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El foro de relojes de habla hispana con más tráfico de la Red, donde un reloj es algo más que un objeto que da la hora. Relojes Especiales es el punto de referencia para hablar de relojes de todas las marcas, desde Rolex hasta Seiko, alta relojería, relojes de pulsera y de bolsillo, relojería gruesa y vintages, pero también de estilográficas. Además, disponemos de un foro de compraventa donde podrás encontrar el reloj que buscas al mejor precio. Para poder participar tendrás que registrarte.
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- Estado
R
Robertoclock
Visitante
Hola compañero,
Sigues pidiendo un imposible y tu planteamiento está lleno de fisuras como ya te respondí en tu Hilo anterior.
Lo que no se te puede negar es tu habilidad e imaginación para tratar de "manipular" una cuestión irresoluble.
Para empezar no hay dos relojeros que opinen lo mismo aún que hayan estudiado en la misma escuela y llevado vidas laborales similares.
Ni te cuento si tienen formación y experiencia distinta.
Peor me lo pones con los usuarios y aficionados, es decir, nosotros a los que pides opinión. Ni tenemos formación la mayoría, ni la misma edad, experiencia, gustos, etc etc , todo ello condicionará nuestra distinta opinión, no pudiendo saber con certeza cual es la acertada.
Y lo dejo aquí, luego te explico porque además es imposible que el relojero pueda emitir una opinión si ha olvidado todo lo que dices que ha olvidado. La mente no funciona así = otro imposible en tu planteamiento.
Pero como juego y como Hilo multipágina puede ser diver y ya pensare más adelante en un reloj.
Sigues pidiendo un imposible y tu planteamiento está lleno de fisuras como ya te respondí en tu Hilo anterior.
Lo que no se te puede negar es tu habilidad e imaginación para tratar de "manipular" una cuestión irresoluble.
Para empezar no hay dos relojeros que opinen lo mismo aún que hayan estudiado en la misma escuela y llevado vidas laborales similares.
Ni te cuento si tienen formación y experiencia distinta.
Peor me lo pones con los usuarios y aficionados, es decir, nosotros a los que pides opinión. Ni tenemos formación la mayoría, ni la misma edad, experiencia, gustos, etc etc , todo ello condicionará nuestra distinta opinión, no pudiendo saber con certeza cual es la acertada.
Y lo dejo aquí, luego te explico porque además es imposible que el relojero pueda emitir una opinión si ha olvidado todo lo que dices que ha olvidado. La mente no funciona así = otro imposible en tu planteamiento.
Pero como juego y como Hilo multipágina puede ser diver y ya pensare más adelante en un reloj.
Jose Perez
De la casa
Sin verificar
Estoy seguro de que hoy en día habría auténticas sorpresas.
De todos modos yo no me iría sin hacerle una última pregunta a esa persona (o si fuera yo el "encuestado" me iría con la duda). Le diría el PVP y le preguntaría si la diferencia de calidades percibidas justifica, en su opinión, la diferencia de precios...
De todos modos yo no me iría sin hacerle una última pregunta a esa persona (o si fuera yo el "encuestado" me iría con la duda). Le diría el PVP y le preguntaría si la diferencia de calidades percibidas justifica, en su opinión, la diferencia de precios...
Sergi1975
Habitual
Verificad@ con 2FA
Entiendo el juego. Pero que puede motivar a alguien a destrozar su reloj en semejante juego? El premio es de varios cientos de miles de euros? O es simplemente por romper algo? Porque de ser sin aliciente te traigo un reloj chino de un equipo rival de fútbol ,y así por lo menos disfruto de los martillazos.
Última edición:
Martini
Milpostista
Verificad@ con 2FA
Ahi quiero llegar. ¿Son 3.000 Euros la cantidad minima a pagar por tener un reloj que dispone de la mejor calidad en acabados, materiales y ensamble? Seria el ganador el Grand Seiko, por seguir tu ejemplo.
Alguien que no entendiera de marcas de relojes pero que si entendiera de "calidades tangibles" ¿Notaria que un Grand Seiko de 3.000 Euros es superior a un Omega Sea Master cuarzo de 2.000 Euros? Si la respuesta es "SI, por supuesto". No tengo mas que preguntarte. Si la respuesta es "No lo se, quizas no se note"...Entonces mi pregunta seria si hay algun reloj de 1.500 Euros que sea, a nivel de materiales, acabados y ensamble...equiparable al Omega...¿Y por 1.200?¿Y por 1.000?....¿Cual sera la cantidad minima a invertir para encontrar un reloj que sea equiparable a ese Grand Seiko? Ahi es donde quiero llegar
Jose Perez
De la casa
Sin verificar
Como ya he comentado antes pienso que sin la guía de la marca habría bastantes sorpresas como cuando se hace una cata ciega de vinos o de cualquier otro alimento.
