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ahura999
Milpostista
Sin verificar
A lo mejor a esto es aplicable la navaja de Ockham: una derivación del árabe allá por el alto medievo que se perdió por su no transmisión intergeneracional y del que sólo ha quedado un ejemplo escrito como pudiera ser este libro (digo esto por humanizar un poco el misterio y dejarnos de tantos extraterrestres e Iker Jiménez).
romanlasanta
Forer@ Senior
Sin verificar
:
Angelico
Forer@ Senior
Verificad@ con 2FA
Yo iría más lejos:
Navajazo de Ockham:
No se puede traducir porque no hay nada que traducir, es un fraude muy elaborado del tipo "El hombre de Piltdown" o la "Fusión Fría".
Aunque hace más de un año se propuso una posible traducción partiendo de que es un texto en italiano antiguo escrito por... ¡Leonardo Da Vinci! (Ay, cuánto daño nos ha hecho Dan Brown
):https://www.labrujulaverde.com/2009/12/el-manuscrito-voynich-descodificado
En mi opinión, la posibilidad de que un idioma escrito en el s. XV (aproximadamente) deje SÓLO UN TEXTO de esa época en manos de un rey europeo, que sea un código y no sea descifrable con métodos modernos es muy remota.
El caso de los jeroglíficos egipcios era diferente: Los jeroglíficos eran pictogramas ideográficos, lo que no se parece a ningún idioma actual. Por concepto lingüístico estaban cerca de los pictogramas orientales (chino, japonés...), pero en el Voynich se presenta claramente un texto alfabético, extraño, pero no ideográfico o pictográfico.
En fin, que soy bastante escéptico sobre el tema... que no por eso deja de ser muy intrigante.
Saludos.
Angelico
Forer@ Senior
Verificad@ con 2FA
Seguro que fue un sabio cachondo del siglo XV que dijo: "voy a escribir palabras inventadas y sin sentido en un libro para que dentro de unos siglos la gente se rompa la cabeza intentando traducirlo"
¡Has dado en el clavo!... Es un antepasado de José Mota: Éste afirma que el "inglés es un idioma de *a bulto*, inventado..." y su antepasado cachondo fue más lejos... ¡y se inventó todo un idioma!
Saludos.
O
Ondina
Milpostista
Sin verificar
El escepticismo es muy sano, pero el rigor también. Motivo último por el cual el manuscrito pasó por manos de expertos que después de considerar todas las posibilidades, admitieron que no sabían, y dejaban para generaciones posteriores su estudio. Si alguno de los presentes conoce cómo falsificar pergamino y tinta de al menos inicios del siglo XV de manera que la datación del carbono14 cuele, privado por favor, que nos jubilamos hoy mismo. Otro tema no menor es que el trabajo de caligrafía y dibujos está realizado por la misma mano, y aproximadamente llevaría.....unos 60-70 años el realizarlo. Los criptólogos y lingüistas afirman que la pauta de los signos usados es de una lengua evolutiva, no de una inventada. Esos son los motivos por los que aún hoy, no se sabe nada ni se puede afirmar nada excepto que soporte y tinta son genuinos. En fin, interesante sin duda.
Angelico
Forer@ Senior
Verificad@ con 2FA
Hola;
Reconozco que el tema "Voynich" solo lo he seguido como curiosidad, pero... Con medios y habilidad se puede falsificar de todo y engañar a los profesionales o, por lo menos, hacerles dudar. Dos ejemplos:
El falsificador de los Vermeer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren
Aún hay dudas sobre si dos de sus supuestas falsificaciones lo son o no...
Y un caso histórico muy interesante, con película y todo, de falsificación de moneda aliada por los nazis (Operación Krüger):
https://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Krüger
La película:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_falsificadores
Y un documental sobre el tema:
https://www.documentales-online.com/los-falsificadores-de-hitler/
Nota: "Solo entonces el Banco de Inglaterra pudo aquilatar el alcance que había logrado la gran falsificación alemana y tuvo que recambiar todo el circulante por un billete de nuevo diseño para impedir el descrédito inglés."
Cuando los técnicos y la tecnología actual aplicada a un documento de hace más de 500 años no sacan gran cosa en claro solo veo dos opciones:
1.- Respuesta "mágica": Extraterrestres, dioses, expedientes X...
2.- Falsificación.
E insisto que es virtualmente imposible que no perdure nada más de un idioma ESCRITO en el siglo XV en Europa que un único texto. Si era un idioma en uso debería haber un rastro histórico: Quedan más restos de los textos sumerios de hace unos 3000-4000 años, de los egipcios y de los iberos de hace 2000, que de ese supuesto "idioma perdido" hablado en el siglo XV en una Europa renacentista, mucho más cercana en el tiempo.
Y una clave secreta creada por un individuo de esa época no podría resistir los métodos criptográficos actuales por simple fuerza bruta (computación distribuida, como la usada en los proyectos SETI y BOINC).
El hecho de que lo haya escrito una sola persona durante años y que parezca ser un idioma no valida automáticamente su autenticidad. Y en cuanto a los materiales utilizados, un buen falsificador hubiese reutilizado pergaminos de la época a recrear raspándolos y eso es lo que han datado con el método del carbono-14, no las tintas... que sería lo difícil de falsificar al incluir productos de origen biológico (carbón vegetal, grasas animales...) o no incluirlos en absoluto, según que tinta se use:
Nota: " La mejor información se obtiene del propio material del pergamino y no de las tintas que se usaron en sus páginas. Como explica el profesor Hodgins: "Sería fantástico si pudiéramos datar mediante radiocarbono en muestras de tinta, pero en realidad es muy difícil. En primer lugar, se encuentra en trazos de pequeñas cantidades. El contenido de carbono suele ser muy bajo. Por otra parte, el muestreo de tinta del pergamino libre de carbono es algo que escapa a nuestras posibilidades. Por último, algunas tintas no son a base de carbono porque provienen de minerales del suelo. Son inorgánicas, por lo que no contienen ninguna traza de carbono""
Además se hallan en el texto dibujos de plantas desconocidas en Europa en esa época (girasol)... Lo que nos lleva a los extraterrestres o a la falsificación, no veo otra solución convincente.
Y como última web sobre el tema:
https://www.microsiervos.com/archivo/leyendas-urbanas/imagenes-manuscrito-voynich.html
Nota: "Recientemente se calificó al manuscrito Voynich como broma o bulo histórico tras un un
, que mostraba que el texto del «lenguaje Voynich» era casi aleatorio y por tanto no tendría equivalencia con ningún lenguaje real en la práctica."
Nota bis: "la creencia general parece ser que es una obra creativa pero sin sentido, que usa un lenguaje inventado e inconsistente que en realidad no dice nada."
Esta segunda nota me recuerda que hay casos de esquizofrenias que cursan con, entre otras cosas, escrituras y dibujos delirantes... Aunque el dibujo del girasol me arrastra otra vez a gritar "¡Falso!".
