Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
No, pero algunos parece que se piensan que el secado al aire del viento de los Alpes suizos le aporta un plus esotérico especial.
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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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¿Lucen el Swiss Made calibres chinos? ¿Qué es lo que sabemos de Valanvron?
- Estado
No, pero algunos parece que se piensan que el secado al aire del viento de los Alpes suizos le aporta un plus esotérico especial.
Chord
Forer@ Senior
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A mi me parece que el problema, si existe, no es nuestro ni de los chinos.
El problema (igual que con la crisis del cuarzo) lo tienen los Suizos. Son ellos los que están (a mí me lo parece, vamos) en la cuerda floja. De lo que hagan, con chinos o sin ellos, depende su futuro. No les queda mucho tiempo para espabilarse y aplicar nuevos criterios en su forma de producir y vender.
Los chinos por su parte, seguirán fabricando relojes malos y también relojes cada día mejores.
Y nosotros, los usuarios y los aficionados, podremos comprar lo que queramos: precio, calidad, una combinación de ambas cosas...
Para mí el empuje de China es imparable. Mantenerse ajenos a eso es adoptar la actitud del avestruz y apostar por el fracaso.
El problema (igual que con la crisis del cuarzo) lo tienen los Suizos. Son ellos los que están (a mí me lo parece, vamos) en la cuerda floja. De lo que hagan, con chinos o sin ellos, depende su futuro. No les queda mucho tiempo para espabilarse y aplicar nuevos criterios en su forma de producir y vender.
Los chinos por su parte, seguirán fabricando relojes malos y también relojes cada día mejores.
Y nosotros, los usuarios y los aficionados, podremos comprar lo que queramos: precio, calidad, una combinación de ambas cosas...
Para mí el empuje de China es imparable. Mantenerse ajenos a eso es adoptar la actitud del avestruz y apostar por el fracaso.
Chord
Forer@ Senior
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Exacto. Hace 15 años podías buscar unos zapatos españoles o italianos en las tiendas y los encontrabas. Hace diez, empezó a ponerse difícil, a pesar de que seguían poniendo algunos Made in Spain. Ahora ya no no hay zapatos Made in Spain.
¿De quién es culpa esto? ¿Se hubiera podido evitar? ¿Pasará igual con los relojes suizos?
Yo no lo sé. Lo único que sé es que hay por ahí zapatos malísimos, pero también se pueden encontrar zapatos bien hechos.
El problema no es quedarse sin zapatos o relojes. El problema es que nos quedamos sin industria.
Pero, ¿cuál es la solución?..........
puertorico
De la casa
Verificad@ con 2FA
No menos cierto es lo que citas, pero hay que seguir teniendo ilusión con los pies en el suelo eso si, no perder el rumbo
Uleti5
Forer@ Senior
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La solución no es subvencionar a Marruecos y comernos sus tomates sin cumplir ni cuotas ni normativa fitosanitaria...
La solución no es competir con quien no le otorga a sus trabajadors, no ya el mismo nivel salarial, sino sus garantías, pensiones, sanidad, etc. La solución no es que lo que fabrique Zara venga de China...
Por tanto quizás la solución esté en la aduana, así de sencillo lo que acarreará que los productos se encarezcan haciéndonos más pobres, sin duda... No hacer nada nos convertirá en más pobres reduciendo salarios y aumentando jornadas a la china para competir con la mano de obra China... Tal vez con el primer sistema seamos pobres pero mantengamos condiciones y ventajas y sobre todo industria, con la segunda opción nos podemos despedir.
Uleti5
Forer@ Senior
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Sí es nuestro, cuando no tengas trabajo o lo tengas con condiciones chinas, quizás un Seagull te parezca un lujo tan codiciable como ahora un reloj Suizo. (Tal vez para apreciar con objetividad todo lo que no sea suizo sería necesario... yo prefiero que no ocurra...).
Uleti5
Forer@ Senior
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Evita la leche china... la adulteran con muchas cosas en más de una ocasión... En polvo todavía más, con melamina, por ejemplo.
Es curioso, en China no te dejan pasar absolutamente nada comestible, vamos, ni un chicle... Si te ven entrar con un caramelo por la frontera te lo quitan... Y después se comen cada mierda...