Ahi quiero llegar. ¿Son 3.000 Euros la cantidad minima a pagar por tener un reloj que dispone de la mejor calidad en acabados, materiales y ensamble? Seria el ganador el Grand Seiko, por seguir tu ejemplo.
Alguien que no entendiera de marcas de relojes pero que si entendiera de "calidades tangibles" ¿Notaria que un Grand Seiko de 3.000 Euros es superior a un Omega Sea Master cuarzo de 2.000 Euros? Si la respuesta es "SI, por supuesto". No tengo mas que preguntarte. Si la respuesta es "No lo se, quizas no se note"...Entonces mi pregunta seria si hay algun reloj de 1.500 Euros que sea, a nivel de materiales, acabados y ensamble...equiparable al Omega...¿Y por 1.200?¿Y por 1.000?....¿Cual sera la cantidad minima a invertir para encontrar un reloj que sea equiparable a ese Grand Seiko? Ahi es donde quiero llegar
Georges Cuvier
Habitual
Verificad@ con 2FA
No sabría responderte con un modelo concreto, porque no tengo suficiente conocimiento de este mundo (no me refiero al terrenal, sino al de los relojes 
)
Imagino que pretendes determinar qué reloj es el que tiene mejor calidad al menor precio, eliminando cualquier factor no cuantificable o subjetivo.
No puedes desvincular completamente los intangibles a un producto como el reloj mecánico.
La gente no solo compra materia, también compra emociones.
De hecho muchas veces solo compra esto último.
Tanto es así, que el relojero que describes en el juego (olvida todo lo relacionado con marcas e intangibles asociadas) se preguntaría qué demonios hace perdiendo el tiempo con cosas obsoletas.
)Imagino que pretendes determinar qué reloj es el que tiene mejor calidad al menor precio, eliminando cualquier factor no cuantificable o subjetivo.
No puedes desvincular completamente los intangibles a un producto como el reloj mecánico.
La gente no solo compra materia, también compra emociones.
De hecho muchas veces solo compra esto último.
Tanto es así, que el relojero que describes en el juego (olvida todo lo relacionado con marcas e intangibles asociadas) se preguntaría qué demonios hace perdiendo el tiempo con cosas obsoletas.
Última edición:
jose28
Forer@ Senior
Sin verificar
En mi modesta opinión puesto que no soy un experto, algun modelo de Seiko cumpliría los requisitos para tener tan buena calidad como el que más. Pero no nos engañemos, no solo es la calidad, todos tenemos un gusto estético que no tiene porque coincidir con el de este pobre relojero enfermo. Para mí, me quedaría con el que mas me gustase , con todos mis respetos al señor relojero
Última edición:
Akthara
De la casa
Verificad@ con 2FA
Ahi quiero llegar. ¿Son 3.000 Euros la cantidad minima a pagar por tener un reloj que dispone de la mejor calidad en acabados, materiales y ensamble? Seria el ganador el Grand Seiko, por seguir tu ejemplo.
Alguien que no entendiera de marcas de relojes pero que si entendiera de "calidades tangibles" ¿Notaria que un Grand Seiko de 3.000 Euros es superior a un Omega Sea Master cuarzo de 2.000 Euros? Si la respuesta es "SI, por supuesto". No tengo mas que preguntarte. Si la respuesta es "No lo se, quizas no se note"...Entonces mi pregunta seria si hay algun reloj de 1.500 Euros que sea, a nivel de materiales, acabados y ensamble...equiparable al Omega...¿Y por 1.200?¿Y por 1.000?....¿Cual sera la cantidad minima a invertir para encontrar un reloj que sea equiparable a ese Grand Seiko? Ahi es donde quiero llegar
Ese GS está cerca de los 7.000 y hasta yo, todo un neófito en el mundillo notaría la diferencia con un Seamaster. Eso deja en mal lugar al Omega? No, en absoluto, es un relojazo con unos acabados excelentes.