Pero no deja de ser mi opinión... Fanático incrédulo que es uno, a pesar de ser fan de la Sci-Fi y de Lovecraft
Saludos.
Reconozco que el tema "Voynich" solo lo he seguido como curiosidad, pero... Con medios y habilidad se puede falsificar de todo y engañar a los profesionales o, por lo menos, hacerles dudar. Dos ejemplos:
El falsificador de los Vermeer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren
Aún hay dudas sobre si dos de sus supuestas falsificaciones lo son o no...
Y un caso histórico muy interesante, con película y todo, de falsificación de moneda aliada por los nazis (Operación Krüger):
https://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Krüger
La película:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_falsificadores
Y un documental sobre el tema:
https://www.documentales-online.com/los-falsificadores-de-hitler/
Nota: "Solo entonces el Banco de Inglaterra pudo aquilatar el alcance que había logrado la gran falsificación alemana y tuvo que recambiar todo el circulante por un billete de nuevo diseño para impedir el descrédito inglés."
Cuando los técnicos y la tecnología actual aplicada a un documento de hace más de 500 años no sacan gran cosa en claro solo veo dos opciones:
1.- Respuesta "mágica": Extraterrestres, dioses, expedientes X...
2.- Falsificación.
E insisto que es virtualmente imposible que no perdure nada más de un idioma ESCRITO en el siglo XV en Europa que un único texto. Si era un idioma en uso debería haber un rastro histórico: Quedan más restos de los textos sumerios de hace unos 3000-4000 años, de los egipcios y de los iberos de hace 2000, que de ese supuesto "idioma perdido" hablado en el siglo XV en una Europa renacentista, mucho más cercana en el tiempo.
Y una clave secreta creada por un individuo de esa época no podría resistir los métodos criptográficos actuales por simple fuerza bruta (computación distribuida, como la usada en los proyectos SETI y BOINC).
El hecho de que lo haya escrito una sola persona durante años y que parezca ser un idioma no valida automáticamente su autenticidad. Y en cuanto a los materiales utilizados, un buen falsificador hubiese reutilizado pergaminos de la época a recrear raspándolos y eso es lo que han datado con el método del carbono-14, no las tintas... que sería lo difícil de falsificar al incluir productos de origen biológico (carbón vegetal, grasas animales...) o no incluirlos en absoluto, según que tinta se use:
Nota: " La mejor información se obtiene del propio material del pergamino y no de las tintas que se usaron en sus páginas. Como explica el profesor Hodgins: "Sería fantástico si pudiéramos datar mediante radiocarbono en muestras de tinta, pero en realidad es muy difícil. En primer lugar, se encuentra en trazos de pequeñas cantidades. El contenido de carbono suele ser muy bajo. Por otra parte, el muestreo de tinta del pergamino libre de carbono es algo que escapa a nuestras posibilidades. Por último, algunas tintas no son a base de carbono porque provienen de minerales del suelo. Son inorgánicas, por lo que no contienen ninguna traza de carbono""
Además se hallan en el texto dibujos de plantas desconocidas en Europa en esa época (girasol)... Lo que nos lleva a los extraterrestres o a la falsificación, no veo otra solución convincente.
Y como última web sobre el tema:
https://www.microsiervos.com/archivo/leyendas-urbanas/imagenes-manuscrito-voynich.html
Nota: "Recientemente se calificó al manuscrito Voynich como broma o bulo histórico tras un un
Nota bis: "la creencia general parece ser que es una obra creativa pero sin sentido, que usa un lenguaje inventado e inconsistente que en realidad no dice nada."
Esta segunda nota me recuerda que hay casos de esquizofrenias que cursan con, entre otras cosas, escrituras y dibujos delirantes... Aunque el dibujo del girasol me arrastra otra vez a gritar "¡Falso!".
Pero no deja de ser mi opinión... Fanático incrédulo que es uno, a pesar de ser fan de la Sci-Fi y de Lovecraft
Saludos.
O
Ondina
Milpostista
Sin verificar
Hola;
Reconozco que el tema "Voynich" solo lo he seguido como curiosidad, pero... Con medios y habilidad se puede falsificar de todo y engañar a los profesionales o, por lo menos, hacerles dudar. Dos ejemplos:
El falsificador de los Vermeer:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren
Aún hay dudas sobre si dos de sus supuestas falsificaciones lo son o no...
Y un caso histórico muy interesante, con película y todo, de falsificación de moneda aliada por los nazis (Operación Krüger):
https://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Krüger
La película:
https://es.wikipedia.org/wiki/Los_falsificadores
Y un documental sobre el tema:
https://www.documentales-online.com/los-falsificadores-de-hitler/
Nota: "Solo entonces el Banco de Inglaterra pudo aquilatar el alcance que había logrado la gran falsificación alemana y tuvo que recambiar todo el circulante por un billete de nuevo diseño para impedir el descrédito inglés."
Cuando los técnicos y la tecnología actual aplicada a un documento de hace más de 500 años no sacan gran cosa en claro solo veo dos opciones:
1.- Respuesta "mágica": Extraterrestres, dioses, expedientes X...
2.- Falsificación.
E insisto que es virtualmente imposible que no perdure nada más de un idioma ESCRITO en el siglo XV en Europa que un único texto. Si era un idioma en uso debería haber un rastro histórico: Quedan más restos de los textos sumerios de hace unos 3000-4000 años, de los egipcios y de los iberos de hace 2000, que de ese supuesto "idioma perdido" hablado en el siglo XV en una Europa renacentista, mucho más cercana en el tiempo.
Y una clave secreta creada por un individuo de esa época no podría resistir los métodos criptográficos actuales por simple fuerza bruta (computación distribuida, como la usada en los proyectos SETI y BOINC).
El hecho de que lo haya escrito una sola persona durante años y que parezca ser un idioma no valida automáticamente su autenticidad. Y en cuanto a los materiales utilizados, un buen falsificador hubiese reutilizado pergaminos de la época a recrear raspándolos y eso es lo que han datado con el método del carbono-14, no las tintas... que sería lo difícil de falsificar al incluir productos de origen biológico (carbón vegetal, grasas animales...) o no incluirlos en absoluto, según que tinta se use:
Nota: " La mejor información se obtiene del propio material del pergamino y no de las tintas que se usaron en sus páginas. Como explica el profesor Hodgins: "Sería fantástico si pudiéramos datar mediante radiocarbono en muestras de tinta, pero en realidad es muy difícil. En primer lugar, se encuentra en trazos de pequeñas cantidades. El contenido de carbono suele ser muy bajo. Por otra parte, el muestreo de tinta del pergamino libre de carbono es algo que escapa a nuestras posibilidades. Por último, algunas tintas no son a base de carbono porque provienen de minerales del suelo. Son inorgánicas, por lo que no contienen ninguna traza de carbono""
Además se hallan en el texto dibujos de plantas desconocidas en Europa en esa época (girasol)... Lo que nos lleva a los extraterrestres o a la falsificación, no veo otra solución convincente.
