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¿Español o castellano?

  • Iniciador del hilo pacobel
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Estado
Hilo cerrado
  • #76
Y me parece un error. El español es una lengua tan propia en esas regiones como la regional, y que también en esas regiones se ha hablado desde el principio.

Perdona, pero a esto he de comentar que, al menos en Cataluña, el castellano era prácticamente desconocido por el pueblo hasta el siglo XX.

A modo de ejemplo, una tía de mi abuela, que tenía tocinería y estanco, atendía siempre en catalán , independientemente si el cliente era del país o inmigrante. Y si alguien le recriminaba que podían no entender el catalán, contestaba "doncs que n'aprenguin". Pero esta respuesta en realidad ocultaba que ella era incapaz de hablar castellano. Y a estos inmmigrates se les llamaba (y los viejos aún lo hacen) "castellans", aunque la mayoría fuesen murcianos o andaluces, en base a su lengua.
 
  • #77
Perdona, pero a esto he de comentar que, al menos en Cataluña, el castellano era prácticamente desconocido por el pueblo hasta el siglo XX.

A modo de ejemplo, una tía de mi abuela, que tenía tocinería y estanco, atendía siempre en catalán , independientemente si el cliente era del país o inmigrante. Y si alguien le recriminaba que podían no entender el catalán, contestaba "doncs que n'aprenguin". Pero esta respuesta en realidad ocultaba que ella era incapaz de hablar castellano. Y a estos inmmigrates se les llamaba (y los viejos aún lo hacen) "castellans", aunque la mayoría fuesen murcianos o andaluces, en base a su lengua.

...no dejas de tener razón, pero una cosa no quita la otra...

...lo mismo se podría decir de distintas zonas de Galicia, del Occidente Asturiano, de zonas importantes del País Vasco, o Valencia... e incluso creo que te sorprendería saber que en comarcas y algunos pueblos de Badajoz, tales como La Codosera, las personas mayores tampoco hablan español... sino una lengua conocida como "La Fala" (que nada tiene que ver con el Castúo)... pero esto que citamos no es la regla general...
 
  • #78
இறுதியில் சுற்றி வளைத்து எதிர்பார்த்து

"al final son ganas de marear la perdiz". Si con una cervecita delante nos entendemos todos...:Cheers:
 
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  • #79
Ese mapa es incorrecto. El valenciano y el balear no existen como lenguas, son variedades dialectales del catalan (pregunten a cualquier filologo en lenguas romanicas).

Me da pereza cuotear al que defiende que el catalan tendira que denominarse "aragones" y da lecciones de historia (seguidor de Pio Moa tal vez?)


En referencia al tema inicial del hilo. Yo pensaba que castellano y español eran sinonimos.
Esto es una falta de respeto a los valencianos ,a su lengua y a sus leyes como el Estatut ,donde ponen bien clarito que los valencianos hablan "Valenciano" y no lo que tu quieras.
Ya en el siglo XV autores como Joanot Martorell decían sobre cual era su lengua.......
"me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portuguesa. Mas encara de portuguesa en vulgar valenciana: perço que la nació don yo soc natural sen puxa alegrar»."
Dicho en EL SIGLO XV ,cuando la expresión "lengua catalana" ni existía ni se usaba.
Lo que no existe seguro son todas esas entelequias nacionalistas catalanas sobre los "paisos catalanes" y chufas similares.:huh:
 
  • #80
"Vasco" sería como tenía que llamarse, al fin y al cabo, esa lengua era el latín que hablaban los vascos de hace un milenio. Y hay lingüistas que afirman que el idioma se originó en Álava...

Uso ambos términos indistintamente, pero pienso que "español" es más correcto que "castellano" si lo usamos como contraposicion a gallego, catalán, valenciano o euskera en sus respectivas regiones. Pienso que en esos casos se hay quien usa "castellano" como para indicar que es una lengua "extraña" respecto a la "propia". Y me parece un error. El español es una lengua tan propia en esas regiones como la regional, y que también en esas regiones se ha hablado desde el principio.
es lo que yo y la mayoría de los linguistas creen. Si la aportación vasca, o no existiría el castellano o hubiera sido otra lengua bien distinta.:ok::
 
  • #81
entonces, ¿el gallego no es español?