Siempre habrá relojes sobrevalorados, el Nautilus es uno de ellos, y siempre habrá relojes que si nos hicieran una "cata a ciegas" como bien apunta José Pérez nos sorprenderían porque los pondríamos a un nivel superior al que se encuentran en la realidad.
hordierez
Habitual
Sin verificar
Pues yo juego en base a asegurar el resultado final.
Me salto la regla del "mínimo dinero invertido".
Estoy seguro que por mucha amnesia que sufra un experto relojero al acariciar el modelo que muestro y palpar su extraordinario armis y formas, sus neuronas se activaran de inmediato, su tacto transmitirá emociones inigualables y distinguirá sin la menor duda que es un reloj asombroso.
Por desgracia, no está a mí alcance, pero dado que es un juego......
Me salto la regla del "mínimo dinero invertido".
Estoy seguro que por mucha amnesia que sufra un experto relojero al acariciar el modelo que muestro y palpar su extraordinario armis y formas, sus neuronas se activaran de inmediato, su tacto transmitirá emociones inigualables y distinguirá sin la menor duda que es un reloj asombroso.
Por desgracia, no está a mí alcance, pero dado que es un juego......
jelraiser
Habitual
Sin verificar
Ya he jugado, ahora quisiera que me ayudase a entender lo que es "mejor calidad"
Es que el reloj funcione sin dar absolutamente ningún problema durante 40 años sin necesitar ningún tipo de servicio?
Es que el movimiento conserve la misma precisión durante toda la vida?
Que mis hijos se lo puedan dar en herencia a sus nietos?
Qué es mejor calidad?
Es que el reloj funcione sin dar absolutamente ningún problema durante 40 años sin necesitar ningún tipo de servicio?
Es que el movimiento conserve la misma precisión durante toda la vida?
Que mis hijos se lo puedan dar en herencia a sus nietos?
Qué es mejor calidad?
korku
Milpostista
Sin verificar
No termino de entender este tipo de hilos, no por el contenido que en él se pueda desarrollar... Si no por la manera de hacerlo.
Quiero decir... Si lo que se trata es de buscar esa pieza... Que por menos dinero... Tenga mejores acabados... Mejor presencia etc... Para empezar lo podrías plantear así directamente, no en forma de juego que a mi entender, es mucho más lioso.
Y por otro lado, si lo que buscas es información, para por ejemplo poder tener una serie de buenas alternativas por un precio contenido o concreto.... Algo que puede ayudar a varios compañeros para futuras compras... Vuelvo a lo de antes, plantealo de una forma más sencilla.
Seguro que la idea es buena y muchos compañeros no aportan una idea por perderse por el camino.
Quiero decir... Si lo que se trata es de buscar esa pieza... Que por menos dinero... Tenga mejores acabados... Mejor presencia etc... Para empezar lo podrías plantear así directamente, no en forma de juego que a mi entender, es mucho más lioso.
Y por otro lado, si lo que buscas es información, para por ejemplo poder tener una serie de buenas alternativas por un precio contenido o concreto.... Algo que puede ayudar a varios compañeros para futuras compras... Vuelvo a lo de antes, plantealo de una forma más sencilla.
Seguro que la idea es buena y muchos compañeros no aportan una idea por perderse por el camino.
R
Robertoclock
Visitante
eres un cachondo ! que va, ojalá fuese del Maestro. A mi me recuerda más a una de los Hermanos Marx. Nos quiere vender una moto, una nevera a un esquimal ...
La cuestión es que en la historia del Foro existen ya decenas de hilos similares, pero planteados de forma sencilla y directa.
Al compañero se le ha ocurrido como plantearlo de forma complicada y surrealista total. Lo que pide es un imposible, el planteamiento tiene muchas fisuras insalvables, y hay que reconocer que es tozudo (tenaz se dice ahora) y que está dispuesto para salirse con la suya a replantear la pregunta como sea necesario (este es el segundo hilo sobre lo mismo).
Martini
Milpostista
Verificad@ con 2FA
Nos quiere vender una moto, una nevera a un esquimal ...
La cuestión es que en la historia del Foro existen ya decenas de hilos similares, pero planteados de forma sencilla y directa.
Al compañero se le ha ocurrido como plantearlo de forma complicada y surrealista total. Lo que pide es un imposible, el planteamiento tiene muchas fisuras insalvables, y hay que reconocer que es tozudo (tenaz se dice ahora) y que está dispuesto para salirse con la suya a replantear la pregunta como sea necesario (este es el segundo hilo sobre lo mismo).