Y como última web sobre el tema:
https://www.microsiervos.com/archivo/leyendas-urbanas/imagenes-manuscrito-voynich.html
Nota: "Recientemente se calificó al manuscrito Voynich como broma o bulo histórico tras un un, que mostraba que el texto del «lenguaje Voynich» era casi aleatorio y por tanto no tendría equivalencia con ningún lenguaje real en la práctica."
Nota bis: "la creencia general parece ser que es una obra creativa pero sin sentido, que usa un lenguaje inventado e inconsistente que en realidad no dice nada."
Esta segunda nota me recuerda que hay casos de esquizofrenias que cursan con, entre otras cosas, escrituras y dibujos delirantes... Aunque el dibujo del girasol me arrastra otra vez a gritar "¡Falso!".
Pero no deja de ser mi opinión... Fanático incrédulo que es uno, a pesar de ser fan de la Sci-Fi y de Lovecraft
Saludos.
Varios puntos interesantes, pero todos refutables.
-Un pergamino raspado, práctica común en los tiempos donde ahorrar era la normal, deja tanta huella que no se necesita ni un microscopio, una simple buena lupa, basta.
- La tintas, son inorgánicas, orgánicas o ambas cosas a la vez; este caso ferrogálica. Literalmente, es como escribir con fuego. La huella que deja es indeleble y muy fácilmente trazable ( hay métodos forenses muy conocidos, incluso escuelas). Los antiguos usuarios de tintas, sobretodos los del siglo XV donde los pocos letrados aprendían a hacerse las suyas propias ya que nadie la vendía, como nosotros a afilar un lápiz, no sólo dejaban su ADN en el papel...sino en la misma tinta. No un ADN cualquiera, sino gotículas de Wells procedendes de su saliva, y células de descamación de epitelio mucoso y las células córneas de sus manos. Todo usuario de tinta ferrogálica sabe que hay que soplar sobre el frasco antes de cerrarlo ya que el CO2 exhalado enlentece la oxidación de dicha tinta, al bajar el nivel de oxígeno disponible.
Ambos, pergamino y tinta ferrogálica ( hecha por cierto de muy orgánicas bayas de roble y otras plantas basadas en carbono) son perfectamente trazables, la Universidad de Arizona que diga misa, también siguen en sus trece sobre que ellos no volaron el Maine y que la globalización solucionaría los problemas de la Humanidad.
Nuestro amigo holandés Vermeer es un falsificador de la segunda mitad del siglo XX, y fué descubierto percisamente por la datación de sus trabajos. Es el ejemplo perfecto, de hecho, de cómo piilar a un falsificador sin ninguna duda.
El que nosotros no conozcamos cómo romper un supuesto idioma, no significa que no exista. Si no que se lo cuenten a los Japoneses que perdieron la guerra en gran parte debido al uso del navajo en la II G.M. por cierto, no más de 300 hablantes nativos todos por tradición oral y de signos. Para romper un código incluso por fuerza bruta, hay que saber cosas mínimas sobre él. Puede ser un lenguage muy reducido, uno inventado (tipo Esperanto), incluso uno de origen no humano.
El girasol. La figura que se parece al girasol, puede ser muchas cosas, ya que es una planta que comparten una silueta parecida. El mismo uso de la palabra girasol para identificar el objeto es tendencioso, no se sabe si el escribano viajó a lugares en que vió girasoles reales, si es una representación solar muy similar a como los sumerios y bajo Egipto lo dibujaba, o una rosa de los vientos (con una caja de buen vino trasegada por ejemplo).
Yo, en cambio, insisto y puedo demostrar, que las lenguas desaparecen. Soy asturiana. Me crié oyendo a ratos los restos de lo que quedaba del "pixuetu", y a un puñado de mirandeses las cuatro palabras que recordaban los que, ya de pasada, oyeron el "bron". Hoy veo morir a diario a los pocos que en su infancia hablaron su modalidad correspondiente de bable. El "amestao" que se empeñan en resucitar a golpe de talonario, simplemente, es una quimera. La lengua de los que pusieron de rodillas a romanos, moros, vikingos y franceses, se irá con el acta de defunción de algún nonagenario anónimo.
En una cosa estamos de acuerdo. Un buen brote de esquizofrenia explicaría muchas cosas. Hay una pega; si sabe de alguien que haya tenido un" brote" contínuo que le permitiese producir tan cantidad de trabajo calculada en base a una vida de 90-100 años con una edad de producción de 65-75 en una época en que la media de vida no alcanzaba los 30 , casi tiene asegurado un puesto en los anales de la Psiquiatría clínica.
Última edición:
francodesigner
Forer@ Senior
Sin verificar
Gracias,voy a introducirla.
lmp
Forer@ Senior
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No tengo nada que aportar a este hilo, salvo la certeza de que es triste ver morir a una lengua.
Me gusta la montaña y uno de mis valles favoritos es el de Echo. Después de una buena paliza por el monte no hay nada como una cerveza fresquita en la calle, junto al bar de Siresa, el pequeño barrio de Echo a la sombra de San Pedro, casi milenario. Me encanta escuchar las conversaciones de los viejos, en cheso, lengua que se llevarán a la tumba. Siempre pienso que es la última vez que lo oigo...
Me gusta la montaña y uno de mis valles favoritos es el de Echo. Después de una buena paliza por el monte no hay nada como una cerveza fresquita en la calle, junto al bar de Siresa, el pequeño barrio de Echo a la sombra de San Pedro, casi milenario. Me encanta escuchar las conversaciones de los viejos, en cheso, lengua que se llevarán a la tumba. Siempre pienso que es la última vez que lo oigo...
Vilmastoned
Forer@ Senior
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Vilmastoned
Forer@ Senior
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lo he intentado y me dice contraseña incorrecta.....
¿ha probado alguien más?
N
nando86
Forer@ Senior
Sin verificar
si que funciona, pero la calidad de la mayoria de las paginas es pésima, ocupa poco (20 Mb) per ose ve muy mal, menos algunas página que se ven bien, la mayoria son en b/n y superoscuras, voy a buscar de donde me lo baje yo, ocupa mucho más (algo mas del doble) pero se ve como la foto que yo puse....voy a ver..
Creo que no te funciona, por que el "." del final no lo debes poner
Creo que no te funciona, por que el "." del final no lo debes poner
Vilmastoned
Forer@ Senior
Sin verificar
si que funciona, pero la calidad de la mayoria de las paginas es pésima, ocupa poco (20 Mb) per ose ve muy mal, menos algunas página que se ven bien, la mayoria son en b/n y superoscuras, voy a buscar de donde me lo baje yo, ocupa mucho más (algo mas del doble) pero se ve como la foto que yo puse....voy a ver..
Creo que no te funciona, por que el "." del final no lo debes poner
He probado sin punto y con punto, y nada.
