en las que no apareció ningún tipo de contaminación: las dos que estuvieron en todo momento almacenadas en un tubo de cristal y que nunca pasaron por las bolsas de polietileno.

Es importante saber también que la nitroglicerina no hizo su aparición, en ninguna de las muestras, hasta que no llegó el Titadyn (uno de cuyos componentes es, precisamente, la nitroglicerina) al laboratorio donde estaban trabajando los ocho peritos; tras su llegada, se realizaron nuevas pruebas y se detectó nitroglicerina en varias muestras que antes habían dado negativo.

Yo también soy muy escéptico por naturaleza, de ahí que siempre procurase mantenerme informado de este tema, que me impactó profundamente.
 
  • #60
El proceso de adsorción es la fijación de una molécula en una superficie. podríamos seguir hablando y hablando, pero noe s plan de aburrir al personal ;-)
 
  • #61
En primer lugar me quiero felicitar por los cauces que está desarrollándose este post. Sinceramente pensé que no duraría nada.

Sin entrar en ningún tipo de valoración sobre las conspiraciones, las intenciones o las causas, me surge, con el visionado de este vídeo la duda.

Y os aseguro que no me mueve ninguna intención, pues desde el día que conocí la noticia de estos atentados en mi pueblo, fue tal la pesadumbre que sentí que no me cabe entrar en intencionalidad.

Ahora bien. Si a mí que soy un ciudadano de pie me surge la duda sobre la forma del proceso... no puede ser que realmente haya un error en la forma del mismo?

Digo bien y repito en LA FORMA, no en intención, ocultación, etc, etc...

Pero como siempre, me creo que me lío

Hombre, la instrucción ha sido criticada por algunos, pero no debe ser fácil instruir un caso como éste, con tanta documentación, con los ánimos como estaban, con la presión mediática...
Sin embargo la instrucción fue avalada por diferentes resoluciones judiciales, y ha permitido dictar la sentencia que se dictó, así que tan mala no pudo ser.
Seguramente quedan culpables sin condenar -yo estoy convencido de ello, pero esto no es más que una suposición sin pruebas-, que se investigue y se les localice, pero desde mi punto de vista, todo lo importante que sucedió esos días se sabe con una certeza que está dentro de los parámetros de lo razonable para poder emitir una sentencia condenatoria.
 
  • #62
Para mí el tipo de explosivo es precisamente el arma del crimen. No se para tí.

Hay un tipo encarcelado condenado para los restos por ser el suministrador de unos explosivos que resulta que no son los que se detectan en la prueba pericial.

Su condena tiene la misma base que encarcelar a un traficante de armas al que han pillado traficando con pistolas de 38 por el asesinato de una persona a la que dispararon con un calibre 45... al fin y al cabo las dos son pistolas.

Entiendo que para la mayoría de la gente, una bomba es una bomba y punto, pero no es así.

Y lo peor de todo es que un juez ha omitido estas pruebas y ha hecho lo indecible por no entregar la filmación de la prueba pericial a las partes.

Si el reo es un HdP de traficante de explosivos que pague por lo que hizo, pero no por lo que no hizo.

Aquí nadie ha metido la política por medio hasta que has hablado tú.

Estoy de acuerdo. Ignoro los motivos que tienen los diversos colectivos (judiciales, policiales y políticos) para desistir en la búsqueda de la verdad. Pero confío en que casi todo se terminará sabiendo. Es que soy un optimista mal informado....
 
  • #63
Podrías explicar eso? Eso es política, no? Se te puede rebatir a ese comentario político sin hablar de política?
 
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  • #64
Ni hacia atrás ni hacia adelante, hizo lo que estimó oportuno en el ejercicio de sus derechos.
 
Última edición por un moderador:
  • #65
Podrías explicar eso? Eso es política, no? Se te puede rebatir a ese comentario político sin hablar de política?

Sí, creo que lo he hecho ya.
 
  • #66
No era a tí la pregunta, Suso
:D
 
  • #67
No era a tí la pregunta, Suso
:D

Pero yo le he respondido a Santi sin meterme en política :D:D:D:D y te aseguro que no comulgo con el gobierno actual, pero es que eso de los gobiernos interinos y saltarse los calendarios democráticos y restar legitimidad a los resultados de unas elecciones...

La gente no vota asilada de lo que sucede a su alrededor, bien sea corrupción, atentados, crisis económicas, crisis medioambientales... en función de cómo respondan los gobernantes a las situaciones, las sociedades les mantienen en el poder o les quitan para que lleguen otros y cambien al forma de gestionar.

Esa la base de la democracia, yo creo en este sistema... igual soy un iluso.
 
  • #68
Pero yo le he respondido a Santi sin meterme en política :D:D:D:D y te aseguro que no comulgo con el gobierno actual, pero es que eso de los gobiernos interinos y saltarse los calendarios democráticos y restar legitimidad a los resultados de unas elecciones...

La gente no vota asilada de lo que sucede a su alrededor, bien sea corrupción, atentados, crisis económicas, crisis medioambientales... en función de cómo respondan los gobernantes a las situaciones, las sociedades les mantienen en el poder o les quitan para que lleguen otros y cambien al forma de gestionar.

Esa la base de la democracia, yo creo en este sistema... igual soy un iluso.

Disculpadme pero me quede sin red ::bash::::bash::::bash::

Y además Niven hizo bien editándolo, e pur si muove :whist::

Y no eres un iluso Suso, la democracia es el menos malo de los regímenes políticos, pero tiene un pequeño fallo, y esto de lo que hablo no es política sino Derecho Político y Constitucional, si un partido obtiene la mayoría absoluta, durante cuatro años puede gobernar en solitario en una especia de "pequeña y provisional dictadura" con los límites de la Constitución...
 
  • #69
Disculpadme pero me quede sin red ::bash::::bash::::bash::

Y además Niven hizo bien editándolo, e pur si muove :whist::

Y no eres un iluso Suso, la democracia es el menos malo de los regímenes políticos, pero tiene un pequeño fallo, y esto de lo que hablo no es política sino Derecho Político y Constitucional, si un partido obtiene la mayoría absoluta, durante cuatro años puede gobernar en solitario en una especia de "pequeña y provisional dictadura" con los límites de la Constitución...

Eso no es un fallo EMHO. Si un Partido propone un programa y obtiene la mayoría absoluta en las elecciones es porque la sociedad quiere que desarrolle ese programa.

Para mí el fallo de la nuestra es el poder que se les confiere a partidos minoritarios, que al final son quienes mandan en los gobiernos poniendo o retirando su apoyo. Me gusta más el sistema de doble vuelta: una para elegir la composición de la cámara y otra para determinar quién formará gobierno.

Pero tenemos el sistema que tenemos y no están por la labor de cambiarlo.
 
  • #70
te recuerdo que varios terroristas hicieron estallar el piso de Leganés cuando estaban dentro al verse acorralados

Mi no creer ni esta ni el resto de vainas oficiales.

Family, absolutamente de acuerdo contigo :ok::
 
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