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Josemaval
De la casa
Verificad@ con 2FA
En los "flashback", en donde pongo el precio del reloj en su momento, me doy cuenta de la barbaridad que han subido los precios en muy pocos años, y la verdad es que me dan ganas de mandarlo todo a la porra.Sinceramente, que vengan los Chinos a revolver lo establecido con productos de calidad, con distribución en joyería y a buen precio... estoy un poco harto del Swiss Made y de lo que implique, pero quizás lo que más me revuelve es la manufactura Suíza...un mismo reloj puede costar más del triple... y no está escrito que el calibre sea mejor
Ver el caso de Jean Richard: https://relojes-especiales.com/threads/flashback-jean-richard-diverscope-300.211811/
Uleti5
Forer@ Senior
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Vaya toalla... La manufactura será buena de cojones... pero una maquinaria como las ETAsas que se vende tanto tiene un feedback de garantías altísimo. La detección de fallos de control de calidad y producción y la corrección de estos es mucho más fácil si se venden muchas unidades.
Pues si se pudiera elegir por mí iban a esperar sentados a pagar seis veces más que antes por lo mismo -mientras no se demuestre lo contrario y para eso tendrán que pasar diez años o más-, por ser generoso, porque hay quien pensará que por mucho que hayan currado el feedback de unidades producidas al mismo nivel que ETAsa no lo tendrán nunca. (Son dos puntos de vista diferentes y contrapuestos, en cualquier caso ese calibre tiene que demostrar cosas que otros -ETAsa- ya han demostrado).
Porque digo yo que nadie se atreverá a decir que los ingenieros de ETAsa son lerdos, inútiles, ineficientes, o algo similar... y presuponer lo contrario de los de Perregaux es tan atrevido como lo contrario.
Pues si se pudiera elegir por mí iban a esperar sentados a pagar seis veces más que antes por lo mismo -mientras no se demuestre lo contrario y para eso tendrán que pasar diez años o más-, por ser generoso, porque hay quien pensará que por mucho que hayan currado el feedback de unidades producidas al mismo nivel que ETAsa no lo tendrán nunca. (Son dos puntos de vista diferentes y contrapuestos, en cualquier caso ese calibre tiene que demostrar cosas que otros -ETAsa- ya han demostrado).
Porque digo yo que nadie se atreverá a decir que los ingenieros de ETAsa son lerdos, inútiles, ineficientes, o algo similar... y presuponer lo contrario de los de Perregaux es tan atrevido como lo contrario.
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ChauxdeFonds
De la casa
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La patente es una cosa, que evidentemente esta ahí, como lo es la espiral breguet, pero luego ya lo fabricara quien lo fabrique, en Suiza en este caso una joint llamada LumiNova AG Switzerland.
Luego están cosas como el Chromalight de color azulado de los nuevos Rolex (ej Deep Sea), que fabrican ellos no?
machacao
Habitual
Verificad@ con 2FA
Hay determinadas cosas con las que no puedo estar del todo de acuerdo:
i) que una universidad licencia a x miles de personas al año (ingenieros, médicos, etc.) no implica su prestigio ni, por descontado, el nivel con el que se licencian. Estoy (o estaba) más que acostumbrado a encontrarme con alumnos Erasmus/Sócrates/etc. que llegaban de universidades europeas y americanas a los que había que explicarles lo que era un neperiano o el cálculo integral básico. Lo que sí que es cierto es que entre tanto licenciado alguno te tiene que salir espabiladico
ii) no estoy en absoluto de acuerdo en que la mano de obra barata sea capaz de manufacturar algo con calidad por la simple razón de que la calidad requiere especialización y eso obliga a una formación y la formación cuesta dinero.
Como anécdota: me contaba un amigo caravistero, que en las obras se contrataban cuadrillas de chinos para realizar las fachadas caravista. Éstos no tenían ni idea, pero cobraban a casi la mitad que las cuadrillas españolas; cuando el capataz iba a verificar su trabajo, en el 80% de las ocasiones les hacía tirar el murete por estar mal alineado, etc. ... a ellos les importaba bien poco ya que estaban acostumbrados a trabajar muchas más horas de las 8 (10 contando los destajos y extras) de las cuadrillas españolas. Es decir, todo es cuestión de tiempo ...
Y al respecto del tema central del hilo ... desde hace tiempo, para mi, el primer factor determinante para la compra de un reloj es su estética y luego la relación calidad-precio ... en la que englobo el factor calibre.
Interesantísimo hilo, por fin, que aporta una bocanada de aire fresco al foro. Muchas gracias a Tortu y a todos los que aportáis algo.
Super 8
De la casa
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Ya, los proteccionismos y aranceles no sólo nos harán todo más caro, sino que también hará a nuestra industria menos competitiva puesto que, ¿para qué te vas a esforzar si te protegen?
Otra cosa es que en éste país se apostó más en cierto modo por salarios bajos que por calidad o productividad; y a mano de obra barata siempre te van a ganar. Alemania sigue siendo una potencia industrial, y no creo que tengan miedo a Asia.