Que tal? NO estoy de acuerdo con ninguno de los que asegurais que es imposible el determinar cual/cuales son los relojes con mejores acabados...al menor precio. Es algo absolutamente objetivo. El problema es que llevareis tanto tiempo con relojes en la cabeza que os es imposible el ser objetivos y desvincularos de esas marcas que teneis mitificadas. Lo digo con cariño y sin animo de ofender, de verdad...No pienso que seais parte de una peli de los Hermanos Marx (Que por cierto era unos genios...Te lo dice alguien que ha estudiado 5 años de cine)
Objetivamente se puede decir que armis es bueno y cual es malo. Ahi no entran "intangibles". Buen acero/titanio/platino/aluminio... Bien moldeado/cortado/pulido...y bien ensamblado/diseñado... No es ninguna quimera, lo afirmo.
Se puede hacer lo mismo con el cierre, la caja, el cristal, el dial, la corona...Con absolutamente todo lo "tangible". Otra cosa es valorar si una mecanica es mejor que otra...pues ahi si que entraran docenas de factores que quizas si nos lleven mas a la subjetividad (No lo se, no entiendo de mecanicas).
No pido un reloj en el que todas sus partes sean de "10"...Pero seguro que hay uno que si que todas son de...¿8? Y una vez llegado a ese reloj en especifico todo es tan facil como preguntarse si por "X" euros menos existe otra opcion que de la misma calidad...y asi ir bajando y bajando de presupuesto hasta llegar al minimo que ofrece el maximo.
¿Por que lo planteo como un estupido juego con mil fisuras? Pues porque pienso que todos tenemos un poco de imaginacion como para poder meternos en el juego. Si te da por pensar que es imposible que un relojero pierda ciertas cualidades pero no otras...JODER! Que aburrida tiene que ser tu vida...No podras leer ninguna novela ni ver ninguna pelicula o disfrutar del arte... Todo tendran que ser temas historicos 100% contrastados...Una pena.
Pero...algunos de los foreros si que han sabido/querido participar y eso me vale
De verdad...estoy siendo sincero y directo, como lo es el resto de la gente. No quiero molestar a nadie y ya entiendo que cierto tipo de "temas" no se pueden abrir...pues no cuadran con este foro. Yo he llegado el ultimo y me amoldo a el.
Y seguro que existen docenas de temas iguales...pero o yo no se utilizar el "buscador"...o deja mucho que desear...jejeje...
R
Robertoclock
Visitante
Te respondo en azul por partes:
Vamos a jugar a un juego
Os meten a la fuerza a 20 miembros del foro en una habitación. Cada uno de vosotros llevais puesto vuestro reloj más querido. Solo si ganais el juego podréis volver a casa con él intacto...Si no es asi, será destruido con un martillo delante vuestra.
Empieza mal la cosa. Muy mal. ¿a la fuerza y a 20 en un espacio reducido? ¿con nuestro reloj más querido y nos cuentan que puede ser destruido? Pues como organizador de ambientes relajados que promuevan la creatividad ... no te veo. ¿y que 20 foreros y por qué sólo 20? ¿20 es una muestra suficiente para obtener un resultado fiable? ¿que edades, profesiones, nivel económico, y experiencias en relojes tienen? ¿piensas que el resultado será el mismo sin una muestra representativa de cada grupo?
Bueno, al menos les pondrás un piscolabis y les ofrecerás una elevada recompensa para sacrificar sus relojes. Según este primer planteamiento, 19 señores pierden su reloj a cambio de que? Y no es buscar 3 pies al gato (ya te he visto utilizar esta expresión cada vez que se te contra argumenta con datos objetivos que te desvían de tu idea), es obvio que falta editar el mensaje con un planteamiento que pueda ser veraz ya que pides un resultado veraz, concreto y cierto. Si planteases una cuestión metafísica, un misterio de la Humanidad por resolver, cabría la hipótesis irreal como base para un planteamiento. Pero hablas de obtener un resultado concreto sobre un objeto material. Lo ves no?