El gallego claramente no es español. Por eso uno es gallego y el otro es español. Por otras cuestiones, un gallego si es español.:D. Pero eso son otras cuestiones.
 
  • #82
¿Y qué es Castilla? Porque cuando nace el término castellano Castilla, cuando se extiende y ahora, son varios conceptos de Castillas bien diferentes. ¿no?

Sinceramente no se lo que es Castilla, me cuesta mucho conocer mi cultura como para extenderme en la de otros pueblos. Disfruto cuando recorro el territorio pero no soy especialista en ellos. :-P
 
  • #84
Otros dicen que en Léon. El primer texto en español no fue el de La Rioja fué en León.



El municipio de Chozas, en León, España, quiere dar fama mundial al manuscrito de La Rozuela como primer texto en español, anterior incluso a los manuscritos de San Millán de la Cogolla.

Hace 1.049 años, un monje despensero del monasterio de San Justo y San Pastor, en La Rozuela, garabateó las primeras palabras que se conocen escritas en castgellano. Los quince renglones de su listado de víveres y entregas de quesos develan el uso de una lengua que vulgarizaba ya el latín y comenzaba a bucear en el romance castellano.

El Ayuntamiento de Chozas (León, España) quiere dar fama mundial a ese documento, bautizado como 'Nodicia de Kesos' y fechado el 24 de enero del año 959, por constituir «una prueba clara de que el alumbramiento de la lengua castellana, o leonesa para muchos, se efectuó en este municipio y no en San Millán de la Cogolla», asegura el alcalde, Roberto López Luna, quien dice no entender cómo León ha quedado fuera del Camino de la Lengua.

El regidor no resta importancia a las Glosas Emilianenses encontradas en el monasterio de La Rioja, que están consideradas oficialmente como el origen del castellano, pero recuerda que están fechadas en el año 977, dieciocho años después que el texto de La Rozuela.

Para dar fuerza al pergamino, el alcalde pretende iniciar una serie de contactos con las instituciones y los expertos para lograr apoyos que coloquen el testamento de Hermenegildo y Zita, a cuyo dorso escribió el monje Ximeno su famoso listado, en el «lugar que merece dentro de la historia». El texto, que hoy custodia el Archivo de la Catedral, es el baluarte que utilizará Chozas de Abajo para lograr las adhesiones que sitúen el nacimiento de la lengua castellana (o leonesa) en Cembranos, en el antiguo poblado de La Rozuela.

Apoyos de investigadores

El Ayuntamiento ya goza del apoyo del investigador Matías Díez Alonso, quien ha escrito varios libros sobre la importancia del documento. También dará publicidad a la versión de las primeras personas que ensalzaron el manuscrito, como Justiniano Rodríguez, quien, en 1964, señaló que el origen del español tuvo su cuna en Chozas en el libro El monasterio de Ardón, publicado por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas y el centro de estudios San Isidoro de León. Junto a él, el archivero de la Catedral de León, el canónigo Agapito Fernández, puso el acento en 1977, durante la conmemoración del milenario del nacimiento del español, en que el templo conservaba un escrito anterior al de San Millán. Incluso Ramón Menéndez Pidal lo incluyó en sus Orígenes del español . No obstante, sus advertencias han tenido, de momento, poco eco para cambiar la historia.
 
  • #85
Dicho en EL SIGLO XV ,cuando la expresión "lengua catalana" ni existía ni se usaba.
Lo que no existe seguro son todas esas entelequias nacionalistas catalanas sobre los "paisos catalanes" y chufas similares.:huh:

Pues que raro que un siglo antes, el rey Pedro el Ceremoniosos (o "del punyalet") manda traducir del francés el libro de caballería Lancelot, diciendo que sea "reduït en llengua catalana". La misma lengua con que escribió su Crónica y que usó la Cancilleria Real por él reformada.