Última edición:
E
emilín
Habitual
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Nemoto & Co. Ltd. of Japan, patent holder of these new compositions and RC TRITEC Ltd. have formed the Joint-Venture LumiNova AG Switzerland, who are the licenced manufacturer and exclusive distributors and service center for Europe and selected overseas customers for Swiss Super-LumiNova® pigments.La patente es una cosa, que evidentemente esta ahí, como lo es la espiral breguet, pero luego ya lo fabricara quien lo fabrique, en Suiza en este caso una joint llamada LumiNova AG Switzerland.
Luego están cosas como el Chromalight de color azulado de los nuevos Rolex (ej Deep Sea), que fabrican ellos no?
licencia japonesa.......
Uleti5
Forer@ Senior
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Hay determinadas cosas con las que no puedo estar del todo de acuerdo:
i) que una universidad licencia a x miles de personas al año (ingenieros, médicos, etc.) no implica su prestigio ni, por descontado, el nivel con el que se licencian. Estoy (o estaba) más que acostumbrado a encontrarme con alumnos Erasmus/Sócrates/etc. que llegaban de universidades europeas y americanas a los que había que explicarles lo que era un neperiano o el cálculo integral básico. Lo que sí que es cierto es que entre tanto licenciado alguno te tiene que salir espabiladico
Pregunta cuántas horas lectivas tienen los chinos y los coreanos... Pregunta a gente que ha estado allí si no saben lo que es un neperiano.
Pregunta aquí si los chinos que vienen, pocos, vienen en ese plan. Date una vuelta por un instituto y compara hace 20 años y ahora con LOE/LOGSE.
Pregunta si Rusia los estudiantes tienen buen o mal nivel de matemáticas, física, y química... que es lo que hace falta para ser ingeniero...
Pregunta si son capaces de lanzar un ingenio espacial...
Pregunta cuando cobra un médico chino, un ingeniero chino, y ahora lo comparas con un becario español...
Pero aún te lo pongo más a tu favor... Pregunta el sueldo medio de un obrero en Taiwan, China rebelde y más agraciada económicamente, a ver si tu PC funciona mal, que estará hecho allí seguramente.
No tienen ni idea hasta que aprenden... y cuando aprenden trabajan muchas más horas. Que se lo pregunten a Toyota. Sueldo de obrero especializado antes de huelga 100 euros mes, después de la huelga 200 € mes... Y un Toyota hecho en China es un Toyota.
De hecho Visteon - Ford- se la han llevado a China por ahorro de costes. Zara fabrica en China... HP fabrica en China, Apple fabrica en China unas cuantas cosas...
Estas:
https://www.expansion.com/especiales/china/fabrica.html
Debe ser que se van a China no porque les sea más rentable la mano de obra barata, sino porque les guste la comida china.
No sólo eso... Pregunta allí cuánto cuesta un trabajador muerto en China... No te pierdas la estadística de fallecimientos de mineros en China. Aquí hace 10 años se consideraba aceptable un fiambre por km excavado... Hoy en día esa cifra es inadmisible... Pregunta, pregunta en China.
En eso coincido.
Igualmente.
Última edición:
Alb79
Forer@ Senior
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Creo que no me he explicado bien, efectivamente pienso como tú en que el fenómeno empresarial e industrial chino, le queda mucho, mucho recorrido y es difícil pensar que de una u otra manera no evolucionen a otro tipo de modelos empresariales más normalizados. Lo que yo quiero decir es que modelos indusrtriales o empresariales como el japonés, el alemán o, sin ir más lejos el de la relojería suiza pre-cuarzo y pre-nipona, basados en la excelncia y la calidad con mayúsculas no se alcanzan así como así, es decir no creo que, pese a lo parecidos que pueden ser ambos modelos a priori y tan grande la tentación de compararlos, no son absolutamente asimilables, ni en lo económico e industrial, ni en el contexto cultural y social general que ha dado lugar a uno y otro. El modelo indio me recuerda más sin ir más lejos al japonés que el chino, por una apuesta mayor y más decidida por la calidad que el chino, es más no creo que haya habido en la historia un caso parecido al del gigante asiático y por tanto es una incógnita hacia donde puede evolucionar.
Son muchos los condicionantes políticos, económicos y sociales que definena la china actual, y que la hacen única, empezando por su propio tamaño y terminando por lo mucho que le ata su mayor y casi único valor añadido hasta ahora, el de la abundancia de mano de obra barata y sin derechos sumada a una moneda que ha estado falsa y permanentemente devaluada.
