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¿Porqué hace tantos años que no se ha vuelto a la luna?

  • Iniciador del hilo Blenques
  • Fecha de inicio
Estado
Hilo cerrado
  • #51
Hay un error básico en tu argumentario positivo. Visualizas el primer alunizaje. Por increíble que te parezca el ser humano una vez ya ha alcanzado una meta no presta mucho interés en la repetición.

Las masas ni tienen interés ni recuerdan quien fue el segundo en conquistar algo ni superar un reto ni ganar una competición. Ni en la Luna ni en la Tierra ni en el fondo del Mar. Ahí tienes la primera clave del porque ni es negocio ni sería mediático. Y mucho menos por la razón que argumentas de que se dispone de mejor tecnología, peor lo pones porque en todo caso se admira lo admirable, nunca lo que parece fácil con menos mérito.

La segunda razón fundamental es que vuelves a visualizar el primer alunizaje , y no las últimas misiones que fueron un fracaso con explosiones de los transbordadores y fallecimiento de toda la tripulación. Ni siquiera el pueblo americano desea volver a ver algo así y mucho menos en directo. Tampoco existen marcas comerciales que quieran arriesgar su imagen en un proyecto así. La propia Omega no pondría su logo en una nave que puede fracasar porque tiene un sistema más económico y eficaz que se llama publicidad y marketing histórico sentimental.

Para todo el negocio espacial es más rentable y seguro , rodar en Holywood alguna que otra película de vez en cuando. Y seguir dándole a la manivela todos. Incluso algunas de estas pelis son fracaso de taquilla y de premios. No interesa tanto como nos pueda parecer.

Meta ya cubierta, no rentable, público minoritario, relación fracaso misión elevada , ausencia de competidores para vencerlos demostrando poder y que se sustituye con el Cine, MKT y publicidad. Vamos avanzando en razones en contra.

Y vamos a por lo fundamental. El turismo espacial si que despierta interés porque le da el empowerment al ciudadano. La gente o quiere ir al espacio, o ver en TV un reality con gente normal, famosos que vayan al espacio y seguirlo mientras dura desde sus casas o sus smartphones. Ya no tiene gracia ni morbo ni es novedoso seguir la aventura de un astronauta profesional que ha visto montones de veces en reportajes y films. Quieren sentir que ellos son los que podrían estar allí y cuanto más normal y cercano le resulte quien vaya mejorar, o que sean famosos populares.

Y esto ya está previsto. Primero irán los millonarios, luego realities, finalmente será como unas vacaciones a destino premium con distintos precios como ocurre ahora con un crucero en barco por ejemplo.

Mientras que esto ocurre, en lo que de verdad se lleva muchos años invirtiendo recursos y que capta lo mejor de toda la comunidad científica en todas sus diferentes disciplinas, es en seguir rastreando nuestra galaxia, mediante sondas espaciales no tripuladas. Lo de no tripuladas es un decir, ya que dentro no hay carne, pero si cerebro y ojos en forma de computadora y cámaras que superan de largo los de los humanos en capacidades específicas a la misión y longevidad.

No necesitamos ir a la Luna, lo que necesitamos es encontrar cuanto antes un nuevo planeta donde preservar la especie humana.

Y ahora el tema ya da para mucho más , abordando el cómo, por qué y para qué, sin ser ya objeto del Hilo.

Cuentan los astronautas que lo más bello del viaje es ver la Tierra desde el espacio y en segundo lugar su Luna. Lógico por otra parte. Y ambas cosas las podemos ver todos desde el TV, la pantalla de Cine y nuestros ordenadores con varias aplicaciones.

Precisamente ese gran aumento de la tecnología en los últimos 50 años que comentabas al abrir el Hilo es lo que sustituye la necesidad tanto de ir para explorarla como de que al público le parezca un gasto necesario.

China ha alunizado una sonda y ha sido la primera en conseguir que crezca una planta. Todo lo que sea ser el primero en algo interesa. Quizás realizen más expediciones a otros lugares y si les apetece que un chino pise suelo Lunar pues por dinero no será. Pero negocio no, es un gasto tremendo sin retorno y con grandes riesgos de todo tipo.
 
  • #52
De momento, el no regresar a la luna, por los comentarios leídos, se sustenta en 3 explicaciones:

1. El regreso a la Luna no es rentable y comporta mucha inversión y riesgos. Mantener una base ahí sería complicado; lo mismo en cuanto a la posibilidad de Marte.
2. El ser humano no fue nunca a la Luna. Pero, en teoría, eso no explicaría porque los soviéticos no lo destaparon en su momento, dada su rivalidad y competencia con USA.
3. En plan velado, la luna ya "está habitada" por otros (ficticios o extraterrestres probables).

