¿nuevos recortes a los funcionarios?

[tailor613]

Si en Andalucía se fueran a la calle 1/3 de los funcionarios nadie lo notaría.

 

[Jmartinlv]

Es lamentable que en todos lado se manejen las cosas con las mismas discrecionalidades e inmundicia, y en lo referente a la preferencia para despido de los sevidores públicos de batalla se me hace muy injusto pues así como hay burócratas (para nada empleado de forma despectiva) que sólo gastan nuestro tiempo y dineros hay muchos que en realidad se esfuerzan por hacer su trabajo y hasta más de la mejor manera y con la mejor cara sin tener posibilidad pronta como acá en la iniciativa privada de tener un mejor puesto y salario ahh pero eso si cuando se trata de beneficiarse ahí están los "jefes" que de alguna puerca manera encuentras beneficio. Yo tengo un amigo que alguna vez ha sido lo que acá llamas Subsecretario de una Dependencia que porporciona el control Agua y Saneamiento y es increible lo que ganan, Salario mensual de unos 6 mil nomina confidencial de otros 5, ayuda para transporte (como ha de andar en autobus) de 1200 al mes, ayuda de papelería de 3 mil cada 6 semanas, +vehículo, combustibles, alimentos, celular, ayuda para escuela de hijos y lo mejor.. bono de "productividad" (como estamos tan bien de dinero). Yo como constructor debieran ver cada trabajito para sus oficinas que me encargan los "jefes", algo así como un baño privado de marmol cambiarlo por granito "por que le gusta más el color". Un saludo....

 

[jmborja]

Sólo como "recordatorio", para que no se pierda la perspectiva . . . los maestros, profesores, policías, médicos, enfermeras, etc., etc. . . . también son funcionarios.

 

[Suso]

Sólo como "recordatorio", para que no se pierda la perspectiva . . . los maestros, profesores, policías, médicos, enfermeras, etc., etc. . . . también son funcionarios.

Sí, pero ya sabes cómo funciona esto... café para todos. En fin, que es una putada pero el funcionariado tiene el mismo problema que las cooperativas: no se puede echar a un socio, con lo que no queda más remedio que la rebaja de sueldos para seguir a flote.

EMHO, la Función Pública está mastodónticamente hinchada donde no debe, pero donde más le convienen a los políticos: los puestos no cualificados... es lo que tenemos en España.

 

[jmborja]

Sí, pero ya sabes cómo funciona esto... café para todos.

Eso por descontado
(pertenezco a ese grupo de "privilegiados", aunque no sea funcionario como tal sino "laboral" -pero vamos que el "café para todos" también me toca a mí )

Pero el "recordar" esos colectivos es para los que piensan que los "funcionarios" son todos esos personajes tópicos que se están tocando las pelotas sentados delante de una mesa o una "ventanilla".
De esos también los hay (en mi "empresa" hay pocos, pero haberlos haylos), pero son los menos. La mayoría son/somos cumplidores.

 

[jmborja]

Sí, pero ya sabes cómo funciona esto... café para todos. En fin, que es una putada pero el funcionariado tiene el mismo problema que las cooperativas: no se puede echar a un socio, con lo que no queda más remedio que la rebaja de sueldos para seguir a flote.

EMHO, la Función Pública está mastodónticamente hinchada donde no debe, pero donde más le convienen a los políticos: los puestos no cualificados... es lo que tenemos en España.

Coñe, he visto que has editado después de publicar citándote.

Totalmente de acuerdo, muy de acuerdo con el último párrafo . . . pero en esa "zona" es difícil que toquen, y es por donde deberían empezar.

No es de recibo que haya puestos "especiales" que tienen una remuneración equivalente a tres o cuatro auxiliares administrativos, y que nadie saben a que se dedican.

 

[Suso]

Eso por descontado
(pertenezco a ese grupo de "privilegiados", aunque no sea funcionario como tal sino "laboral" -pero vamos que el "café para todos" también me toca a mí )

Pero el "recordar" esos colectivos es para los que piensan que los "funcionarios" son todos esos personajes tópicos que se están tocando las pelotas sentados delante de una mesa o una "ventanilla".
De esos también los hay (en mi "empresa" hay pocos, pero haberlos haylos), pero son los menos. La mayoría son/somos cumplidores.