Y antes que él
, el cronista Ramon Muntaner se refiere a su idioma como "del bell catalanesc del món", y al compararla con la lengua de Castilla dice que es "d´un llenguatge solament, de negunes gent no són tantes com catalans, que si volets dir castellans, la dreta de Catella poc dura e poca és, que en Castella ha moltes províncies qui cascun parla son llenguatge. qui són així departis com catalans d´aragonesos".

Y el valenciano Vicente Ferrer recrimina a los serranos (valencianos del oeste del reino):
"Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya e per ço prenets un vocable castellà e altre català. La nostra vida és al mig: dessús és la glòria e dejús és infern... participam de u e de l´altre."

También en la Roma pontificia hablaban de los "catalanes" (
Oh Dio, la Chiesa romana in mani dei catalani!) refiriéndose a la dinastía Borgia (o Borja), en base a su lengua familiar.

 
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  • #86
Madre del amor hermoso. Lo que da de si la tribu y lo tribal.
 
  • #87
Otros dicen que en Léon. El primer texto en español no fue el de La Rioja fué en León.

Y otros dicen que los textos más antiguos escritos en castellano son los Cartularios de Valpuesta (Burgos), los cuales datan del año 804. :pardon:
 
  • #88
Vaya polémica. Los vascos tienen el vasco, vale. Los gallegos tienen el gallego, ok; los valencianos el valenciano, maravilloso; los catalanes el catalán, de perlas. ¿Y los castellanos? ¡Tenemos el español! Sí señor. Pues muy bien. En Castilla no hablamos castellano, hablamos español ... Seguro que sí.

Y en América hablan "español" porque fueron las catalanoparlantes a colonizarla ... Ya te digo. Pues para la información de vuecencias una gran parte de América fue colonizada con las leyes y armas castellanas. Por eso hablan c-a-s-t-e-ll-a-n-o ... y no catalán ni vasco (que también se hablaban en una parte de España por aquella época). De hecho, según he leído a un forero, ha sido solo desde el siglo XX que en Cataluña conocen el castellano.

A mí me en el fondo me da igual, porque todos sabemos a qué nos referimos cuando mencionamos "español". Negrija publicó la Gramática de la lengua castellana. Cervantes escribía en castellano, no lo hizo en catalán, ni en vasco, ni en valenciano, ni en portugués.

Y para terminar:
El castellano es la lengua española oficial del Estado. (...) Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas... Constitución española de 1978.


 
  • #89
es lo que yo y la mayoría de los linguistas creen. Si la aportación vasca, o no existiría el castellano o hubiera sido otra lengua bien distinta.:ok::

También dicen que el vasco es la lengua que hablaban los íberos. :pardon:
 
  • #90
averigua cual es el primer escrito.... cuantos escritos se habrán destruido.... y no han llegado a nuestros tiempos.
 
  • #91
Yo no le busco ni tres ni dos ni un pie a ningun gato. Solo afirmo que el valenciano es tan "lengua" como lo puede ser el "peruano" (por poner un ejemplo). Que un dialecto "se sienta" como lengua no quiere decir que lo sea. Es lo que dice la filologia, la politica la dejo para otros.

En pocos años esta discusion no tendra sentido ya que habra triunfado la politica de eliminacion y substitucion por el español/castellano. Tanto en el Pais Valencia como en Balears.

¿Sabes algo que sí que no existe?

Ya sabes a lo que me refiero. Es gracioso que un catalán sea quien tenga que decir que el valenciano no existe, y en cambio llame a esa Comunidad Autónoma de una forma incorrecta y contraria al Estatuto de Autonomía. País Valencià dins dels països catalans, no?

Por lo tanto, tanto nuestra lengua como nuestra denominación viene impuesta desde fuera... PA CAGARSE :-((:-((:-((
 
  • #92
De hecho, según he leído a un forero, ha sido solo desde el siglo XX que en Cataluña conocen el castellano.

