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Hilo: Precisión suiza, precisión nipona. - Foro General

  1. #51
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    Predeterminado Realmente esto se ha convertido en una discusión…

    Verdaderamente bizantina. Aunque no por falta de impulso y ganas, voy a tratar de evitar citar de forma explícita posturas concretas.

    Que, como hacen los japoneses, se pueden construir relojes de pulsera mecánicos que, entre otras virtudes cuentan con la obtención de una exactitud (más que precisión) a un precio de derribo, creo que es algo que está fuera de toda controversia ¿Y…?

    ¿Cuántos de esos relojes se fabrican a ese precio en Japón? –pocos, pocos-, porque el nivel de vida de nuestros congéneres de ojos rasgados, tiene un grado ligeramente superior al de la media del planeta. Ahora bien, ciertamente a través de procesos industriales implantados en países tercermundistas y, en muchas ocasiones, a base de la más absoluta vulneración de lo que aquí entendemos y defendemos como derechos esenciales de la dignidad del trabajador y con unos sueldos y horarios más propios de un régimen de esclavitud, se puede conseguir diversos productos que habitualmente consumimos en esta hedonista sociedad y, eso sí, a precios irrisorios ya que, de otro modo no los podríamos ni oler.

    A pesar de todo, defenderemos a ultranza relojes, zapatillas, y cualquier otro producto que, sin dudar de la bondad de su precio y facturación, esconden a veces el uso y abuso de la más elemental dignidad humana, haremos bandera propia de estos productos, los compraremos a docenas y colaboraremos ciegamente a que ese sistema de usos y abusos se potencie y perpetúe hasta la más deleznable inhumanidad.

    Por eso japoneses-chinos y chinos, propiamente dichos, están haciendo y convenciendo a masas de adeptos a sus productos, pero ¡ojo!, con las ganancias obtenidas con sus voluminosas ventas ¡se compran relojes suizos! … mmm…

    Reconozco que, fuera de determinados devaneos con un Certina de mi comunión y un Mortima de mi preadolescencia, me he criado con relojes japoneses. Ahora, entre cuarzos y mecánicos, poseo aproximadamente una docena, y dejando de lado a los de cuarzo, entre los muchos que he tenido –y tengo- mecánicos, todavía tengo que tropezarme con uno que me haya sorprendido en precisión o exactitud, frente a las innumerables satisfacciones que, en tal sentido, me han proporcionado los suizos o alemanes que he poseído o poseo así que, muy simplistamente, podría concluir: ¿qué más pruebas necesito? No sé, quizás los japoneses más caros que los que tengo, vayan mejor…

    Por otro lado, es evidente que un suizo, por el mero hecho de haber nacido en Suiza no es mejor relojero que un congoleño, por ejemplo, ni un alemán mejor fabricante de coches, ni un andaluz de guitarras, o un austríaco de pianos, pero seguro que cualquiera de ellos tiene mejores medios que yo para llegar a serlo, al igual que es más fácil que un catalán acabe aprendiendo y hablando el catalán o un francés el francés. Sin duda los medios y la preparación del entorno, nos predisponen para la adquisición cultural y tecnológica, lo que explica que existan más manufacturas suizas que españolas, e incluso que japonesas, chinas o rusas, por ejemplo. Es tan obvio para mí, que me resulta tedioso exponerlo.

    Creo que AP o PP, o cualquier otra, podría montar fábricas en vaya usted a saber dónde y, seguramente harían relojes mecánicos más baratos y mejores que los propios japoneses, pero ya se encargan éstos y otros de hacerlo, al coste humano que sea, y con sus ganancias, dudo que se compraran relojes japoneses o chinos. En cualquier caso, eso ya lo hacen otros:¿no sería ya avaricia competir con ellos para comerse su mercado? Eso sí, parece que los japoneses sí que aspiran a competir con el mercado suizo y alemán, implementando calidad y precio, ¿por qué será?

    En fin, que si uno se siente feliz con un reloj japonés-chino de 80 € y le transmite todo ese conjunto de indescriptibles sensaciones que transmite la relojería mecánica, merece mi más sincera enhorabuena. No sólo será feliz, sino que se ahorrará mucho dinero (sin entrar en cuestiones ético-políticas-sociales-morales) y, por lo que veo, aunque mi experiencia personal no vaya en ese sentido, gozará además de ese siempre agradable parámetro de la precisión/exactitud que veo que tanto se valora por los aficionados a los relojes mecánicos –para asombro mío-.

    Saludos.
    Última edición por Paso; 16-may-2006 a las 09:26
    Tempus fugit: y yo detrás de él...