Vereis, yo, antes que todo esto del viaje a la Luna; si lo hubo o no lo hubo; porqué no hay un regreso, si lo hubo; si los medios tecnológicos, que si los recursos económicos, etc..., siempre me he planteado un MISTERIO mucho mayor:

¿Por qué el ser humano, que afirma haber ido a la Luna y ahora no quiere regresar por lo "costoso" "arriesgado", y que por la misma vía cuestiona el tema de Marte, etc., etc.,...NO ha explorado, edificado, habitado, rentabilizado, un habitat mucho más cercano y familiar, con potencial, etc.?...

Sí, me refiero a lo que constituye el 96,5% del total del planeta Tierra: el MAR, con sus oceanos; del que, aún hoy, en pleno siglo XXI, conocemos bastante poco, sobretodo más allá de su superficie y en sus profundidades abisales Si sois capaces de responder a esta cuestión, para mí mucho más "misteriosa", tal vez podais responder con mayor seguridad lo de la Luna, Marte y la exploración espacial.

De otra parte, los hay que aseguran que la Luna ya tiene sus bases, en dos teorías diferentes (las dos, sobre que ya está habitada):

1. Alienígenas, extraterrestres o como querais llamarlo. Todas las grandes potencias lo saben y no quieren alarmar a la población; además de querer sacar ventaja en una posible relación con ellos que, tal vez, ya hace tiempo se ha producido. Evidentemente, estos ET no desearían que se hablara de ellos, abiertamente, a la población.

2. Otra teoría, que podría ser más convincente (y sin ET), es que ya existen bases conjuntas (de todas las potencias mundiales), que se mantienen en secreto; incluso podría haberlas en Marte. De esto, los británicos ya hicieron un documental ficticio: Alternativa 3, que fue, según dicen, el segundo programa más impactante, ya en TV, después de la retransmisión radiofónica ficticia de Orson Wells, sobre la guerra de los mundos y la invasión a la Tierra.

Por esta segunda vía, el secreto sería una especie de preparación de "Vía de escape" para unos elegidos (científicos y gente pudiente) dado que la Tierra entrará muy pronto en situación de colapso climático + superpoblación. Se abandona la Tierra, lo hacen los "elegidos" y, evidentemente, esto se mantiene en secreto dado lo elitista del asunto. Si a esto añadimos los libros de Susan George, "El Informe Lugano", la cosa es sobrecogedora y, puestos a creer, muy...plausible.

Salud!
 
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  • #53
¿Por qué el ser humano, que afirma haber ido a la Luna y ahora no quiere regresar por lo "costoso" "arriesgado", y que por la misma vía cuestiona el tema de Marte, etc., etc.,...NO ha explorado, edificado, habitado, rentabilizado, un habitat mucho más cercano y familiar, con potencial, etc.?...

Sí, me refiero a lo que constituye el 96,5% del total del planeta Tierra: el MAR, con sus oceanos; del que, aún hoy, en pleno siglo XXI, conocemos bastante poco, sobretodo más allá de su superficie y en sus profundidades abisales Si sois capaces de responder a esta cuestión, para mí mucho más "misteriosa", tal vez podais responder con mayor seguridad lo de la Luna, Marte y la exploración espacial.

Hay un par de razones: principalmente, que es un puñetero coñazo, así, como suena: parece muy fetén pero, en la práctica, no sirve para nada, pero para nada de nada, y tiene un coste tremendo (que se lo pregunten a los de las plataformas petrolíferas). Ir a la Luna es, por lo menos, ir A LA LUUUNAAA... pero un follón logístico, "pa ná", es tontería.

La otra razón, es que lo que dices no es, para nada, cierto. Por supuesto, existieron los experimentos de Cousteau y Cía y otros similares (que ponen de manifiesto lo que digo en el párrafo anterior) pero no me refiero a eso: ¿quién dice que no se ha explotado y rentabilizado el mar? (y, muchas veces, sobreexplotado, incluso). Vamos, desde Jasón y sus Argonautas en adelante; otra cosa es que no se haya hecho como tú preferirías, pero se ha hecho.

Y aún hay otra manera en la que lo que dices no es cierto: también se ha edificado y habitado, por millones de personas, de hecho. Solo que no se trata de "burbujas" al estilo de la Familia Supersonic como quizá tú esperarías, sino de otra forma que, a primera vista puede parecer más banal, pero que supone un importante logro humano -y además es mucho más cómodo-. Me refiero, por supuesto, a lugares como los Países Bajos.
 
  • #54
Hay un par de razones: principalmente, que es un puñetero coñazo, así, como suena: parece muy fetén pero, en la práctica, no sirve para nada, pero para nada de nada, y tiene un coste tremendo (que se lo pregunten a los de las plataformas petrolíferas). Ir a la Luna es, por lo menos, ir A LA LUUUNAAA... pero un follón logístico, "pa ná", es tontería.