El juego es bien sencillo, ya veréis como las reglas son fáciles. Os hago una pequeña introducción para situaros:
Tomamos a un relojero experto con decadas de experiencia que, por culpa de una enfermedad extraña, ha olvidado todo lo que sabia en cuanto a "marcas" y "modelos"...y tampoco recuerda nada sobre piedras preciosas, oro, titanio, acero, platino... Es incapaz de distinguir, solo con mirar una foto, si un "Rolex Submariner" es mejor que un "Casima Pontus"...y si le hablas de "Patek Philippe" no le recuerda a nada en especial. Pero cuando los tiene en la mano si que sabe distinguir lo que es bueno y lo que es malo...Los recuerdos relacionados con "calidad", "fabricacion", "ensamblado"...no los ha perdido, los tiene todos
No hay dos relojeros (es un decir, pero por ahí va la cosa), que tengan la misma opinión aunque tengan la misma formación y experiencia. Imagínate si no la tienen. Y sobre todo, si algún profesional experto en la mente humana lee esto que me corrija, hasta donde yo se, en tu caso hipotético el relojero no podría emitir una opinión juiciosa sin mantener o recuperar pronto varias de las cosas que sabía y que dices ha olvidado. En los casos de amnesia, gente que le encantaba el chocolate y los toros, al despertar se vuelven veganos y animalistas, porque nuestros gustos, nuestras habilidades y experiencias, se nutren de recuerdos entrelazados dentro de una red neuronal que funciona mediante algoritmos complejos. Lo que te lleva a valorar la calidad de un objeto es la suma de muchas partes y no se pueden aislar ni eliminar contenidos. Lo de la película de Jason Borne, es eso, una película.Parecido nos lo pones con los foreros que opinen en la habitación y aquí en el Hilo. ¿Edad, nivel social, experiencias, profesión, uso que le da al reloj?
¿Quien gana el juego?
El que, con el mínimo dinero invertido en una pieza, engañe al relojero y este piense que es el mejor reloj que me han puesto en las manos en cuanto a armis, cierre, cristal, caja...No tendrá en cuenta el diseño.
Tenéis a vuestra disposición todo el catálogo mundial de relojes.
Recordad, si vuestro reloj es el de menos PVP, pero el de más calidad para este relojero...Ganais.
Esto me recuerda a esas subastas a la inversa en el que gana el que menos puja.
Si lo piensas, para este tipo de cuestiones ya existen desde tiempos inmemorables las ferias y los concursos de relojería, donde al menos existe un jurado cualificado. Aún así y siendo de convocatoria anual, no repiten los mismos y si repiten no es algo eterno, siendo sustituidos unos por otros relojes. Y se hacen por categorías. Ya te comenté en tu anterior Hilo, que no es lo mismo valorar un Crono, un Sub, un reloj aviador, militar, un dresswatch, etc etc y no es lo mismo si el cliente prefiere mecánico, de cuarzo, GPS, etc etc. Necesariamente hay que acotar como mínimo por tipos de reloj, luego que esos tipos de reloj los analicen los foreros que estando muy cualificados para ello sean especialistas en ese tipo de reloj.
Pero solo podeis escribir: Marca y modelo o incluir referencia y foto, se agradece foto. Una sola palabra más y perdeis.
¿Cual sería tu opción? de
Al final lo que puedes obtener es el mismo resultado de todos los Hilos que ya existen sobre este tema. La gente presentará lo que considera su compra maestra. Y si no haz la prueba de mover el Hilo a los Foros por marcas o por tipos de reloj y quitarlo del General, para comprobar que el resultado de las opiniones es diferente. Los foreros que más saben de relojes no creas que frecuentan mucho el Hilo General. Por ejemplo, si le dedicas tiempo a leer el Foro Vintage, obtienes sabiduría y si les planteas este Hilo en concreto verás lo que te cuentan.
Creo que NO cabe lugar a dudas de lo que estoy pidiendo...jejeje... Se juega o no se juega, nada mas. Porfi...no le busqueis 3 patas al gato:
A ver por dónde me salís ahora para no responder solo con una marca y un modelo (O numero de referencia o foto)...jajaja...
Gracias por participar y seguir las reglas del juego.
T
TacHever
Visitante
Es imposible determinar lo que pides.
Y aún más con objetividad.
Cada usuario podrá valorar sólo los que tendrán y conocerán.
Para saber cual es el mejor tendría que tenerlos todos, pero entonces ocurriría que mi opinión sería solo la mia, por lo que seguiría sin ser objetiva.
Pero la forma de plantearlo, de verdad, no soy persona de polémicas, me ha parecido una historia simpática de ahí mi comentario, comparándola con una película.