Si encuentras tu enlace, ¿puedes ponerlo por favor? me gustaria mucho verlo.
gracias
O
Ondina
Milpostista
Sin verificar
Deseaba añadir los servicios secretos estadounidenses mantienen desde principios de los años 20 del pasado siglo un laboratorio exclusivamente dedicado a la identificación de tintas https://www.newswise.com/articles/analyzing-ink-spots
al que llaman pomposamente "Biblioteca Internacional de tintas" y que al que se concedió una sustanciosa cantidad dentro del programa de Homeland Security, (más conocido en la Alemania de los 40 como Staatssicherheit, ¿¿ nadie habla alemán en el Departamento de Estado??) para digitalizarla.
al que llaman pomposamente "Biblioteca Internacional de tintas" y que al que se concedió una sustanciosa cantidad dentro del programa de Homeland Security, (más conocido en la Alemania de los 40 como Staatssicherheit, ¿¿ nadie habla alemán en el Departamento de Estado??) para digitalizarla.
N
nando86
Forer@ Senior
Sin verificar
He probado sin punto y con punto, y nada.
Si encuentras tu enlace, ¿puedes ponerlo por favor? me gustaria mucho verlo.
gracias
Pues no lo entiendo, porque y lo he vuelto a probar y me va bien, la contraseña es para abrir el archivo comprimido, no para realizar la descarga.
De todas formas estoy subiendo a megaupload dos carpetas, una con las fotos que yo tengo y otra con el pdf este que tenías problemas para bajartelo, es la primera vez que subo cosas al megauploade asi que no se como saldra, si no funcionan avisadme y los vuelvo a subir:
Voynich 1 Fotos del libro> (50 Mb)
Voynich en Pdf > (20 Mb)
si existe algún problema avisadme!
Edito: los he subido yo, porque no encontraba el enlace desde el que me lo bajé yo.
Última edición:
Vilmastoned
Forer@ Senior
Sin verificar
Pues no lo entiendo, porque y lo he vuelto a probar y me va bien, la contraseña es para abrir el archivo comprimido, no para realizar la descarga.
De todas formas estoy subiendo a megaupload dos carpetas, una con las fotos que yo tengo y otra con el pdf este que tenías problemas para bajartelo, es la primera vez que subo cosas al megauploade asi que no se como saldra, si no funcionan avisadme y los vuelvo a subir:
Voynich 1 Fotos del libro> (50 Mb)
Voynich en Pdf > (20 Mb)
si existe algún problema avisadme!
Edito: los he subido yo, porque no encontraba el enlace desde el que me lo bajé yo.
Gracias nando, voy para allá y te cuento.
la contraseña de lo anterior la he puesto donde corresponde, a la hora de descomprimir una vez el archivo bajado. es ahí donde me indica error
Angelico
Forer@ Senior
Verificad@ con 2FA
Hola de nuevo a todos y en especial a Ondina
Primero, ni yo me estoy tomando a mal este "duelo intelectual" sobre el "Voynich" y estoy seguro que tú tampoco. Sé que no es necesaria la aclaración pero el texto escrito carece de la entonación de lenguaje hablado y no quisiera que un libre y amistoso intercambio de dispares pareceres pudiese interpretarse como un intento de descalificar al otro, algo que por otra parte se seguro que no es la intención de ninguno de nosotros.
Por cierto, los demás dejad de
y aportad más opiniones, que parece que vamos a monopolizar el hilo Ondina y yo... Cuantos más seamos, más 
Se ve claramente que este tema del manuscrito Voynich es polémico, interesante, excita nuestra mente, pero que realmente lo único cierto que podemos decir de él es que es un libro escrito por alguien y que su escritura es inteligible actualmente.
Sobre los datos tan interesantes que nos aportas quisiera señalar, con tu permiso, algunos puntos a debatir:
* Efectivamente un pergamino raspado deja huellas fáciles de detectar pero, si haces datación por isótopos (carbono-14) te dirá que es de la época original y, aunque veas que esta reutilizado y aunque seas capaz de "leer" el texto borrado, si éste coincide con la época en la que presuntamente se data el "Voynich" serviría más como prueba de autenticidad que de falsificación, ya que el soporte es auténtico, pero esto no implica que lo escrito ahora encima sea contemporáneo del pergamino que lo soporta. Por ejemplo, si yo voy con un espray de pintura a visitarte y cometo la absoluta herejía de hacer una pintada en la bella iglesia de San Miguel de Lillo
, aparte de merecer que me lapiden en el acto, eso no convierte a mi texto en una pintada del siglo IX, Igual que los palacios renacentistas italianos construidos con restos romanos no son romanos, a pesar de que muchas piedras sí lo sean.
* Sobre las tintas... Me ha gustado mucho tu explicación ya que no conocía mucho sobre el tema
Perooo... ¿Dónde consta que se haya analizado la tinta? Yo he indicado un enlace donde se dice expresamente que el investigador de la Universidad de Arizona (trabajo patrocinado por la National Geographic Society) NO ha analizado la tinta... Así que usar argumentos sobre laboratorios de tintas (impresionante la foto que has posteado, por cierto) para sustentar un hecho que parece no se ha producido (el análisis de las tintas del manuscrito) no resulta útil en este caso.
Por comodidad de los lectores, vuelvo a colocar el enlace:
Y ahora sí que voy a "reñirte" un poco... Descalificar los argumentos de un investigador o una universidad por ser de una nacionalidad concreta... 
... Si la universidad fuese la de Pyongyang lo entendería... Y no metamos al "Maine" y su explosión interna o la globalización en este hilo, que esos dos temas darían para otros muchos hilos más y también bastante "jugosos", además que poner en entredicho la fidelidad de un estudio por antecedentes históricos es como decir que no se estudie medicina en la Complutense porque en el s. XV te jugabas la vida si hacías una disección
* Sobre el falsificador holandés, no hay duda que le pillaron, pero también es cierto que algún experto afirmó que NO todos los cuadros lo son, sino que algunos son auténticos, así que los "expertos" a veces tampoco suelen servir de mucho porque no se ponen de acuerdo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren (véase último título del artículo).