...Lo de "un puñetero coñazo" y que "en la práctica, no sive para nada, pero nada de nada (...)" es, reconozco, una opinión de altos vuelos, sin duda; y se nota que está meditada y ampliamente fundamentada...por tí. Eso de los recursos marinos renovables, tipo Skysails, paneles solares flotantes (dado que el mar es el colector solar más grande del mundo), el potencial de las algas marinas, cultivos hidropónicos (como biocombustibles, dado su rápido crecimiento y mínimo mantenimiento), el OTEC (Energía Termal Oceánica de conversión), supongo que te resulta irrelevante. Lo de la explotación "ganadera" de determinadas especies marinas -y no hablo de piscifactorías- teniendo en cuenta que se están agotando los recursos terrestres como fuente de alimento, también -lo entiendo-, para tí es un coñazo, claro. También, seguramente, lo de las ciudades submarinas como solución a los problemas demográficos -proyectos que Japón hace tiempo está desarrollando, y en este sentido, precisamente-. Por no mencionar, que se estima que la investigación "seria" del oceano permitiría avanzar enormemente en investigaciones para resolver diversos problemas sobre enfermedades humanas de todo tipo (tanto por sus recursos ocultos, como antes fueran los de la selva húmeda, como por sus condiciones específicas (presión, composición del agua marina, etc.). Y un largo etcétera...

Económicamente, y está demostrado, resulta más rentable, en la práctica –más barato, vaya- la exploración marina y los inmediatos beneficios que se puedan resolver por este medio que la exploración espacial. No es que lo diga yo, sino revistas tan importantes como Science, Nature, de divulgación como Nacional Geographic, instituciones científicas, la Royal Society, etc. Asimismo, no confundamos lo que es más económicamente rentable y barato con lo que los intereses creados y el modelo neoliberal, y multinacionales o corporaciones varias, prefiera, aún explotando combustibles fósiles contaminantes–como el petróleo, precisamente-.

La otra razón, es que lo que dices no es, para nada, cierto. Por supuesto, existieron los experimentos de Cousteau y Cía y otros similares (que ponen de manifiesto lo que digo en el párrafo anterior) pero no me refiero a eso: ¿quién dice que no se ha explotado y rentabilizado el mar? (y, muchas veces, sobreexplotado, incluso). Vamos, desde Jasón y sus Argonautas en adelante; otra cosa es que no se haya hecho como tú preferirías, pero se ha hecho.

Es un hecho que la profundidad marina media es de 4 kilómetros; y el 70% del oxígeno que respiramos proviene de los oceanos y toda esa masa de agua marina; nada importantes para nosotros, claro. De toda esa magnitud, sólo se ha explorado un 5% -refútalo, si puedes- y el 95% del oceano está aún sin mapear; los satélites sólo han logrado mapear un relieve difuso sin apenas detalles. Está mejor mapeado el planeta Marte, y a un nivel de detalle sin precedentes de 20 metros que nuestros oceanos.

Que parte de la primera epidermis superficial del oceano se haya sobreexplotado, o “quemado” por nuestras malas prácticas, no es algo que te dé la razón de tu “deux machina” argumentativo plagado de perlas –no marinas-.

La bibliografía científica, tanto en libros como artículos en revistas científicas cubre un amplio espectro de información que confirma lo que yo digo –perdona, “lo que yo preferiría”, según tus palabras.- De hecho, no me confirma a mí: para ser exactos, yo me baso, humildemente, en ese conocimiento que está a disposición del que lo quiera consultar.

Por supuesto, el espacio resulta un lugar mucho más glamuroso (leed el interesante post de Robertoclock, de algo más arriba). En general, las historias relativas a las misiones espaciales suelen ser positivas y las de los océanos, negativas. Es común oír mensajes tipo “vamos a encontrar nuevas formas de vida en otros planetas”, versus “estamos acabando con la vida en los océanos”. Y eso no nos seduce nada, claro. Hasta hay estudios psicológicos sobre eso.

Y aún hay otra manera en la que lo que dices no es cierto: también se ha edificado y habitado, por millones de personas, de hecho. Solo que no se trata de "burbujas" al estilo de la Familia Supersonic como quizá tú esperarías, sino de otra forma que, a primera vista puede parecer más banal, pero que supone un importante logro humano -y además es mucho más cómodo-. Me refiero, por supuesto, a lugares como los Países Bajos.

¿Países Bajos? ¿para justificar que se ha explorado la enorme superficie marina de la Tierra y que…se ha habitado?...Eso es caer, realmente, “Bajo”.

Verás, en más de un momento, afirmas que lo que digo “no es cierto”. Que los compañeros lean las palabras y juzguen quien “miente” más; no me hace falta replicarte con un “no es cierto” porque los hechos, y la información seria en “internet” habla por sí misma, sin necesidad de entrar en esa tesitura.