Pues la verdad es que lo siento mucho por tí. Han inflado el aparato funcionarial donde no deben: en al gestión del papel, porque al ser "mano de obra no cualificada" cualquiera vale y así se compran clientelismos de por vida ye n cambio el Estado es deficitario en puesto que necesitan formación específica... un desastre de gestión, vamos... pero con la casta política que tenemos no se puede esperar mucho más.

Espero que no te toque el "ERE" como tengan que hacerlo.

 

[fernango]

Es posible que ocurra otro recorte como hace un año, pero el estado a cambio nos permitirá trabajar 5 horas en lugar de 8 para poder compensar la pérdida.

 

[Suso]

Coñe, he visto que has editado después de publicar citándote.

Sí es un defecto que tengo. Contesto rápido y luego me da por ampliar lo que quería decir

Totalmente de acuerdo, muy de acuerdo con el último párrafo . . . pero en esa "zona" es difícil que toquen, y es por donde deberían empezar.

No es de recibo que haya puestos "especiales" que tienen una remuneración equivalente a tres o cuatro auxiliares administrativos, y que nadie saben a que se dedican.

Tampoco es de recibo que haya tantos auxhiliares administrativos Empresas con mucha burocracia gestionan más eficazmente el papel, con lo que se reduce el número de administrativos y secretarias y, por ello, se reducen costes laborales... y el Estado debería haberlo hecho ya hace años.

 

[jmborja]

Pues la verdad es que lo siento mucho por tí. Han inflado el aparato funcionarial donde no deben: en al gestión del papel, porque al ser "mano de obra no cualificada" cualquiera vale y así se compran clientelismos de por vida ye n cambio el Estado es deficitario en puesto que necesitan formación específica... un desastre de gestión, vamos... pero con la casta política que tenemos no se puede esperar mucho más.

Espero que no te toque el "ERE" como tengan que hacerlo.

Gracias

"Afortunadamente" mi puesto no creo que peligre; si peligrase la cosa estaría más que jodida (no para mí, sino en general).

 

[jmborja]

Sí es un defecto que tengo. Contesto rápido y luego me da por ampliar lo que quería decir


Tampoco es de recibo que haya tantos auxhiliares administrativos Empresas con mucha burocracia gestionan más eficazmente el papel, con lo que se reduce el número de administrativos y secretarias y, por ello, se reducen costes laborales... y el Estado debería haberlo hecho ya hace años.

Lo del número de auxiliares administrativos era para comparar cuantitativamente el sueldo del "empleado asesor amiguete" con el un auxiliar (uno ).

Y como "google" es un arma de doble filo, prefiero no hacer mención a ciertos puestos concretos . . .
pero es que jode ver compañeros que se llevan un buen sueldo, sin saber que hacen en todo el puñetero día (semana, mes, año . . . )

 

[jglpdz]

Si metieran el recorte donde debieran, no haría falta ni congelar, ni bajar, ni despedir a funcionarios o laborales:

El problema está en el personal de confianza, asesores, asalariados públicos a dedo (y sin funciones), duplicidad de administraciones, sueldos, dietas y pensiones de diputados y senadores estatales y autonómicos, escoltas, chóferes, coches oficiales...

Para que ellos sigan viviendo a cuerpo de rey, ¿van a recortar aún más el sueldo a muchos funcionarios que no son ni mileuristas?

Sobra decir el resultado de la votación en el Parlamento Europeo sobre si viajaban en primera o en turista...

 

[jmborja]

Si metieran el recorte donde debieran, no haría falta ni congelar, ni bajar, ni despedir a funcionarios o laborales:

El problema está en el personal de confianza, asesores, asalariados públicos a dedo (y sin funciones), duplicidad de administraciones, sueldos, dietas y pensiones de diputados y senadores estatales y autonómicos, escoltas, chóferes, coches oficiales...

Para que ellos sigan viviendo a cuerpo de rey, ¿van a recortar aún más el sueldo a muchos funcionarios que no son ni mileuristas?

Sobra decir el resultado de la votación en el Parlamento Europeo sobre si viajaban en primera o en turista...

Eso es otra.

Muchos de los que son detractores de los funcionarios, así en "genérico", se piensan que todos tienen sueldos de altos ejecutivos . . . y no es así, ni mucho menos.

 

[jglpdz]

Eso es otra.