* En cuanto a los idiomas y el navajo en la II G.M. casi que sirve más para ilustrar mi opinión que la tuya: Un idioma escasamente hablado, sin uso escrito, pero que se mantiene y se puede traducir. El hecho de que los japoneses no lo lograran es porque partían de la idea (racista) de que los textos a traducir SÓLO podían estar en INGLÉS. Si partes de una suposición falsa el resultado ha de ser o falso o inexistente, como la famosa prueba de la existencia de Dios según San Anselmo de Canterbury. Imagínate que los japoneses hubiesen usado en sus claves el idioma ainu: https://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/06/internacional/1212733846.html
Quizás ahora en Nueva York se hablaría japonés
Cierto que para traducir un idioma hay que saber algo sobre él (la piedra Rosetta es el ejemplo clásico), pero un idioma que deja un texto de tal calidad DEBERÍA dejar más rastros en la historia, aunque el idioma se haya perdido; referencias en otros textos, documentos, etc. de que alguien, algún grupo, hablaba un idioma que ahora no existe ni se entiende. La propia existencia del "Voynich" por sí mismo es una anomalía histórica de tal calado que sólo puede explicarse como falsificación. Los idiomas o no dejan restos en absoluto al desaparecer porque eran idiomas sin documentos escritos y no existían ni textos ni testigos de otros idiomas que dejasen constancia del mismo, o dejan algún rastro notorio de algún tipo: Los iberos dejaron textos de momento indescifrables, pero en cierta abundancia, y hay testigos de que usaban su propio idioma por textos de otras culturas (romanos...); los egipcios, sumerios, hititas... Todos han dejado o textos propios o referencias en textos ajenos, pero el "idioma Voynich" nace y desaparece con el manuscrito en cuestión, algo muy anómalo, y en una época de apertura a la ciencia clásica y que empezaba a tener interés por la ciencia un poco más en "serio" (s. XV) (Leonardo, los "descubrimientos" geográficos, el Renacimiento...).
Y si es un lenguaje inventado o muy reducido ¿qué sentido tiene escribir un texto, aparentemente "científico" en un idioma que nadie más va a entender o muy pocos pueden? Si es para ocultar su contenido NO LO ESCRIBAS, si lo escribes para divulgarlo HAZLO EN CLARO y si es para que el propio autor no lo olvide o lo conserve como referencia, entonces tiene que ser un idioma que el autor dominase pero fuese desconocido o él su último usuario, o conocido y cifrado extraordinariamente.
Si era inventado, el escritor del "Voynich" era un genio sin parangón, porque hasta el Esperanto se basa en otros idiomas contemporáneos y reconocibles: ¿La lingvo internacia (en esperanto) no se parece a “La lengua internacional” en español? Yo creo que sí, y mucho además… Y para esto Zamenhof tardó… ¡10 años! ¿Cuánto se tardaría en crear un idioma artificial utilizable pero único y sin parecido a cualquier otro, si es que eso es posible?
Si el autor era el último usuario de una lengua agonizante, ¿no debería haber referencias a lo largo de la historia en otros textos sobre un grupo cultural o étnico que tenía lengua propia? Si mañana desapareciesen todos los askenazíes o sefardíes del mundo y toda su literatura posterior al siglo XV así como las referencias a su existencia en documentos de otras culturas (una autentica purga que haría feliz a Hitler, seguramente), aún quedarían datos sobre su existencia y textos referentes a ellos y a sus variantes idiomáticas en documentos de dicho siglo XV.
¿Un cifrado extraordinario, con métodos del s. XV y por parte de un solo individuo? ¿Y ahora no se puede romper ese cifrado? Muy, pero que muy improbable, por no decir imposible: Leonardo, un genio donde los haya, se limitó a cifrar sus textos escribiéndolos especularmente, nada más. Difícil que otro genio desconocido contemporáneo y que no dejase otro rastro más que ese manuscrito lograse un cifrado tan excepcional.
Las lenguas desaparecen, como indicas que pasa con esos idiomas de tu bella Asturias, pero…. ¿dejan algún texto? Quizás esos idiomas mismos no, pero sí referencias a ellos en otros idiomas, sin ir más lejos en este mismo foro salen sus nombres y seguro que los lingüistas tendrán constancia de ellos de un modo u otro, así que aunque desaparezcan como idioma, no desaparecen todas las referencias sobre ellos, como es el caso del “lenguaje Voynich”. Y si esos idiomas dejaran algún texto de la complejidad del “Voynich”, ten por seguro que tendrían más: La complejidad estructural y aparentemente gramatical del “Voynich” no es fruto de un idioma sin tradición literaria, fijar esas reglas lleva años, siglos incluso, y no son fruto del trabajo de un individuo sino del uso diario de una comunidad de hablantes.
En cuanto a lenguas no humanas… Ahí no puedo valorar, porque salimos de lo racional para pasar a lo mítico y no creo que sea ni el Necronomicón, ni un texto de Ry’leh, ni la clave del hundimiento de la Atlántida por los extraterrestres.
* Lo del “girasol” te doy la razón. Puede ser cualquier cosa. El texto está lleno de dibujos de “plantas” irreales que tienen rasgos de diferentes plantas reales, así que dichas imágenes entran de lleno dentro del habitual catálogo de “monstruos” que un amanuense medieval hubiese ilustrado... O un avispado falsificador imitado.
* En cuanto a lo de la esquizofrenia, por mi parte es más un argumento “forzado” que uno que asuma como posible, pero… ¿Quién dice que el texto se escribió durante 65-75 años? ¿No hay algunos “técnicos” que hablan de las “manos A y B” como si fuesen dos autores diferentes? ¿Tantos años hacen falta para redactar un texto con imágenes de 240 hojas? Cervantes tardó eso con las dos partes del Quijote y tienen más “sustancia”… ¿No es verdad que el texto es un añadido POSTERIOR a las imágenes? ¿Quién empieza a dibujar y luego escribe…? ¿Un autor de “comics” del s. XV?
En fin, y acabando con este “rollo”, en mi opinión cuando lo imposible se descarta, lo que queda, por improbable que parezca, tiene que ser cierto (cita fácil, así que no os digo de quién es porque lo sabréis todos seguramente, y el que no se acuerde, que investigue)
Saludos cariñosos de un cántabro afincado en Navarra.
Primero, ni yo me estoy tomando a mal este "duelo intelectual" sobre el "Voynich" y estoy seguro que tú tampoco. Sé que no es necesaria la aclaración pero el texto escrito carece de la entonación de lenguaje hablado y no quisiera que un libre y amistoso intercambio de dispares pareceres pudiese interpretarse como un intento de descalificar al otro, algo que por otra parte se seguro que no es la intención de ninguno de nosotros.
Por cierto, los demás dejad de
y aportad más opiniones, que parece que vamos a monopolizar el hilo Ondina y yo... Cuantos más seamos, más Se ve claramente que este tema del manuscrito Voynich es polémico, interesante, excita nuestra mente, pero que realmente lo único cierto que podemos decir de él es que es un libro escrito por alguien y que su escritura es inteligible actualmente.