No, si a mí me parece bien que idealices la Luna y la exploración espacial, y lo que nos pueda reportar a medio plazo (¡Ja!) plagando tu argumento de "no es cierto" "lo que yo preferiría o desearía", para darle fuerza a lo que dices. Porque me siento con ventaja: los que lo deseeis emigrad a la Luna, o a Marte, y al resto…nos dejais en paz, con nuestro mar y soñando, igualmente, con sus enigmas y posible exploración, mucho más factible y económica.

A fecha de hoy, y si la teoría de que el hombre piso la Luna es cierta, de 12 astronautas que consta la han pisado, sólo 3 hombres han bajado a las profundidades de las simas oceánicas (uno de ellos, el director de cine James Cameron, por cierto).

pd: y ya puestos, si quieres leer Ciencia-Ficción de calidad, puedes echarle un ojo a uno de los maestros de la literatura, más reconocidos, de este tipo (el Espacio): Arthur C. Clarke. Que no sólo escribió su obra más conocida: "2001. Una Odisea del espacio"; te convendría leer su novela "En las Profundidades", una especulación literaria científica donde prácticamente "anuncia", y defiende, gran parte de lo que aquí he argumentado.
 
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  • #55
...Lo de "un puñetero coñazo" y que "en la práctica, no sive para nada, pero nada de nada (...)" es, reconozco, una opinión de altos vuelos, sin duda; y se nota que está meditada y ampliamente fundamentada...por tí.

Por supuesto que por mí: es lo que acabo de hacer en el anterior mensaje. Preguntabas "¿Por qué el ser humano [...] NO ha explorado, edificado, habitado, rentabilizado, [el océano]".

...y mi respuesta ha sido doble:
1. Se ha hecho eso en mucha mayor medida de lo que pareces creer.
2. En la parte que no se ha hecho es en la que no trae a cuenta (al menos, de momento). Para "rentabilizar" algo, por propia definición, ese algo tiene que ser "rentable". ¿Se habita el mar? Donde es rentable y conveniente sí: ahí tienes los Países Bajos. ¿Se edifica en el mar? Donde es rentable, sí: ahí tienes las plataformas petrolíferas. ¿Se viaja por el mar? Donde es rentable, sí: ahí tienes millones de toneladas embarcadas todos los días atravesándolo... y donde es conveniente también: ahí tienes a las marinas más potentes del mundo con sus flotas de submarinos nucleares... submarinos capaces de sumergirse exactamente, ni más ni menos, hasta la profundidad donde optimizan coste y valor.

Económicamente, y está demostrado, resulta más rentable, en la práctica –más barato, vaya- la exploración marina y los inmediatos beneficios que se puedan resolver por este medio que la exploración espacial. No es que lo diga yo, sino revistas tan importantes como Science, Nature, de divulgación como Nacional Geographic, instituciones científicas, la Royal Society, etc. Asimismo, no confundamos lo que es más económicamente rentable y barato con lo que los intereses creados y el modelo neoliberal, y multinacionales o corporaciones varias, prefiera, aún explotando combustibles fósiles contaminantes–como el petróleo, precisamente-.

¿Te has parado a pensar lo que acabas de decir? Estaremos de acuerdo, al menos, que aunque sea más barato, la inversión inicial deja ese tipo de iniciativas sólo a la capacidad de grandes fortunas (y si no estás de acuerdo, ya me explicarás qué haces tú escribiendo en este foro en lugar de haciéndote mega-muchi-millonario explotando ese defecto del mercado).

El caso es que, en este punto de la historia de la Humanidad, si algo existe es un gigantesco desequilibrio en el reparto de las riquezas. Esas fortunas capaces de aprovecharse en régimen de oligopolio de esas fuentes más baratas y embolsarse la diferencia para hacerse aún más asquerosamente ricas, esas fortunas que no tienen reparo en poner en riesgo la salud del planeta a largo plazo por ganar un dólar o un euro más, por alguna razón y en este caso, prefieren ganar el dinero de la forma difícil, en lugar de la fácil. ¡Qué curioso!

O sea, que tenemos gente que dice que hacer esto o lo otro sería enormemente rentable, pero no tienen la capacidad económica para ejecutarlo, y tenemos gente, no menos inteligente ni capaz, que sí tiene la capacidad económica y el interés de hacerlo si realmente fuese rentable, pero no lo hacen. ¿Tengo que añadir más, señoría?

Es un hecho que la profundidad marina media es de 4 kilómetros; y el 70% del oxígeno que respiramos proviene de los oceanos y toda esa masa de agua marina; nada importantes para nosotros, claro.

¿Dónde dije que no fuera importante? Dije, y mantengo, que hacerlo de la forma "cienciaficcionística" que indicas, es un "puñetero coñazo". Lo que resulta un poquito extraño es que una misma persona diga "no explotamos los recursos marinos" para, poco después, indicar que "el 70% del oxígeno que respiramos, lo tomamos del mar"... sobre todo si es como respuesta a alguien que dice "¿seguro que no explotamos los mares? yo diría que más de lo que tú pareces creer".