Por lo que comentas de los círculos de calidad, etc. se ve que conioces al tema, seguramente mucho más que yo. Das precisamente en el factor que muchos señalan como la clave esencial de la aplastante victoria japonesa en los 60-70 frente a la relojería suiza, la verticalización nipona frente a la horizontalidad y diversificación de empresas y proveedores de la industria suiza (que en otra época pudo se r la clave de su éxito). Pero como también sabrás, en el caso de china y esto que hablamos de su previsible paso "lógico" de la cantidad a la calidad, si hablamos de calidad con mayúsculas, como la de Japón, Alemania, etc. sabrás que sus modelos productivos y de calidad, el japonés por ejemplo no han podido ser exportados con éxito al extranjero, al menos no de la misma manera o con los mismos resultados ya que hay otra serie de condicionantes, valores sociales, históricos, etc. específicos de japón que impiden su exportación.
Hechos como la existencia de estas marcas o calibres de calidad contrastada y otras muchos cosas dan que pensar que china va por buen camino, y la evolución está clara, pero más allá de estar seguro que los modelos japonés y chino sólo se parecen tangencialmente, tampoco se que evolución exacta puede tener este país y su economía que siempre han apostado por una cosa que se le da muy bien (mano de obra barata,abundantísima y sin derechos y divisa arftificialmente barata que facilita exportación pero dificulta importacióin de tecnología, profesionales, etc.) y a la que el futuro le demanda justo lo contrario, calidad, calidad y calidad (además de mejoras sustanciales en lo laboral, político, social, etc.). Como digo no creo que sea sólo cuestión de tiempo, es mucho más que eso. Hata ahora, en relojería al menos, se están limitando a copiar e imitar patentes vencidas, unas veces con más calidad como es el caso y otras con menos, peroi Japón y su modelo, pese a lo que se ha querido vender, nunca fue eso, no copiaban a Occidente, aprendían de él y lo adaptaban y mejoraban en función de su realidad y visión de las cosas y a china le queda mucho como país y como economía para llegar a ese punto, tienen la destreza y la capacidad técnica, que es mucho, pero no la actitud, los medios y la capacidad de la innovación y el desarrollo que demanda el mundo de hoy para ser competitivo más allá del modelo que ellos representan actualmente.
Respecto a lo de usarlo como país productor ningún problema, como te digo si en España o en Europa pensamos en competir con ellos mediante mano de obra barata o subidas de aranceles lo llevamos crudo, lo que tenemos que hacer es mejorar los diseños y la gestión, invertir en I+D, etc. El que a los suizos les salga bien lo del swiss made y lo de mantener su aura de producto inalcanzable en lo técnico cuando sólo lo es en lo económico sólo parece valer en ese campo y habrá que ver hasta cuando.
Chord
Forer@ Senior
Sin verificar
La política de mayor intervención del estado no parece ser la imperante por estos lares desde hace más de dos décadas.
Curiosamente los orientales, chinos y japoneses también, tienen gobiernos y leyes que intervienen y protegen más a sus intereses que los nuestros.
Así que, tal como yo lo veo, Occidente está entrando en decandencia. Nos aferramos a las migajas con uñas, dientes y por supuesto armas. Pero si no tenemos nada mejor, estamos acabados.
O sea, que tienes mucha razón. Pero qué hacer para desbancar a nuestros maravillosos líderes y empresarios a quienes parecemos importar un pimiento.
Ya os digo. Si seguimos así, los relojes serán el menor de nuestros problemas.
Chord
Forer@ Senior
Sin verificar
Cuando decía que el problema no era nuestro, me refería solo a los relojes.
Mi punto de vista 'político' está en el mensaje anterior.
Chord
Forer@ Senior
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Los que nos quejamos de los suizos nunca lo hacemos de su calidad, siempre del precio. Y los japoneses (no los chinos) vienen a darnos la razón: los suizos cobran más... solo porque son suizos.
OteroPaso
Habitual
Sin verificar
Iba a cometar los comentarios (y perdón por la redundancia) del compañero Machacao pero la nota de Uleti5 lo hace innecesario.
Y en relación a todo eso y a los ejemplos de empresas punteras tecnológicamente que han desplazado su produccón (o parte de ella) a China, aclaro que la empresa española de la que antes hablé (en forma críptica) es una de las que se consideran (y verdaderamente lo es) punteras tecnológicamente aquí.
Saludos a todos y yo también me congratulo por este hilo, que es de los que de verdad "hacen foro", suponen debate y clarificación de ideas y conceptos. Enhorabuena a todos los participantes.