Sobre los datos tan interesantes que nos aportas quisiera señalar, con tu permiso, algunos puntos a debatir:
* Efectivamente un pergamino raspado deja huellas fáciles de detectar pero, si haces datación por isótopos (carbono-14) te dirá que es de la época original y, aunque veas que esta reutilizado y aunque seas capaz de "leer" el texto borrado, si éste coincide con la época en la que presuntamente se data el "Voynich" serviría más como prueba de autenticidad que de falsificación, ya que el soporte es auténtico, pero esto no implica que lo escrito ahora encima sea contemporáneo del pergamino que lo soporta. Por ejemplo, si yo voy con un espray de pintura a visitarte y cometo la absoluta herejía de hacer una pintada en la bella iglesia de San Miguel de Lillo
, aparte de merecer que me lapiden en el acto, eso no convierte a mi texto en una pintada del siglo IX, Igual que los palacios renacentistas italianos construidos con restos romanos no son romanos, a pesar de que muchas piedras sí lo sean.* Sobre las tintas... Me ha gustado mucho tu explicación ya que no conocía mucho sobre el tema
Perooo... ¿Dónde consta que se haya analizado la tinta? Yo he indicado un enlace donde se dice expresamente que el investigador de la Universidad de Arizona (trabajo patrocinado por la National Geographic Society) NO ha analizado la tinta... Así que usar argumentos sobre laboratorios de tintas (impresionante la foto que has posteado, por cierto) para sustentar un hecho que parece no se ha producido (el análisis de las tintas del manuscrito) no resulta útil en este caso.
Por comodidad de los lectores, vuelvo a colocar el enlace:
Y ahora sí que voy a "reñirte" un poco...
Descalificar los argumentos de un investigador o una universidad por ser de una nacionalidad concreta... ... Si la universidad fuese la de Pyongyang lo entendería... Y no metamos al "Maine" y su explosión interna o la globalización en este hilo, que esos dos temas darían para otros muchos hilos más y también bastante "jugosos", además que poner en entredicho la fidelidad de un estudio por antecedentes históricos es como decir que no se estudie medicina en la Complutense porque en el s. XV te jugabas la vida si hacías una disección * Sobre el falsificador holandés, no hay duda que le pillaron, pero también es cierto que algún experto afirmó que NO todos los cuadros lo son, sino que algunos son auténticos, así que los "expertos" a veces tampoco suelen servir de mucho porque no se ponen de acuerdo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren (véase último título del artículo).
* En cuanto a los idiomas y el navajo en la II G.M. casi que sirve más para ilustrar mi opinión que la tuya: Un idioma escasamente hablado, sin uso escrito, pero que se mantiene y se puede traducir. El hecho de que los japoneses no lo lograran es porque partían de la idea (racista) de que los textos a traducir SÓLO podían estar en INGLÉS. Si partes de una suposición falsa el resultado ha de ser o falso o inexistente, como la famosa prueba de la existencia de Dios según San Anselmo de Canterbury. Imagínate que los japoneses hubiesen usado en sus claves el idioma ainu: https://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/06/internacional/1212733846.html
Quizás ahora en Nueva York se hablaría japonés
Cierto que para traducir un idioma hay que saber algo sobre él (la piedra Rosetta es el ejemplo clásico), pero un idioma que deja un texto de tal calidad DEBERÍA dejar más rastros en la historia, aunque el idioma se haya perdido; referencias en otros textos, documentos, etc. de que alguien, algún grupo, hablaba un idioma que ahora no existe ni se entiende. La propia existencia del "Voynich" por sí mismo es una anomalía histórica de tal calado que sólo puede explicarse como falsificación. Los idiomas o no dejan restos en absoluto al desaparecer porque eran idiomas sin documentos escritos y no existían ni textos ni testigos de otros idiomas que dejasen constancia del mismo, o dejan algún rastro notorio de algún tipo: Los iberos dejaron textos de momento indescifrables, pero en cierta abundancia, y hay testigos de que usaban su propio idioma por textos de otras culturas (romanos...); los egipcios, sumerios, hititas... Todos han dejado o textos propios o referencias en textos ajenos, pero el "idioma Voynich" nace y desaparece con el manuscrito en cuestión, algo muy anómalo, y en una época de apertura a la ciencia clásica y que empezaba a tener interés por la ciencia un poco más en "serio" (s. XV) (Leonardo, los "descubrimientos" geográficos, el Renacimiento...).
Y si es un lenguaje inventado o muy reducido ¿qué sentido tiene escribir un texto, aparentemente "científico" en un idioma que nadie más va a entender o muy pocos pueden? Si es para ocultar su contenido NO LO ESCRIBAS, si lo escribes para divulgarlo HAZLO EN CLARO y si es para que el propio autor no lo olvide o lo conserve como referencia, entonces tiene que ser un idioma que el autor dominase pero fuese desconocido o él su último usuario, o conocido y cifrado extraordinariamente.
Si era inventado, el escritor del "Voynich" era un genio sin parangón, porque hasta el Esperanto se basa en otros idiomas contemporáneos y reconocibles: ¿La lingvo internacia (en esperanto) no se parece a “La lengua internacional” en español? Yo creo que sí, y mucho además… Y para esto Zamenhof tardó… ¡10 años! ¿Cuánto se tardaría en crear un idioma artificial utilizable pero único y sin parecido a cualquier otro, si es que eso es posible?
Si el autor era el último usuario de una lengua agonizante, ¿no debería haber referencias a lo largo de la historia en otros textos sobre un grupo cultural o étnico que tenía lengua propia? Si mañana desapareciesen todos los askenazíes o sefardíes del mundo y toda su literatura posterior al siglo XV así como las referencias a su existencia en documentos de otras culturas (una autentica purga que haría feliz a Hitler, seguramente), aún quedarían datos sobre su existencia y textos referentes a ellos y a sus variantes idiomáticas en documentos de dicho siglo XV.
¿Un cifrado extraordinario, con métodos del s. XV y por parte de un solo individuo? ¿Y ahora no se puede romper ese cifrado? Muy, pero que muy improbable, por no decir imposible: Leonardo, un genio donde los haya, se limitó a cifrar sus textos escribiéndolos especularmente, nada más. Difícil que otro genio desconocido contemporáneo y que no dejase otro rastro más que ese manuscrito lograse un cifrado tan excepcional.
Las lenguas desaparecen, como indicas que pasa con esos idiomas de tu bella Asturias, pero…. ¿dejan algún texto? Quizás esos idiomas mismos no, pero sí referencias a ellos en otros idiomas, sin ir más lejos en este mismo foro salen sus nombres y seguro que los lingüistas tendrán constancia de ellos de un modo u otro, así que aunque desaparezcan como idioma, no desaparecen todas las referencias sobre ellos, como es el caso del “lenguaje Voynich”. Y si esos idiomas dejaran algún texto de la complejidad del “Voynich”, ten por seguro que tendrían más: La complejidad estructural y aparentemente gramatical del “Voynich” no es fruto de un idioma sin tradición literaria, fijar esas reglas lleva años, siglos incluso, y no son fruto del trabajo de un individuo sino del uso diario de una comunidad de hablantes.
En cuanto a lenguas no humanas… Ahí no puedo valorar, porque salimos de lo racional para pasar a lo mítico y no creo que sea ni el Necronomicón, ni un texto de Ry’leh, ni la clave del hundimiento de la Atlántida por los extraterrestres.