También podemos, por ejemplo, extraer prácticamente todo el oro que queramos del mar... y no lo hacemos. ¿Contubernio judeo-masónico o será que, realmente, no trae a cuenta?

De toda esa magnitud, sólo se ha explorado un 5% -refútalo, si puedes- y el 95% del oceano está aún sin mapear;

¿Qué parte del fondo oceánico no se ha mapeado en alta definición cuando ha interesado? No parece haber habido demasiados problemas en el tendido de los cables submarinos que nos permiten comunicarnos por este medio, por ejemplo. Lo que no ha habido hasta ahora es el aliciente (económico) de ir más lejos. O eso, o debemos creer en una conjura universal que nos mantiene en la ignorancia y a los multimillonarios menos multimillonarios de lo que ellos saben que podrían ser si sólo quisieran.

los satélites sólo han logrado mapear un relieve difuso sin apenas detalles. Está mejor mapeado el planeta Marte, y a un nivel de detalle sin precedentes de 20 metros que nuestros oceanos.

¿Seguro? Muéstrame entonces cartografía extraterrestre de suelos bajo cuatro kilómetros de líquido y por cada kilómetro cuadrado que muestres yo estoy dispuesto a mostrar diez de fondo oceánico. Ni siquiera te tienes que limitar a Marte: el suelo de Júpiter, Saturno, Urano, o muchas de sus lunas también me vale.

Porque si vas a mostrarme cartografía de suelos expuestos, prácticamente en el vacío, yo también puedo enseñarte cartografía terrestre de suelos superficiales en peores condiciones, puesto que están bajo diez kilómetros de atmósfera bastante densa, con el mismo o mayor grado de detalle. ¡Qué yo! simplemente visita Google Earth y me cuentas (por supuesto, todo esto no mengua el extraordinario logro que supone enviar una sonda con éxito a esa distancia: me limito a poner en contexto las habilidades relativas en la creación de cartografías).

Que parte de la primera epidermis superficial del oceano se haya sobreexplotado, o “quemado” por nuestras malas prácticas, no es algo que te dé la razón de tu “deux machina” argumentativo plagado de perlas –no marinas-.

La bibliografía científica, tanto en libros como artículos en revistas científicas cubre un amplio espectro de información que confirma lo que yo digo –perdona, “lo que yo preferiría”, según tus palabras.- De hecho, no me confirma a mí: para ser exactos, yo me baso, humildemente, en ese conocimiento que está a disposición del que lo quiera consultar.

Por supuesto, el espacio resulta un lugar mucho más glamuroso (leed el interesante post de Robertoclock, de algo más arriba). En general, las historias relativas a las misiones espaciales suelen ser positivas y las de los océanos, negativas. Es común oír mensajes tipo “vamos a encontrar nuevas formas de vida en otros planetas”, versus “estamos acabando con la vida en los océanos”. Y eso no nos seduce nada, claro. Hasta hay estudios psicológicos sobre eso.

¿Me estás contraargumentando con mis propios argumentos? "Ir a la Luna es, por lo menos, ir A LA LUUUNAAA... pero un follón logístico, "pa ná", es tontería."

¿Países Bajos? ¿para justificar que se ha explorado la enorme superficie marina de la Tierra y que…se ha habitado?...Eso es caer, realmente, “Bajo”.

Si vuelves a leer lo que puse (quizá es que no me expliqué bien), puse el ejemplo de los Países Bajos en referencia a tu pregunta "¿Dónde está la colonización de los mares?":
1. Los mares pueden "colonizarse" al estilo Starfish. El caso es que no se puede decir que no se haya hecho eso (por lo que sobra la pregunta de "¿por qué no se ha hecho?" porque, de facto, se ha hecho) y es, demostrablemente, un coñazo: "bueno, que me voy a estirar un poco las piernas", "pues primero ponte el traje de buceo y no te despistes de tu reserva de aire... y suerte que estás "rascando la superficie", que si no, la cosa sería aún más complicada"; o "en fin, me voy a por el pan" "¿pero qué pan, ni pan? ¿estás tonto, o qué te pasa?"
2. El siguiente paso es, evidentemente, solventar las limitaciones que hacen que Starfish sea un coñazo inviable: una ciudad entera bajo el agua. Sigue siendo una pesadilla logística y fisiológica, pero oye, formalmente, no sería demasiado diferente a un burgo medieval o renacentista: el casco urbano, la muralla y campos alrededor para su abastecimiento. Y entonces, claro, surge la pregunta "¿y eso pa qué?" En términos generales es mucho, pero mucho más fácil "colonizar" terrenos en superficie y con mucho menos coste: si nos vamos a poner a construir una ciudad "en medio de la nada oceánica" ¿cuáles son las ventajas de hacerlo ahí en lugar de hacerlo en mitad del desierto de Gobi, o del de Nevada? (Obviamente, la pregunta es retórica, y la respuesta es, por ejemplo, "Las Vegas").
3. Pero, claro, no todas las geografías "nacen iguales". Si bien es cierto que sitio, lo que es sitio, todavía hay mucho sitio en tierra firme mucho más asequible que el fondo oceánico, no es lo mismo levantar una ciudad en medio de la nada que expandirse en los alrededores de un lugar que ya está habitado de forma populosa y exitosa (porque era fácil de habitar, por eso la gente se asentó ahí antes que en otra parte). Un ejemplo es el de las costas aledañas a Centroeuropa: ahí sí que tendría interés levantar una "ciudad sumergida" ganándole terreno al mar, para estar cerca de otras gentes, rutas comerciales, etc. Pero claro, tomada en su conjunto, la gente es gente y, a la vista de las distintas opciones, suele escoger la que le viene más al pelo: podrían construir una ciudad sumergida o, poner cimiento, poner cimiento, poner cimiento... hasta que deja de estar sumergida y se pone a la altura de sus alrededores. Menos glamuroso pero, se ve, más efectivo: Cousteau "vivió" en Starfish como un mesecito, mientras que hay gente habitando los polders (que no dejan de ser también "colonias en el mar") desde hace varios siglos.