Muchos de los que son detractores de los funcionarios, así en "genérico", se piensan que todos tienen sueldos de altos ejecutivos . . . y no es así, ni mucho menos.

Si, y también se creen que al funcionario o laboral por oposición (que se lo ha currado, nadie le ha regalado nada) le pagan por tocarse los coj***s.

No mezclemos y confundamos a la opinión pública: Hay asalariados públicos que sí que se los tocan, pero están a dedo y no por oposición. Esos son los que hay que elminar.

 

[ttravesa]

Los empleados "no públicos" llevamos un montón de años con los sueldos congelados (en el mejor de los casos) y si hemos querido aumentar nuestros sueldos hemos tenido que cambiar de trabajo...

Llevamos años "poniendo a remojar nuestras barbas", porque ya han cortado las barbas de muchos vecinos... bueno de casi todos los vecinos...


Los "trabajadores públicos" ahora están empezando a entender que hay crisis... pues siento deciros que os estáis enterando por lo menos 3 años tarde...

ah! las plazas que se ofrecen de funcionario (se que son pocas), se siguen ofreciendo al mismo sueldo "estipulado"??? COÑO! pero si el sueldo "de mercado" ha bajado en picado! Solo tienes qeu mirar Infojobs y por lo que hace 5 años se pagaban 30k al año hoy no pasan de los 24k ni en broma!!

Entiendo que os joda, sobretodo porque la "culpa" no está en las manos del "funcionario de a pie" (en la mayoría de los casos) sinó en manos del cabrón de arriba (cargo político en muchos casos), pero tener claro que lo que estáis empezando a ver lo que es una realidad para el resto desde hace años...


EDITO: No es mi intención "liarla", simplemente comentar que lo qeu hoy están empezando a vivir los funcionarios, hay gente que lo viv hace años... claro que mal de muchos consuelo de tontos, pero es lo qeu hay...

 

[jmborja]

Los empleados "no públicos" llevamos un montón de años con los sueldos congelados (en el mejor de los casos) y si hemos querido aumentar nuestros sueldos hemos tenido que cambiar de trabajo...

Llevamos años "poniendo a remojar nuestras barbas", porque ya han cortado las barbas de muchos vecinos... bueno de casi todos los vecinos...


Los "trabajadores públicos" ahora están empezando a entender que hay crisis... pues siento deciros que os estáis enterando por lo menos 3 años tarde...

ah! las plazas que se ofrecen de funcionario (se que son pocas), se siguen ofreciendo al mismo sueldo "estipulado"??? COÑO! pero si el sueldo "de mercado" ha bajado en picado! Solo tienes qeu mirar Infojobs y por lo que hace 5 años se pagaban 30k al año hoy no pasan de los 24k ni en broma!!

Entiendo que os joda, sobretodo porque la "culpa" no está en las manos del "funcionario de a pie" (en la mayoría de los casos) sinó en manos del cabrón de arriba (cargo político en muchos casos), pero tener claro que lo que estáis empezando a ver lo que es una realidad para el resto desde hace años...


EDITO: No es mi intención "liarla", simplemente comentar que lo qeu hoy están empezando a vivir los funcionarios, hay gente que lo viv hace años... claro que mal de muchos consuelo de tontos, pero es lo qeu hay...

Los funcionarios no están/estamos sujetos a subidas y bajadas bestiales como en otros empleos.
Cuando años atrás había trabajadore forrándose, los funcionarios seguían a su paso.

En la construcción ha habido "oficiales" que ganaban mensualmente más que un juez o que un cirujano.
En unos pocos años han sido capaces de comprarse un apartamento.
Y sí, ahora están más jodidos que otros, pero el patrimonio que han amasado ahí está.

Díme un solo funcionario que haya sido capaza de algo así (me refiero a funcionario, no enchufado a dedo con sueldo a dedo).

La mayoría de los funcionarios son mileuristas, incluso algún empleado público ni llega a eso.

 

[rafurcian]

Lo que es inaudito es que el año pasado se rebajara el sueldo a los funcionarios para ahorrar, y se contrataran mas funcionarios...
Pero señores si tienen ustedes que ahorrar dinero del herario publico no contraten a mas gente, es mas preguntenle a los funcionarios si quieren echar una horita extra todos los dias y no contratan a nadie mas pero no les bajan el sueldo. La administracion publica se ha convertido en la mayor generadora de puestos de trabajo, de manera que tenemos mucha gente empleada con productividad praticamente nula. Lei en un articulo que el problema de este pais es que les pagamos 8 horas diarias de trabajo a los funcionarios cunado en realidad harian falta que trabajaran solo 4 horas.
De cualquier manera este modelo está abocado a hundirse, en rusia antes de la devalucion del rublo no habia paro... porque eran todos funcionarios y no obstante pegó un petardazo bien gordo.