Y en relación a todo eso y a los ejemplos de empresas punteras tecnológicamente que han desplazado su produccón (o parte de ella) a China, aclaro que la empresa española de la que antes hablé (en forma críptica) es una de las que se consideran (y verdaderamente lo es) punteras tecnológicamente aquí.
Saludos a todos y yo también me congratulo por este hilo, que es de los que de verdad "hacen foro", suponen debate y clarificación de ideas y conceptos. Enhorabuena a todos los participantes.
Super 8
De la casa
Sin verificar
No sé qué decirte. Los 7s no tienen equivalente en suizo, pero un 6R de Seiko no es más barato en un reloj que un Tissot/Hamilton con 2824. Y un GS también se codea en precios con p.e. Omegas.
Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
Me ha gustado mucho tu comentario en general, pero hay algunas cosas que no me convencen. Por ejemplo:
El modelo japonés industrial vertical funciona muy bien en Japón porque su sociedad es exactamente vertical en valores, en conceptos y en todo. Si quieren exportar su modelo y que funcione tiene que ser a una sociedad igual si no pues tendrán que combinar modelos de producción.
Me comentaba un ingeniero de GM, cuya fábrica más productiva está en España (y por cuestiones políticas se le ha reducido la producción para no cerrar plantas en Alemania).que son muy curiosas muchas cosas... que a la hora de implantar el modelo matriz -fundamentalmente alemán y americano- había cosas que no funcionaban porque somos españoles... así que se probó a flexibilizar y rígidizar cosas a la española y resultó que funcionaban mejor que el modelo propuesto adquiriéndose un modelo en algunos casos "mixto". Decía que el carácter español y alemán existen no hay duda y que no hay trabajador malo según su nacionalidad sino organización ineficiente que no se adapta al medio
Y eso viene al hilo de que la excelencia y la calidad no tienen que ver con la nacionalidad sino con el "espíritu" de la sociedad y el modelo que tienes que optimizar. Taiwan, o China Taipei, provincia rebelde de China, cuyos nacionales reconocen abiertamente que son chinos pero autónomos que eso de comunismo pa Mao... Y la calidad con la que producen no creo que esté en tela de juicio y son chinos.
En consecuencia pues no me encaja eso de que los chinos de China de Mao no puedan alcanzar lo mismo. Y es cuestión de tiempo y dinero, nada más. Cuando a ellos les interesa, pasta por delante, calidad. Cuando la pasta se la dan cosas con poca calidad pues viven de ello. Además, de momento, tienen que producir cosas baratas para un cliente interno de 1000 millones de personas que no pueden acceder a cosas de calidad pues su precio se lo impide.
El modelo indio es lo mismo. Simplemente que no ha habido condicionantes políticos y además, hablan inglés... Es muy fácil para un empresario americano mandar un grupo de ingenieros a montar una fábrica y seleccionar personal cualificado y enseñarles a trabajar como ellos quieren.. es que hablan inglés y se entienden a la primera y encima cobran dos perras gordas y eso de los derechos ¿dónde pone algo de que tengas derecho a?
Invertir en I+D es fundamental pero no es posible si no hay una industria a la que hacer trabajar con mano de obra general. Además, ¿qué i+D le vas a pedir a gente que sabe hacer cosas muy bien pero que de i+D poquito? (¿O vas a hacer ingenieros a 5.000.000 de parados de los que muchos se dedicaban no a ser albañiles sino a poner ladrillos, que no es lo mismo ser un albañil que poner ladrillos, ser un electricista que tirar cables por tubos corrugados o ser un relojero que un cambia pilas). No sólo es que esos 5000000 de personas sin trabajo sea de humanidad generar condiciones para que puedan trabajar, que es lo importante, sino que además es que hace falta que paguen impuestos y para pagar impuestos tendrán que tener dinero de alguna manera, por tanto habrá que darle trabajo... y primero, por humanidad, tienen que comer los nuestros, que los chinos de eso no se van a preocupar.
Un saludo.
.
Uleti5
Forer@ Senior
Sin verificar
Efectivamente, tienen industria, cosa que aquí no la tenemos. Pero nos engañan como a chinos cuando les conviene... Hablan de productividad y tal, pero resulta que la fábrica de Opel más productiva y rentable del mundo está en Figueruelas... En vez de aumentar la producción la han reducido para no tener que cerrar todas sus fábricas en Alemania...
Las historias a veces vienen acompañadas de la mentira que interesa... Sí, es verdad, tienen industria y son más productivos, pero cuando les interesa el criterio de la productividad se lo pasan por el forro.
- Estado