Verás, en más de un momento, afirmas que lo que digo “no es cierto”. Que los compañeros lean las palabras y juzguen quien “miente” más; no me hace falta replicarte con un “no es cierto” porque los hechos, y la información seria en “internet” habla por sí misma, sin necesidad de entrar en esa tesitura.

Bueno, eso puede afirmarse en ambas direcciones, ¿no crees?

No, si a mí me parece bien que idealices la Luna y la exploración espacial, y lo que nos pueda reportar a medio plazo (¡Ja!) plagando tu argumento de "no es cierto" "lo que yo preferiría o desearía", para darle fuerza a lo que dices. Porque me siento con ventaja: los que lo deseeis emigrad a la Luna, o a Marte, y al resto…nos dejais en paz, con nuestro mar y soñando, igualmente, con sus enigmas y posible exploración, mucho más factible y económica.

Faltaría más que no pudiera hacerlo... solo que no lo hago. Estás hablando con la persona que, en este mismo hilo, dijo esto sobre por qué no se ha vuelto a la Luna.

A fecha de hoy, y si la teoría de que el hombre piso la Luna es cierta, de 12 astronautas que consta la han pisado, sólo 3 hombres han bajado a las profundidades de las simas oceánicas (uno de ellos, el director de cine James Cameron, por cierto).

Lo que da idea, precisamente, de la falta de interés en hacerlo: cualquier "mindundi" con la cartera suficientemente llena (y tampoco demasiado: es más barato bajar a las Marianas que hacer un "salto espacial") puede bajar ahí, tenemos, evidentemente, la tecnología y, sin embargo, no se hace. ¿Confabulación planetaria o simple falta de interés? El interés personal es veleidoso precisamente por ser, eso, personal (¿por qué ha habido más "privados" que hayan gastado un dineral en un "paseo espacial" que en visitar la fosa de las Marianas? o, en proporción al precio, más gente que quiera subir al Everest que alquilar un batiscafo), el económico, no: se necesitan muchos, muchísimos esfuerzos (pensemos, por ejemplo, en el caso de la Antártida) para impedir que el dinero vaya a donde hay dinero que ganar y, sin embargo, no van al fondo oceánico... pese a las optimistas predicciones de los años 70 (aún debe de andar por casa de mis padres la "Enciclopedia Visual Salvat", que dedicaba una doble página al Glomar Explorer y el futuro de los "nódulos de manganeso", en un tiempo en el que Proyecto Azorian era todavía Alto Secreto).

...y ya que estamos, dicho Proyecto Azorian nos da una idea bastante clara del nivel de control que se tiene de lo que pasa en los océanos, al menos, de lo que interesa: ya en 1968 lograron registrar y distinguir, sin advertencia previa, un "micropedo" en la inmensidad de la masa de agua del Pacífico, que no es tontería.

pd: y ya puestos, si quieres leer Ciencia-Ficción de calidad, puedes echarle un ojo a uno de los maestros de la literatura, más reconocidos, de este tipo (el Espacio): Arthur C. Clarke. Que no sólo escribió su obra más conocida: "2001. Una Odisea del espacio"; te convendría leer su novela "En las Profundidades", una especulación literaria científica donde prácticamente "anuncia", y defiende, gran parte de lo que aquí he argumentado.