 

[ttravesa]

Los funcionarios no están/estamos sujetos a subidas y bajadas bestiales como en otros empleos.
Cuando años atrás había trabajadore forrándose, los funcionarios seguían a su paso.

En la construcción ha habido "oficiales" que ganaban mensualmente más que un juez o que un cirujano.
En unos pocos años han sido capaces de comprarse un apartamento.
Y sí, ahora están más jodidos que otros, pero el patrimonio que han amasado ahí está.

Díme un solo funcionario que haya sido capaza de algo así (me refiero a funcionario, no enchufado a dedo con sueldo a dedo).

La mayoría de los funcionarios son mileuristas, incluso algún empleado público ni llega a eso.

Tampoco todos los asalariados nos hemos forrado durante estos años... en el sector de la automoción ya hace años que las cosas van de mal en peor y en el de la moto ya ni te cuento...

En estos sectores que te comento no estamos sujetos a subidas bestiales, pero si a caídas en picado, tanto en sueldo como en reducción de plantillas.


Sobre el tema de los funcionarios mileuristas... seguro que hay, igual que también hay mileuristas no-funcionarios...

 

[Suso]

Eso es otra.

Muchos de los que son detractores de los funcionarios, así en "genérico", se piensan que todos tienen sueldos de altos ejecutivos . . . y no es así, ni mucho menos.

Eso será por desconocimiento. Sin embrago, los funcionarios se olvidan que el puesto vitalicio es un pago en sí mismo, ganado a pulso, por supuesto en una oposición, pero es un valor intrínseco al sueldo por la seguridad que ello da.

El gran problema (a parte de el estructural de duplicidades, asesorías y demás) es que ante una necesaria rebaja de importe global dedicado al salario de los empleados, se rebaja el sueldo unitario pero se contratan más funcionarios, con lo cual el efecto final es que el gasto se mantiene o se incrementa.

Es de locos, pero de esta manera se hace que desaparezcan de las listas del paro todos los que acceden a un nuevo puesto de funcionariado, pero eso no reduce el déficit del Estado, lo sigue aumentando, pero el que ha sacado su puesto vitalicio está contento con el gobierno (Estatal, Autonómico, Provincial o Local) que le ha contratado... y los políticos contentos.

 

[soutebare]

El gran problema (a parte de el estructural de duplicidades, asesorías y demás) es que ante una necesaria rebaja de importe global dedicado al salario de los empleados, se rebaja el sueldo unitario pero se contratan más funcionarios, con lo cual el efecto final es que el gasto se mantiene o se incrementa.

Esto no es así del todo, y sé de lo que hablo, porque con motivo de mi puesto de trabajo tengo buena información al respecto. Los incrementos de contrataciones de personal, ahora FIU (funcionario interino de urgencia en un puesto amortizable) muchas veces están vinculados a programas subvencionados/financiados por el propio Estado o la UE.

Así que no suelen implicar un mayor gasto para la Administración que les nombra, a parte de que, una vez finalizada su tarea o programa, se les cesa sin más.

Por eso, a la hora de tener en cuenta la evolución de los gastos de personal de una Administración no sólo hay que tener en cuenta la variación en relación con el año anterior, el número de empleados y su coste global anual, sino otros parámetros de los que no se habla como la posible financiación de esas contrataciones o nombramientos, la tasa de reposición, o la posibilidad de que esos servicios, en vez de prestarse a través del Capítulo I (gastos de personal), se presten por el Cap II (gastos en bienes y servicios) mediante la contratación de asistencias técnicas o consultorías (contratos administrativos de servicios).

Los ajustes de personal suponen un trasvase evidente del capítulo destinado a los mismos al destinado a las contrataciones (externalizaciones y gestión indirecta).

Saludos!