* Lo del “girasol” te doy la razón. Puede ser cualquier cosa. El texto está lleno de dibujos de “plantas” irreales que tienen rasgos de diferentes plantas reales, así que dichas imágenes entran de lleno dentro del habitual catálogo de “monstruos” que un amanuense medieval hubiese ilustrado... O un avispado falsificador imitado.
* En cuanto a lo de la esquizofrenia, por mi parte es más un argumento “forzado” que uno que asuma como posible, pero… ¿Quién dice que el texto se escribió durante 65-75 años? ¿No hay algunos “técnicos” que hablan de las “manos A y B” como si fuesen dos autores diferentes? ¿Tantos años hacen falta para redactar un texto con imágenes de 240 hojas? Cervantes tardó eso con las dos partes del Quijote y tienen más “sustancia”… ¿No es verdad que el texto es un añadido POSTERIOR a las imágenes? ¿Quién empieza a dibujar y luego escribe…? ¿Un autor de “comics” del s. XV?
En fin, y acabando con este “rollo”, en mi opinión cuando lo imposible se descarta, lo que queda, por improbable que parezca, tiene que ser cierto (cita fácil, así que no os digo de quién es porque lo sabréis todos seguramente, y el que no se acuerde, que investigue)
Saludos cariñosos de un cántabro afincado en Navarra.
Última edición:
N
nando86
Forer@ Senior
Sin verificar
¿te lo has bajado de mis links?
En los mios no hace falta contraseña ni nada, espero que lo disfrutes...
Vilmastoned
Forer@ Senior
Sin verificar
Interesantísimo.
Por mi parte es un placer leer a los dos protagonistas absolutos de este precioso hilo, a pesar de sus antagónicos pareceres.....
Me siento, ante mi desconocimiento,completamente incapaz de participar pero lo que es peor, totalmente incapaz de decantarme por uno u otro argumentos.
Me rindo ante la avalancha de conocimientos.
¡¡ felicidades Ondina y Angelico
!!
¡¡ Para quitarse el sombrero !!
Por mi parte es un placer leer a los dos protagonistas absolutos de este precioso hilo, a pesar de sus antagónicos pareceres.....
Me siento, ante mi desconocimiento,completamente incapaz de participar pero lo que es peor, totalmente incapaz de decantarme por uno u otro argumentos.
Me rindo ante la avalancha de conocimientos.
¡¡ felicidades Ondina y Angelico
!!¡¡ Para quitarse el sombrero !!
O
Ondina
Milpostista
Sin verificar
Hola de nuevo a todos y en especial a Ondina
Primero, ni yo me estoy tomando a mal este "duelo intelectual" sobre el "Voynich" y estoy seguro que tú tampoco. Sé que no es necesaria la aclaración pero el texto escrito carece de la entonación de lenguaje hablado y no quisiera que un libre y amistoso intercambio de dispares pareceres pudiese interpretarse como un intento de descalificar al otro, algo que por otra parte se seguro que no es la intención de ninguno de nosotros.
Por cierto, los demás dejad de
Se ve claramente que este tema del manuscrito Voynich es polémico, interesante, excita nuestra mente, pero que realmente lo único cierto que podemos decir de él es que es un libro escrito por alguien y que su escritura es inteligible actualmente.
Sobre los datos tan interesantes que nos aportas quisiera señalar, con tu permiso, algunos puntos a debatir:
* Efectivamente un pergamino raspado deja huellas fáciles de detectar pero, si haces datación por isótopos (carbono-14) te dirá que es de la época original y, aunque veas que esta reutilizado y aunque seas capaz de "leer" el texto borrado, si éste coincide con la época en la que presuntamente se data el "Voynich" serviría más como prueba de autenticidad que de falsificación, ya que el soporte es auténtico, pero esto no implica que lo escrito ahora encima sea contemporáneo del pergamino que lo soporta. Por ejemplo, si yo voy con un espray de pintura a visitarte y cometo la absoluta herejía de hacer una pintada en la bella iglesia de San Miguel de Lillo
Descartado; el pergamino es de primera flor, no un palimsesto. Si no hay reescritura, no hay falsificación ( a no ser que las técnicas de "resurfacing" mediante láser calibrado de primeros del XXI vayan a ser utilizadas como parte del silogismo argumentativo...)
Premisas (comprobadas); primera flor, no hay alteración del soporte y la datación es del XV sin género de dudas. Es una de las pocas cosas en que todos están de acuerdo.
* Sobre las tintas... Me ha gustado mucho tu explicación ya que no conocía mucho sobre el tema
Perooo... ¿Dónde consta que se haya analizado la tinta? Yo he indicado un enlace donde se dice expresamente que el investigador de la Universidad de Arizona (trabajo patrocinado por la National Geographic Society) NO ha analizado la tinta... Así que usar argumentos sobre laboratorios de tintas (impresionante la foto que has posteado, por cierto) para sustentar un hecho que parece no se ha producido (el análisis de las tintas del manuscrito) no resulta útil en este caso.
Por comodidad de los lectores, vuelvo a colocar el enlace:
Que nadie se rasgue las vestiduras, pero las Universidades, sean de donde sean, son tan cuestionables como si el estudio es de un pastorcillo de Zambia. Todo depende de quién pague, y lo que resulte políticamente correcto, conveniente, y sociológicamente aceptable. El ejemplo del Maine o de la globalización son analogías correlativas, que no tiene que ver directamente con la ciencia, pero mucho indirectamente. Si alguien miente siendo consciente de ello por motivos x -políticos, patrióticos, culturales- ¿porqué tengo que creer nada de lo que diga? ¿Por el montante de su presupuesto anual?
Tinta: ¿quiere decir que ese sesudo equipo de Arizona a sueldo del N.G. no ha analizado la tinta? ¿Dónde dice que no la hayan analizado y porqué motivos? (El artículo citado puede no ser exhaustivo). Y mi enlace rebatía su argumento de que las tintas no pueden ser analizadas. Eso es algo básico. Porque sino lo han hecho, apaga y vámonos. Si uno no sabe su oficio, que lo deje, y llame a alguien que sí sepa.. Dudo que si se ha estudiado la mano, no se haya hecho, y si se ha hecho, y el soporte y la tinta son verdaderos, ¿de dónde se infiere que sea una falsificación?
Y ahora sí que voy a "reñirte" un poco...
Uff, Non sequitur y encima " riñe". Sólo para que conste, en la Complutense ( y en otros centros de saber españoles con anterioridad), no sólo se estudiaba sino que ya había facultad de Medicina. Exactamente desde el curso 1509-1510 ya funcionaban cinco Facultades: Artes y Filosofía, Teología, Derecho Canónico, Letras y Medicina.
Como es conocido, los inventigadores son humanos, y los filtros ( manera políticamente correcta de llamar a los prejuicios) etnico-culturales impregnan todo lo que se hace. A todos los niveles. Los míos, y una vida bastante trashumante me llevan a un excepticismo acentuado sobre la reputación de todos los juicios preestablecidos sobre la supuesta seriedad y reputación de cualquiera, sobretodos de los "grandes". Porque son los que las cuelan más gordas, si se me permite expresarlo coloquialmente.