Sin quitar mérito a Clarke, sigue siendo un escritor de ciencia ficción, es decir, alguien que supedita la descripción del entorno a lo que resulta interesante para la idea que quiere transmitir, independientemente de la probabilidad de que se convierta en realidad. Así que, sí, tenemos satélites geosíncronos, pero no viajes superlumínicos, y si para que se dé lo que "prácticamente anuncia" en esa novela, tenemos que esperarnos a que alguien pueda deprimirse por la distancia que le separa de su esposa, marciana, hija y nieta de colonizadores marcianos, creo que podemos esperar sentados.

PS: Es "arriesgado" dar "consejos" por Internet a alguien a quien no se conoce. Te puedes encontrar en la peculiar situación de estar "aconsejando" sobre la defensa siciliana a un Gran Maestro desde la perspectiva de tus 1000 puntos Elo... o sobre ciencia ficción a alguien que lleva como cuarenta años disfrutándola y que se ha leído, entre otras muchas cosas, una porción significativa de la obra de los ganadores de los Hugo... o debatiendo sobre cartografía con alguien que hace casi 25 años ya trabajaba en DEM a partir de datos brutos de NOAA o Landsat...
 
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  • #57
(...) PS: Es "arriesgado" dar "consejos" por Internet a alguien a quien no se conoce. Te puedes encontrar en la peculiar situación de estar "aconsejando" sobre la defensa siciliana a un Gran Maestro desde la perspectiva de tus 1000 puntos Elo... o sobre ciencia ficción a alguien que lleva como cuarenta años disfrutándola y que se ha leído, entre otras muchas cosas, una porción significativa de la obra de los ganadores de los Hugo... o debatiendo sobre cartografía con alguien que hace casi 25 años ya trabajaba en DEM a partir de datos brutos de NOAA o Landsat...

Verás, y sólo citando tu postdata de la totalidad de tu réplica, cuando te "recomendé" -que no doy "consejos" paternalistas- la novela "En las profundidades" de Arthur C. Clarke, lo hice como ejemplo de un autor de Ciencia-Ficción, que revolucionó el género con sus propuestas sobre el espacio; y por ello es reconocido, básicamente; sin embargo, este mismo famoso y reputado escritor, apasionado de la anticipación espacial, escribió esta novela, no tan conocida, en la que "anticipa" lo que tenemos aquí mismo: los oceanos, los grandes desconocidos; y él mismo lo reconoce: desconocidos. Si eso te afecta, y porqué, no es mi problema.

Cuando escribí por primera vez en este tema, me limité a manisfestar lo que muchísimas personas, de toda índole, cultura y rango intelectual se han preguntado: ¿Cómo es posible que ante la inversión espacial, sea para viajar y/o colonizar a otros planetas, hemos dejado de lado un entorno mucho más cercano, tanto o más desconocido, y, en teoría, accesible como los océanos de nuestro propio planeta? Para simplificar: yo parto en que no lo entiendo -para personalizar en mí mismo- sin por ello calificar de peyorativo el interés por la exploración espacial; sí, que para mí, priorizaría los océanos antes que el espacio. No es una rivalidad, me interesan ambas cosas, pero si no se pueden financiar las dos por igual antepongo lo que me parece más lógico; no es un ataque, es una defensa abierta. Tampoco parto de una conclusión para argumentar.

Si alguien parte por lo sano y dice que una de las opciones es un "churro pinchado en un palo" -no he sido yo-, ¿quien te parece que parte de una conclusión, para construir su aparato argumentativo? ¿el que ataca uno de las opciones, o el que defiende una de ellas sin atacar la otra sin tanto énfasis?

Aunque es verdad que tú argumentas eso de que de los océanos sabemos ya todo lo que tenemos que saber, y ya amortizamos todo lo que hay que amortizar o, al menos, en gran parte. No sé, ya no argumentaré nada más, lo que uno quiera saber que lo busque e investigue, y en paz. Yo no me lo he sacado de la manga, cual argumento elegante y retórico; si tu afirmas lo contrario, felicidades.

De hecho, me definiría como alguien que padece, en este sentido, el "síndrome del impostor" (en el buen sentido): alguien que cuanto más sabe e investiga sobre las cosas, más duda sobre lo que sabe.

Francamente te diré: la megalomanía, partiendo de esa cierta inseguridad que explico en mi párrafo anterior, me da repelús. No sé que decirte, hombre...Bueno sí, aplícate, si acaso, tu postdata, porque podrías encontrarte, precísamente, en esa situación ¿Pero nunca lo sabremos, no es cierto?

Por lo demás, y en cuanto al juego de las réplicas y contraréplicas, la doy por terminada. Con que la gente a la que le interese lea y relea lo que se ha dicho y comentado, por ambas partes (y las de otros foreros), tengo más que suficiente. Y me siento satisfecho. Que juzguen y opinen los demás, así de simple, y concedámosles honradamente, esa capacidad.
 