Lo he escrito porque es el caso que se ha vivido en mi casa y/o en mi país (en el sentido etimológico de la palabra, sin voluntad de entrar en polémicas políticas).

Y también he escrito que los territorios americanos eran considerados propiedad del soberano de Castilla, y que era la lengua de ese reino la que llevaren los conquistadores/colonizadores (aunque puede que hubiera bastantes vascos entre ellos).
Pero no he leído en este hilo (si no es que se me ha pasado) que alguien haya dicho que llevasen la lengua catalana a América, y menos si recordamos que los catalanes tuvieron prohibido el comercio con los territorios americanos (el decreto de libre comercio es de 1778).
 
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  • #94
Perdona, pero a esto he de comentar que, al menos en Cataluña, el castellano era prácticamente desconocido por el pueblo hasta el siglo XX.

A modo de ejemplo, una tía de mi abuela, que tenía tocinería y estanco, atendía siempre en catalán , independientemente si el cliente era del país o inmigrante. Y si alguien le recriminaba que podían no entender el catalán, contestaba "doncs que n'aprenguin". Pero esta respuesta en realidad ocultaba que ella era incapaz de hablar castellano. Y a estos inmmigrates se les llamaba (y los viejos aún lo hacen) "castellans", aunque la mayoría fuesen murcianos o andaluces, en base a su lengua.


Empiezo diciendo que no me suelen gustar éstas discursiones lingüisticas, primero porque pienso que las lenguas deben estar para unir y no para separar, y segundo porque acaban teniendo mucho de político. Por aquí, por mi tierra, hay zonas donde apenas se habla español, y otras en las que no se ha hablado vasco desde la noche de los tiempos hasta que ha habido autonomía. Y me imagino que "toda" Cataluña tampoco es homogéneamente lingüistica y no serán lo mismo zonas, qué se yo, como Barcelona, a zonas más rurales.

El español es, creo que aún hoy, la lengua natal de más de la mitad de los catalanes (añado, y de la grandísima mayoría de los vascos), por lo que decir que es "extraña" o "ajena" me parece un poco bizarro. Segundo, que era una lengua de uso habitual en Cataluña. En cuanto a la historia del español en Cataluña, veo que hay un buen artículo en la güiqui, y por lo que entiendo, desde que fué introducido en el siglo XV, ha sido una lengua de uso habitual en Cataluña.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español_en_Cataluña

Baja edad media y época de los Austrias en Cataluña

Entre las causas económicas que impulsó a los catalanes a aprender la lengua castellana se encuentra el comercio textil catalán, que necesitaba de la lana castellana y Castilla necesitaba de la industria catalana. Además, precisamente los Trastamara eran los mayores terratenientes de lana en Castilla. [cita requerida]
Hacia 1600 Miguel de Cervantes refleja la sociedad barcelonesa en la segunda parte de El Quijote, y describe que el español era lengua de uso habitual y que los barceloneses se referían a ella como “nuestra lengua” y sobresaliendo la presencia significativa de libros en castellano. Respecto al mercado editorial, en 1490 cuando los primeros impresores alemanes se establecieron en Barcelona, publicaban ya más en castellano que en catalán [cita requerida], al haber mayor obra escrita en ese idioma y mayor potencial de demanda. La misma imprenta del monasterio de Montserrat se inició muy pronto en la impresión de libros en castellano: así, por ejemplo en 1500 se publicaron dos obras de García de Cisneros, "Directorio de las horas canónicas" y "Exercitatorio de la vida espiritual".5 Más recientemente la profesora titular de la Universidad del País Vasco, Mº Milagros Ronco López afirmó que "la tendencia castellanizadora del mercado editorial barcelonés desde finales del siglo XVI y durante el período siguiente se produjo, sobre todo, por intereses de mercado de los editores y libreros de Barcelona."6
En el siglo XV la nobleza, el clero, los literatos y los comerciantes catalanes ya dominaban el castellano Septiembre de 2009[cita requerida]. No era, sin embargo, la lengua habitual en Cataluña. El catalán Manuel Milá y Fontanals (siglo XIX) refiere que los romances castellanos eran tradicionales en Cataluña ya en la Baja Edad Media y como afirma Rafael Lapesa en su «Historia de la Lengua Española», al florecimiento del castellano en el siglo XVI "contribuyeron catalanes como Boscán, compañero de Garcilaso en la renovación de nuestra poesía".
En el siglo XVI el tortosino Cristòfol Despuig (en su obra «Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa») comenta que en las ciudades grandes y en los pueblos que están junto a los caminos reales apenas queda ya nadie que no sepa hablar castellano. En ese siglo y durante los dos siguientes desaparece progresivamente y casi por completo la literatura culta en catalán, reemplazado principalmente por el castellano.
El prestigio del que gozaba el castellano lo demuestra el hecho de que en 1640 (74 años antes de los Decretos de Nueva Planta) tras la muerte del conseller Pau Claris en la Sublevación de Cataluña, se le dedicaron unas emotivas "Nenias" fúnebres en castellano. Un año después, en 1641, se comienza a publicar por el impresor Jaume Romeu la Gazeta bajo el epígrafe Noticias generales venida a Barcelona el periódico más antiguo de la península.7
Un saludo.
 