  2. #52
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    Predeterminado

    Bueno Paso, vaya por delante mi admiración por muchas de las afirmaciones y razonamientos que has realizado en post anteriores, pero dicho esto, expreso mi absoluto y radical desacuerdo con los argumentos que aportas en este último post; no creo que ninguna empresa japonesa/china obtenga nada que no sea precio, a costa de condiciones de trabajo del tipo que sea, valga solo como ejemplo, y sin que sirva de precedente, dado que no me gusta argumentar con experiencias si no con argumentos y datos, en 25 años de profesión (ingeniería) he tenido la ocasión y el orgullo, de colaborar con algunas empresas japonesas en el desarrollo de ciertos productos, y jamás he observado ninguna conducta deontológica punible en sus procesos de producción. Si se realizan estas, serían las mismas que realizan las compañias europeas, y eso sin hablar del pasado, que en estos asuntos también cuentan. Tampoco creo y afirmo, y se puede demostrar, que ningún reloj japonés sea más exacto que un suizo, dado que, ni uno ni otro evalúan, de forma controlada, este parámetro, salvo aquellos relojes mecánicos que implementan mecánicamente la ecuación del tiempo (creo que nigún japones lo hace, suizos hay alguno). Los relojes mecánicos solo obtienen certificados cronométricos de precisión, o lo que es lo mismo, grado de aproximación y posibilidad de ajuste a la medida "real" de un intervalo de tiempo, no a la medida tiempo absoluto universal, que sería una de las funciones primordiales de un reloj, entre otras cosas por que no hay necesidad de esto existiendo métodos y tecnologías mas exactas. Afirmo que, la precisión de los relojes suizos salidos de fábrica y que tienen certificado COSC, es mayor que la de los relojes suizos que no tienen COSC, dado que existe verificación empirica IRREFUTABLE al respecto del márgen teórico garantizado por el fabricante en unos, (los que tienen COSC) y en los otros esto no se puede corroborar por método cientifico, y como no se puede corroborar, no es cierto, esto vale también para los japoneses que no dispongan de un certificado establecido con los mismos criterios, si lo tienen, serán igual de precisos que los suizos. Dicho esto, puede darse el caso que, la impresión subjetiva de muchas personas, entre las cuales me incluyo, es que los relojes japones son muy exactos y precisos, pero no existe corroboración técnica al efecto ni medidas comparativas cualificadas que establezcan que son más precisos que los suizos, puede incluso darse el caso de que, todos los relojes japoneses de las personas de este foro, sean más exactos y precisos que los suizos que estos poseen, pero en ningún caso puede afirmarse que, aún en este caso, los relojes japoneses (en su totalidad o grán número de estos), sean mas precisos que (todos o grán número de estos) los suizos. Dado que, LA UNICA posibilidad certificada hoy en día en precisión, es el certificado COSC o equivalente, y que este es obtenido-buscado-perseguido-certificado por un mayor número de relojes suizos que de japoneses, de esto se puede inferir con un margen de error pequeño, y que se puede medir y cuantificar de forma matemática aproximada, que los relojes suizos (por lo menos los que tienen COSC) son mas precisos que los japoneses, salvo que igual número de estos en relación a los fabricados, obtengan COSC o similar.
    Todo lo demás, la importancia concedida a la exactitud/precisión, las impresiones o juicios de valor sobre aspectos económico políticos no corroborables o si, discutibles o no, los grados de preferencia e interés de cada persona, no tienen nada, absolútamente nada que ver con la precisión/exactitud, que por fortuna, son parámetros técnicos no influenciables (o eso pensaba yo) por las creencias, prejuicios, gustos etc, de cada uno de nosotros, y que para mi son off topics en el asunto.

  3. #53
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    Predeterminado "Por la boca muere el pez"...

    Tienes razón Holdover, no se deben hacer afirmaciones como las que he hecho pues, a falta de concreción, pueden contener ciertas dosis de gratuidad/demagogia, pero el mensaje que deseo tramsmitir, en forma de opinión propia, es que para construir relojes baratos y competitivos es preciso establecer fábricas en lugares donde los sueldos y las reivindicaciones laborales sean lo más bajas posibles, si no las cuentas no salen, de ahí que los Seiko u Orient que compramos a precios tan atractivos, no se fabriquen precisamente en Europa, con lo que ello comportaría.

    Es conocido el fenómeno del desmantelamiento y huida hacia otros lugares de muchas empresas orientales, cuando los sueldos y demás costos sociales de fabricación en Europa no hacen competitivos a sus productos. Entonces se dirigen hacia el Este, hacia el Sur o hacia Oriente, a la búsqueda de costes más bajos aprovechando, como es lógico, unas estructuras sociales y laborales más ventajosas. Con ello, no cabe duda de que también crean riqueza y trabajo en esos paises y que nosotros nos aprovechamos de todo ello. Pero también está claro que en esos terceros paises, los trabajadores no suelen gozar de nuestros mismos derechos..., eso es todo.

    Por ello, también entiendo que puede resultar demagógico el afirmar que los japoneses hacen excelentes relojes por 80 €, que los suizos o alemanes sólo consiguen a precios muy superiores... y es que no estamos hablando exactamente de lo mismo, pues detrás de cada reloj hay un coste humano evidente y muy diferente en cada caso.