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  • #59
Jajajaja vaya flipeeeee:clap::clap::clap::popcorn:
 
  • #60
Pues mira, aunque no soy "tierraplanista", como se autodenominan ellos, reconozco que hay algunos plantemientos suyos que son, por así decirlo, realmente ingeniosos...
Toma claro. Como que la idea de que la tierra es el centro del universo se basa en gran medida, y ha sido defendida a ultranza, porque era aristotélica.

Quiero decir, que aristoteles era muy ingenioso, un genio, pero no siempre se lleva razón por ser un genio.
 
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  • #61
Otro caso que se me viene a la cabeza es el de newton. Poca gente sabe que escribió más sobre alquimia que sobre física. 8o
 
  • #62
cuando te "recomendé" -que no doy "consejos" paternalistas-

Por supuesto que no. Lo que tú haces es esto:

te convendría leer su novela "En las Profundidades"

...que, por supuesto, no tiene nada que ver, por más que presuponga lo que he leído o dejado de leer, o lo que convendría o no convendría a mi desarrollo personal.

sin por ello calificar de peyorativo el interés por la exploración espacial

No, que va. Corto y pego:

No, si a mí me parece bien que idealices la Luna y la exploración espacial, y lo que nos pueda reportar a medio plazo (¡Ja!)

Sigamos...

para mí, priorizaría los océanos antes que el espacio

Ya... y bien que harías. Por cierto, que la Humanidad ya hace exactamente eso: se mueven anualmente del orden de 10.000 millones de toneladas de carga por mar a larga distancia, con un precio medio que ronda los 25 US$ por tonelada, o sea, un volumen de negocio de alrededor de 250.000 millones de dólares (recordemos: sólo mover la carga, no la carga en sí). Por contraste, el presupuesto de la NASA, que no es moco de pavo, es de 20.000 millones. Es decir, grosso modo y sólo considerando el transporte, la Humanidad ya invierte en el mar diez más que en "cosas del espacio". NOAA (la agencia americana para cosicas de la atmósfera y los océanos) tiene un presupuesto bastante menor que NASA pero, aún así, son 5.500 millones de US$ a considerar... también hay sinergias que tener en cuenta ya que mucha de la inversión en investigación en temas del océano aparecen en presupuestos... del espacio, ya que se realiza con satélites. Por otro lado, 180 millones de toneladas de lo que nos comemos, viene del mar, actualmente casi la mitad de un modo u otro de cultivo -que también viene de investigaciones e inversiones en este campo, naturalmente-. Y etc, etc, etc.

Si alguien parte por lo sano y dice que una de las opciones es un "churro pinchado en un palo" -no he sido yo-

Eso tiene un nombre: "falacia del hombre de paja".

Aunque es verdad que tú argumentas eso de que de los océanos sabemos ya todo lo que tenemos que saber, y ya amortizamos todo lo qee hay que amortizar o, al menos, en gran parte.

Y esto, también.

Francamente te diré: la megalomanía, partiendo de esa cierta inseguridad que explico en mi párrafo anterior, me da repelús. No sé que decirte, hombre...Bueno sí, aplícate, si acaso, tu postdata, porque podrías encontrarte, precísamente, en esa situación ¿Pero nunca lo sabremos, no es cierto?

Y esto también también tiene nombre: "ataque ad hominem".

Por lo demás, y en cuanto al juego de las réplicas y contraréplicas, la doy por terminada.

Me parece estupendo.
 
  • #63
Es que ahora están enfocados más en el tema relacionado con Marte, la Luna ya no les interesa tanto a los científicos.
 
  • #64
Al margen de lo que podamos debatir, el tema es que todas las potencias espaciales capaces de hacerlo, Rusia , China y EEUU, ya han "fijado" fechas para ir a la luna. De momento, está en los objetivos de los tres paises, aunque cada uno difiere en las fechas, año arriba, año abajo parece que tienen fijación por el satélite.
Personalmente, tambien lo veo algo poco útil (el ir a la luna, no a investigar en el espacio). Tenemos, y tendremos muchos problemas aqui abajo, de aqui a 30 años, y no estaria de más, asegurar un poco el futuro de nuestros hijos y recursos, en vez de jugar a Star trek.
Sinceramente, si nada cambia, y nos ponemos las pilas, el dia que mi hija sea adulta, le recomendaré, y seguro que lo entenderá y lo comprobará, que tener hijos será una locura. Ningún estudio, modelo, ni simulación, augura cosas buenas de aquí a 60-80años.
 
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  • #65
Puede ser que realizar un viaje a la Luna ya no les parezca tan atractivo a los científicos porque quieren descubrir otros planetas más interesantes. O puede ser que estén trabajando en algún proyecto relacionado con la Luna y más adelante lo realicen.
 
  • #66
Porque ya no llama la atencion. A ver si ahora los chinos van a la cara oculta y vemos algo nuevo. Si te fijas ahora estamos con los agujeros negros a tropecientos años luz
 
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