  • #95
¿Sabes algo que sí que no existe?

Ya sabes a lo que me refiero. Es gracioso que un catalán sea quien tenga que decir que el valenciano no existe, y en cambio llame a esa Comunidad Autónoma de una forma incorrecta y contraria al Estatuto de Autonomía. País Valencià dins dels països catalans, no?

Por lo tanto, tanto nuestra lengua como nuestra denominación viene impuesta desde fuera... PA CAGARSE :-((:-((:-((

comprendo tu indignación compañero. Que te vengan de fuera de Valencia a decirte que es lo que hablan los valencianos, cual es el nombre de tu comunidad o a que pais pertenecen los valencianos es para mear y no echar gota. Menos mal que los valencianos a los partidos que postulan todas estas faltas de respeto y de desprecio al sentir valenciá,los excluyen democraticamente en las urnas que es donde a estos tipos hay que responderles.:ok::
 
  • #96
Me siento afortunado por que en Canarias gracias a Dios no tenemos otra lengua que no sea el castellano, aunque algún cateto ha intentado inventarla, digo esto por que en cualquier sociedad madura y donde la coherencia no sea una excepción el tener una segunda lengua supone no solo un enriquecimiento cultural sino una seña de identidad propia, pero repito eso en una sociedad madura; en nuestro pais esa segunda lengua suele ser el caldo de cultivo para que el zoquete de turno la utilize como herramienta para levantar barreras en vez de destruirlas
 
  • #97
Y me imagino que "toda" Cataluña tampoco es homogéneamente lingüistica y no serán lo mismo zonas, qué se yo, como Barcelona, a zonas más rurales.

El español es, creo que aún hoy, la lengua natal de más de la mitad de los catalanes (añado, y de la grandísima mayoría de los vascos), por lo que decir que es "extraña" o "ajena" me parece un poco bizarro. Segundo, que era una lengua de uso habitual en Cataluña. En cuanto a la historia del español en Cataluña, veo que hay un buen artículo en la güiqui, y por lo que entiendo, desde que fué introducido en el siglo XV, ha sido una lengua de uso habitual en Cataluña.

http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_español_en_Cataluña

Un saludo.

Tienes razón que el conocimeniento del castellano en Cataluña no era el mismo para toda la gente. Quien sabía leer, había aprendido a hacerlo en castellano. Y en ese idioma escribía.
Pero no significa que fuese su lengua madre, y difícilmente establecería una conversación con la fluidez que lo haríamos nosotros: releyendo escritos de nuestros viejos (siglos XVIII y XIX), los encontramos en castellano, pero con un léxico muy pobre y expresiones catalanas, además de muchos barbarismos. Y párrafos escritos en un catalán no normalizado y adaptado a la fonética castellana.