 

[ttravesa]

mayor gasto para la Administración pero sirve para "limpiar" los datos del paro

 

[jglpdz]

Lo que es inaudito es que el año pasado se rebajara el sueldo a los funcionarios para ahorrar, y se contrataran mas funcionarios...
Pero señores si tienen ustedes que ahorrar dinero del herario publico no contraten a mas gente, es mas preguntenle a los funcionarios si quieren echar una horita extra todos los dias y no contratan a nadie mas pero no les bajan el sueldo. La administracion publica se ha convertido en la mayor generadora de puestos de trabajo, de manera que tenemos mucha gente empleada con productividad praticamente nula. Lei en un articulo que el problema de este pais es que les pagamos 8 horas diarias de trabajo a los funcionarios cunado en realidad harian falta que trabajaran solo 4 horas.
De cualquier manera este modelo está abocado a hundirse, en rusia antes de la devalucion del rublo no habia paro... porque eran todos funcionarios y no obstante pegó un petardazo bien gordo.

Compañero, estás metiendo la pata hasta el fondo: Y me explico...

Una cosa es un funcionario o personal laboral fijos, que podemos definir como empleado público, con plaza mediante oposición (que no las regalan precisamente... salvo en ciertos casos y generalmente en la administración local, lo cual no quiere decir que todos los empleados públicos por oposición de las administraciones locales lo sean a dedo, sino que es en ese ámbito donde más enchufismo hay a nivel de oposición), y otra muy distinta un asalariado público. Estos últimos son los que no han parado de crecer, pues la OEP (Oferta de Empleo Público) ha recibido un recorte del carajo, y sólo se repone un 10 por ciento de las jubilaciones, muertes, excedencias... Lo que significa más trabajo para los funcionarios que quedan, lo cual debería ser incompatible con bajadas salariales (encima de prostitutas, tenemos que pagar la cama... ). Porque el trabajo tiene que salir adelante, no te equivoques, y puede que exista gente que se pase el día rascándoselos, pero te aseguro que otros nos ganamos hasta el último céntimo de nuestro sueldo.

¿Horas extra? IAIAIJAIJAJIAIJAJIAJIAAAAA... Ojalá... Pero la Administración siempre ha sido contraria a ellas, y sólo las admite bajo ciertas fórmulas: Guardias, dedicación exclusiva, etc... Y no para todos los empleados públicos.

Si la OEP es muy inferior, ¿como es que hay más asalariados públicos? Sencillo: Personal colocado a dedo en todos los ámbitos de la administración y con el único fin de colocar a amigos, familiares, gente a la que le deben favores y como último recurso para maquillar las cifras del paro a mamar de los impuestos de todos los españoles, incluidos los funcionarios y laborales.

Habrá que decirle al demagogo de turno si los médicos, profesores, bomberos, policías,... tienen que trabajar sólo 4 horas... Si es que cuando a algún iluminado le da por decir tonterías...

A nosotros nos pagan por realizar un trabajo, y no hay variaciones por objetivos, ventas, etc... No tenemos clausula de revisión salarial, pagamos un 10% menos en los medicamentos, pero durante toda nuestra vida (cuando el mayor gasto lo generas una vez jubilado...)...

La única ventaja es la estabilidad laboral, pero con el peor patrón posible, que no premia dedicación ni profesionalidad y que te echa encima a la opinión pública cuando puede y le interesa.

¿Alguien se acordaba de los funcionarios hace 4 años cuando en la privada se ganaba mucho más y un peón ganaba 2400€? Porque eso no lo gana un médico...

Seamos realistas: Hay mucho de donde recortar antes de rebajar el sueldo al empleado público, como coches oficiales, asalariados públicos, asesores, escoltas (¿porqué coño un alcalde tiene escolta en un pueblo de 5000 habitantes? ), privilegios y prevendas de la clase política.

Y si luego es necesario, entonces metamos el cuchillo en el sueldo del funcionario. Pero antes metámoslo donde realmente hace falta XD!

 

[jmborja]

Compañero, estás metiendo la pata hasta el fondo: Y me explico...