Si te ha molestado mi comentario, te pido mis más sinceras disculpas, no era esa la intención.
Y aún más con objetividad.
Cada usuario podrá valorar sólo los que tendrán y conocerán.
Para saber cual es el mejor tendría que tenerlos todos, pero entonces ocurriría que mi opinión sería solo la mia, por lo que seguiría sin ser objetiva.
Pero la forma de plantearlo, de verdad, no soy persona de polémicas, me ha parecido una historia simpática de ahí mi comentario, comparándola con una película.
Si te ha molestado mi comentario, te pido mis más sinceras disculpas, no era esa la intención.
korku
Milpostista
Sin verificar
Si tu mismo dices.. Que no hay un reloj de 10 en todos los aspectos...pero puede que lo haya de 8... Y ya llegados a ese punto, encontrar algo así pero pero X dinero menos... Volvemos a la subjetividad de cada uno.
De que me sirve decirte por ejemplo que un oris aquis reunirá y reúne una gran parte de lo que busco en un reloj... Si luego alguien me dice que no se le pueden poner correas genéricas.
Yo puede que no le de importancia.. Pero para los amantes de las correas será un punto importante.
Vuelvo a repetir, no le encuentro sentido a este tipo de juego tan enrevesado con lo sencillo que es decir... Opciones por tanto dinero con X características.
Corto, conciso y se entiende perfectamente. Además de que seguro que se crea mucha más participación que polémica.
De que me sirve decirte por ejemplo que un oris aquis reunirá y reúne una gran parte de lo que busco en un reloj... Si luego alguien me dice que no se le pueden poner correas genéricas.
Yo puede que no le de importancia.. Pero para los amantes de las correas será un punto importante.
Vuelvo a repetir, no le encuentro sentido a este tipo de juego tan enrevesado con lo sencillo que es decir... Opciones por tanto dinero con X características.
Corto, conciso y se entiende perfectamente. Además de que seguro que se crea mucha más participación que polémica.
Martini
Milpostista
Verificad@ con 2FA
Que tal?
Intento mas o menos contestaros a todos...jejeje...Cosa tremendamente complicada. Pero me gusta hacerlo y me encantan los debates
No he querido decir que no exista un reloj que tenga todas sus partes de "10". Imagino/espero/deseo que exista...mas bien que existan...y supongo que habra cientos...si no miles. De otra forma no entiendo que un reloj pueda costar mas de...¿3.000 Euros? Si compro un reloj de miles de euros lo minimo que le pido es que su caja, armis/correa, cierre, ensamblaje...sea practicamente perfecto. Que no tenga ruiditos, que todo este bien acoplado/diseñado y que los materiales sean de primera calidad. No me puedo creer que un Tudor Black Bay no cumpla todas estas premisas.
Lo que he intentado transmitir es que no estoy "buscando" el reloj "10"...pero si, como minimo, un 8. Para mi, mi Oris Small Second es perfecto en cuanto a caja, ensamblaje, materiales, y armis...Pero NO lo es en cuanto al cierre (El de un Pelagos esta mucho mejor diseñado) y tampoco es magnifico el lumen (El de un SUMO es muchisimo mejor). Por el resto mi SS me parece perfecto (Sin hablar del movimiento...pues no entiendo de estas cosas). Pero tampoco he tenido en la mano un Grand Seiko...Quizas, si lo tuviera, notaria que mi Oris es de no tan alta calidad.
Yo le pondria a mi Oris un 8 en casi todo, sin miedo a equivocarme. Pero...¿Hay mas relojes por menos dinero que el Oris SS que ofrezcan la misma calidad de acabados, ensamblado, armis...bla,bla,bla... Esa es mi duda.
Lo de acoplar correas genericas es algo que pienso no tiene nada que ver con la calidad del producto. De la misma manera que si el armis de Oris no se puediera cambiar por ningun otro (Ni por los de la misma marca) creo que seguiria siendo igual de bueno...o malo.
Bueno...eso es lo que se me ocurre por ahora...jejeje...
Q
Martini
Milpostista
Verificad@ con 2FA
No me ha molestado, de verdad. Quizas lo de comprar mi texto con una pelicula de Los Hermanos... si que me ha podido golpear un poco...pues he entendido que era de manera degradante. Pero seguro lo he entendido mal y tambien pido disculpas
- Estado