Y puede que ya en el siglo XV se introdujese el castellano en las clases nobles o cultas: la nueva dinastía reinante será justamente los Trastamara que menciona el artículo, provenientes de Castilla (en los siglos XVIII y XIX estas clases cultas sienten preferencia por el francés, en que leen y en ocasiones escriben).

También las imprentas producirán textos en castellano debido al público al que iban dirigidos. También se exportaban libros (a modo de ejemplo o anécdota, la República de Venecia fue una gran productora de libros impresos, también en castellano, como la Historia de Fernando Colón y del almirante don Cristóbal Colón, editada por primera vez en Venecia en 1571 en los tórculos de Francesco de Franceschi Sanese).

García Jiménez de Cisneros, hermano del cardenal Cisneros (confesor de la reina católica), fue primero prior (desde 1493) y después abad de Montserrat (hasta 1510), por lo que es obvio que en esta abadía se publican sus obras.
Desde 1493, por decisión del rey católico (Trastamara y rey consorte de Castilla), y hasta la desamortización de 1835 el monasterio está en Congregación de San Benito de Valladolid, encontrando abades tanto catalanes como castellanos. Estos abades no siempre eran residentes en el monasterio: encontramos incluso al cardenal Giuliano della Rovere, futuro papa Julio II.
Es un hecho constatado que prácticamente no hay literatura en lengua catalana hasta el siglo XIX, salvo obras pías destinadas al vulgo (auques y goigs).

Y tanto la escolarización como la integración y el sano "mestizaje" de la población local con la inmigrante ha hecho que todo el mundo entienda sin problemas ambas lenguas.
 
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  • #98
¿Sabes algo que sí que no existe?

Ya sabes a lo que me refiero. Es gracioso que un catalán sea quien tenga que decir que el valenciano no existe, y en cambio llame a esa Comunidad Autónoma de una forma incorrecta y contraria al Estatuto de Autonomía. País Valencià dins dels països catalans, no?

Por lo tanto, tanto nuestra lengua como nuestra denominación viene impuesta desde fuera... PA CAGARSE :-((:-((:-((

"Pa cagarse" es que le des mas valor a lo escrito por unos cuantos politicuchos (la mayoria de los cuales no sabian/saben hablar el valenciano) a lo que defienden el 99% de los linguistas.

Por cierto, el termino "Pais Valencià" tambien aparece en ese estatuto de autonomia. Los valencianos han utiizado esta denominacion (junto con Regne de Valencia) desde siempre, mucho antes que esos politicos nacionalistas españoles creasen ese engendro de denominacion.
 
  • #99
¿Por respeto.....?

Si utilizo el término "español" dentro de España, ¿a quien estoy faltando....?

Mi punto de vista es que dentro del territorio español no solo se habla español sino que también se hablan otros idiomas. Si no te gusta la palabra respeto, puedes usar la palabra decoro, quizá sea más elegante, aunque a mí me sigue gustando más la primera.

Cuando estás en el extranjero para referirte al idioma de Cervantes, me parece mas acertada la palabra español.

Es solo mi opinión:flirt:
 
  • #100
"Pa cagarse" es que le des mas valor a lo escrito por unos cuantos politicuchos (la mayoria de los cuales no sabian/saben hablar el valenciano) a lo que defienden el 99% de los linguistas.

Por cierto, el termino "Pais Valencià" tambien aparece en ese estatuto de autonomia. Los valencianos han utiizado esta denominacion (junto con Regne de Valencia) desde siempre, mucho antes que esos politicos nacionalistas españoles creasen ese engendro de denominacion.

Lo que es pa cagarse es que se de más valor a lo escrito por unos poticuchos que a otros simplemente porque son los "tuyos" :laughing1:y que sean un engendro las denominaciones que inventen los demás. :yawn:
 
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