Una cosa es un funcionario o personal laboral fijos, que podemos definir como empleado público, con plaza mediante oposición (que no las regalan precisamente... salvo en ciertos casos y generalmente en la administración local, lo cual no quiere decir que todos los empleados públicos por oposición de las administraciones locales lo sean a dedo, sino que es en ese ámbito donde más enchufismo hay a nivel de oposición), y otra muy distinta un asalariado público. Estos últimos son los que no han parado de crecer, pues la OEP (Oferta de Empleo Público) ha recibido un recorte del carajo, y sólo se repone un 10 por ciento de las jubilaciones, muertes, excedencias... Lo que significa más trabajo para los funcionarios que quedan, lo cual debería ser incompatible con bajadas salariales (encima de prostitutas, tenemos que pagar la cama... ). Porque el trabajo tiene que salir adelante, no te equivoques, y puede que exista gente que se pase el día rascándoselos, pero te aseguro que otros nos ganamos hasta el último céntimo de nuestro sueldo.

¿Horas extra? IAIAIJAIJAJIAIJAJIAJIAAAAA... Ojalá... Pero la Administración siempre ha sido contraria a ellas, y sólo las admite bajo ciertas fórmulas: Guardias, dedicación exclusiva, etc... Y no para todos los empleados públicos.

Si la OEP es muy inferior, ¿como es que hay más asalariados públicos? Sencillo: Personal colocado a dedo en todos los ámbitos de la administración y con el único fin de colocar a amigos, familiares, gente a la que le deben favores y como último recurso para maquillar las cifras del paro a mamar de los impuestos de todos los españoles, incluidos los funcionarios y laborales.

Habrá que decirle al demagogo de turno si los médicos, profesores, bomberos, policías,... tienen que trabajar sólo 4 horas... Si es que cuando a algún iluminado le da por decir tonterías...

A nosotros nos pagan por realizar un trabajo, y no hay variaciones por objetivos, ventas, etc... No tenemos clausula de revisión salarial, pagamos un 10% menos en los medicamentos, pero durante toda nuestra vida (cuando el mayor gasto lo generas una vez jubilado...)...

La única ventaja es la estabilidad laboral, pero con el peor patrón posible, que no premia dedicación ni profesionalidad y que te echa encima a la opinión pública cuando puede y le interesa.

¿Alguien se acordaba de los funcionarios hace 4 años cuando en la privada se ganaba mucho más y un peón ganaba 2400€? Porque eso no lo gana un médico...

Seamos realistas: Hay mucho de donde recortar antes de rebajar el sueldo al empleado público, como coches oficiales, asalariados públicos, asesores, escoltas (¿porqué coño un alcalde tiene escolta en un pueblo de 5000 habitantes? ), privilegios y prevendas de la clase política.

Y si luego es necesario, entonces metamos el cuchillo en el sueldo del funcionario. Pero antes metámoslo donde realmente hace falta XD!

+1 :

 

[Suso]

Esto no es así del todo, y sé de lo que hablo, porque con motivo de mi puesto de trabajo tengo buena información al respecto. Los incrementos de contrataciones de personal, ahora FIU (funcionario interino de urgencia en un puesto amortizable) muchas veces están vinculados a programas subvencionados/financiados por el propio Estado o la UE.

Así que no suelen implicar un mayor gasto para la Administración que les nombra, a parte de que, una vez finalizada su tarea o programa, se les cesa sin más.

Por eso, a la hora de tener en cuenta la evolución de los gastos de personal de una Administración no sólo hay que tener en cuenta la variación en relación con el año anterior, el número de empleados y su coste global anual, sino otros parámetros de los que no se habla como la posible financiación de esas contrataciones o nombramientos, la tasa de reposición, o la posibilidad de que esos servicios, en vez de prestarse a través del Capítulo I (gastos de personal), se presten por el Cap II (gastos en bienes y servicios) mediante la contratación de asistencias técnicas o consultorías (contratos administrativos de servicios).

Los ajustes de personal suponen un trasvase evidente del capítulo destinado a los mismos al destinado a las contrataciones (externalizaciones y gestión indirecta).

Saludos!

Como siempre, todo tiene múltiples factores, pero, sinceramente, no creo que esos programas europeos cubran el 100% del coste de las contrataciones. Podría ser, pero es poco probable.

Está claro que si se recibe una subvención por la contratación habrá que retraerlo de los costes salariales globales, pero si al final del ejercicio 2010 los costes salariales globales (una vez descontada la parte que corresponda contratación de dicha subvención) son superiores a los de 2009, pues el gasto habrá aumentado.

En fin, que es discutir por discutir, porque yo no tengo los datos.

 

[davozs]

Eso dicen. Ya queda vender mi cuerpo para sobrevivir ...