    Valga como ejemplo mi leve e inocua afición a las navajas: acabo de comprarme una navaja japonesa, hecha a mano y en Japón, siendo su calidad casi idéntica a algunas que se fabrican también a mano y en Albacete, la japonesa triplica de largo el precio de las de Albacete. Entonces, los japoneses que hacen relojes tan buenos y tan baratos ¿no saben hacer una sencilla navaja a precio razonable?

    Esa pregunta sería más demagógica que honesta ¿verdad?

    Saludos.
    Última edición por Paso; 16-may-2006 a las 09:58
    Tempus fugit: y yo detrás de él...

  4. #54
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    Predeterminado

    Totalmente de acuerdo Paso con tus afirmaciones, de paso a provecho para corregir alguna mía, en lo que respecta a exactitud no me he expresado claramente, ya que se infiere directamente que la medida de tiempo que dá el reloj, es más exacta al ser más precisa, cosa cierta, aunque la exactitud real de la máquina (que es la que condiciona la precisión) vendría solo determinada por la estabilidad o fiabilidad de oscilación o frecuencia del del reloj y de la capacidad de contar fiablemente un número determinado de oscilaciones, En resumen:
    Un reloj es exacto por que batiendo estable a una misma frecuencia, el mecanismo permite contar fiablemente el número de latidos que determinan un segundo, es mas preciso cuanto menos errores comete en la oscilación y la cuenta de la misma a lo largo de un perido determinado de medida, y consecuentemente es más exacto en la medida parcial del tiempo (un segundo) en cuanto auna las dos condiciones,
    Esto tiene que ver solo relativamente con la exactitud de la medida del tiempo solar aparente, el tiempo solar medio y con la ecuación que resuelve la diferencia entre ambos, esa "exactitud solo sería aplicable a la medida de duración real del un dia, no de un segundo".
    La exactitud está condicionada por la tecnología del generador de frecuencia y del contador de la misma , mientras que la precisión está además sometida al tiempo que es capáz la máquina de mantener esa exactitud y también a las posibilidades de ajuste de la misma ante este desplazamiento (por eso no son comparables los de cesio o cuarzo con los mecánicos).
    Saludos y hasta otra.


    Saludos y hasta otra

  5. #55
    Avatar de Juancar2
    Juancar2 está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por santi
    PD: Tenerife es una Isla bellisima, estoy por aceptar el reto de Juancar2 y estar una temporada comprabando la precision de su Orient, yo a cambio me comprometo a dejarle cualquiera de mi modesta coleccion, eso si , me pienso pasar el dia haciendo submarinismo y paseando por el valle de la Orotava.
    Un abrazo especial para Juancar2
    Cuando quieras amigo Santi, estas invitado y nos tomaremos un buen vino canario y un excelente "sancocho" con papas arrugadas y mojo. Un saludo amigo.
    Cada vez que cometo un error me parece descubrir una verdad que no conocia

  6. #56
    Avatar de manoloyloles
    manoloyloles está desconectado Baneado a petición popular
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    Cita Iniciado por Juancar2
    Cuando quieras amigo Santi, estas invitado y nos tomaremos un buen vino canario y un excelente "sancocho" con papas arrugadas y mojo. Un saludo amigo.
    Vino y papas... ñam... ¿Puedo ir yo tb?
    Saludos; manoloyloles
    As long as I got rock and roll, I'm forever young.

  7. #57
    luis Invitado

    Predeterminado

    Cita Iniciado por Juancar2
    Cuando quieras amigo Santi, estas invitado y nos tomaremos un buen vino canario y un excelente "sancocho" con papas arrugadas y mojo. Un saludo amigo.
    ¡¡ Ah !! Pues si va el Manoloyloles, yo también . ¿vale?

  8. #58
    Avatar de santi
    santi está desconectado Legión de Honor Forera
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    Predeterminado

    Cita Iniciado por Juancar2
    Cuando quieras amigo Santi, estas invitado y nos tomaremos un buen vino canario y un excelente "sancocho" con papas arrugadas y mojo. Un saludo amigo.
    Te tomo la palabra, si mi trabajo me lo permite el primer sitio al que voy a vivir es Tenerife y en segundo lugar a Lanzarote.
    Ya conozco la excelente y poco conocida calidad de vuestros vinos
    Un abrazo y gracias por tu ofrecimiento

  9. #59
    Avatar de Juancar2
    Juancar2 está desconectado Forer@ Senior
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    Predeterminado

    Tambien están invitados Manoloyloles y Luis para que no se pongan celosos . Pero avisen primeros Saludos a todos.
    Cada vez que cometo un error me parece descubrir una verdad que no conocia

  10. #60
    Avatar de epicuro150
    epicuro150 está desconectado Milpostista
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    Predeterminado

    Os he leido detenidamente, y la conclusion es que para bastantes de vosotros el dicho popular de
    caballo grande ande o no ande es lo que sirve
    no hace mucho lei que las pruebas de certificacionde relojes japoneses, era mas estricta que la suiza
    los japoneses primero igualan, y despues superan a la competencia en calidad producto y mejorando precio

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