* Sobre el falsificador holandés, no hay duda que le pillaron, pero también es cierto que algún experto afirmó que NO todos los cuadros lo son, sino que algunos son auténticos, así que los "expertos" a veces tampoco suelen servir de mucho porque no se ponen de acuerdo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Han_van_Meegeren (véase último título del artículo).
Los holandeses tienen grandes virtudes como pueblo, y también grandes....bueno, peculiaridades. Van Meegeren justificó sus falsificaciones no en la codicia personal -recordemos que hizo una verdadera fortuna- sino que "los había vendido a los alemanes". Se lo traduzco del holandes vulgaris; "el que roba a un ladrón....tiene 100 años de perdón". Se convirtió en un héroe nacional, se hicieron colectas populares. De hecho, su mujer siguió con un tren de vida estratosférico hasta su fallecimiento a pesar de los embargos. Sobre lo de el tejemaneje del "experto", hay sentencia judicial firme en contra. Wikipedia es territorio comanche, pero en este caso, su enlace y el artículo lo explican correctamente. Todos eran falsos sin género de dudas.
* En cuanto a los idiomas y el navajo en la II G.M. casi que sirve más para ilustrar mi opinión que la tuya: Un idioma escasamente hablado, sin uso escrito, pero que se mantiene y se puede traducir. El hecho de que los japoneses no lo lograran es porque partían de la idea (racista) de que los textos a traducir SÓLO podían estar en INGLÉS. Si partes de una suposición falsa el resultado ha de ser o falso o inexistente, como la famosa prueba de la existencia de Dios según San Anselmo de Canterbury. Imagínate que los japoneses hubiesen usado en sus claves el idioma ainu: https://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/06/internacional/1212733846.html
Quizás ahora en Nueva York se hablaría japonés
Cierto que para traducir un idioma hay que saber algo sobre él (la piedra Rosetta es el ejemplo clásico), pero un idioma que deja un texto de tal calidad DEBERÍA dejar más rastros en la historia, aunque el idioma se haya perdido; referencias en otros textos, documentos, etc. de que alguien, algún grupo, hablaba un idioma que ahora no existe ni se entiende. La propia existencia del "Voynich" por sí mismo es una anomalía histórica de tal calado que sólo puede explicarse como falsificación. Los idiomas o no dejan restos en absoluto al desaparecer porque eran idiomas sin documentos escritos y no existían ni textos ni testigos de otros idiomas que dejasen constancia del mismo, o dejan algún rastro notorio de algún tipo: Los iberos dejaron textos de momento indescifrables, pero en cierta abundancia, y hay testigos de que usaban su propio idioma por textos de otras culturas (romanos...); los egipcios, sumerios, hititas... Todos han dejado o textos propios o referencias en textos ajenos, pero el "idioma Voynich" nace y desaparece con el manuscrito en cuestión, algo muy anómalo, y en una época de apertura a la ciencia clásica y que empezaba a tener interés por la ciencia un poco más en "serio" (s. XV) (Leonardo, los "descubrimientos" geográficos, el Renacimiento...).
Su argumento era que el texto tenía que ser una falsificación puesto que hoy en día ningún idioma se resiste a ser reventado. No. El navajo no pudo reventarse porque no se conocía nada de él, y hoy el método de fuerza bruta y ordenador, se basa en diccionario. ¿Dónde está el diccionario del manuscrito en cuestión? Creo que las premisas erróneas no las he aportado yo, precisamente, y que el uso decisivo del navajo en la II G.M. es un ejemplo muy válido de mi argumentación. Y de nuevo, sólo para que conste, la etnia ainun tenía varios emigrados a norteamérica -encerrados en campos de concentración y muy contoladitos-, pero navajos que hablasen su idioma ancestral en el país del sol naciente, ni uno. El tema es que si uno no tiene la llave del idioma, no hay forma de reventarlo.
Discrepo de nuevo sobre la afirmación de que todo idioma dejan huella. Eso es verlo con mentalidad del siglo XX. La escritura, el conocimiento de la misma, el hecho incluso de ser transcrita, son privilegio de culturas evolucionadas, con medios y la permanencia histórica que permite dicho rastro. Los Neardenthales tenía idioma/s, ¿hay rastro?. ¿ El de los Cromagnones de la cueva del Sidrón, se sabe algo? ¿Los aborígenes de la Isla de Pascua? ¿Los lenguajes proto-escandinavos? Ni tan siquiera los de origen medieval que perduraron hasta el XX, como el bron, que por cierto, tiene referencias mínimas en la red a pesar de ser interesantísimo y haber existido hasta anteayer. Un consejo. Yo no confiaría la futura permanencia de nada a un medio digital, y menos a internet. La red, diga lo que se diga, tiene un dueño, y éste, una llave de "ON/OFF". Además, tiene un borrador mágico. Y para rematar, el dios Ra, va a recordar cualquier día de éstos que un solo soplo electromagético suyo, nos va a mandar de vuelta a la pluma y el tintero, al carruaje de caballos y al candil, pero para una buena temporada.
Y si es un lenguaje inventado o muy reducido ¿qué sentido tiene escribir un texto, aparentemente "científico" en un idioma que nadie más va a entender o muy pocos pueden? Si es para ocultar su contenido NO LO ESCRIBAS, si lo escribes para divulgarlo HAZLO EN CLARO y si es para que el propio autor no lo olvide o lo conserve como referencia, entonces tiene que ser un idioma que el autor dominase pero fuese desconocido o él su último usuario, o conocido y cifrado extraordinariamente.
Si era inventado, el escritor del "Voynich" era un genio sin parangón, porque hasta el Esperanto se basa en otros idiomas contemporáneos y reconocibles: ¿La lingvo internacia (en esperanto) no se parece a “La lengua internacional” en español? Yo creo que sí, y mucho además… Y para esto Zamenhof tardó… ¡10 años! ¿Cuánto se tardaría en crear un idioma artificial utilizable pero único y sin parecido a cualquier otro, si es que eso es posible?
Puede pero no parece ser un idioma artificial, ese es otro tema de común acuerdo entre los que lo han investigado. Y si lo fuese, no sería ni el primero ni el último en soñar con una panlengua. Bien pudiera ser perfectamente una lengua minoritaria, étnica, gremial, etc., que se extinguió. Lo de el último de los mohicanos pasa. Cuántos "brons" se habrán ido antes, hablados sólo por plebeyos sin estudios ni acceso al muy caro papel y tinta, al lujo de saber escribir o al mismísimo exotismo del concepto de tiempo libre para dedicarle a algo que no fuese trabajar para sobrevivir, sin mencionar coratapisas externas de los señores medievales y religiosos que castigaban con pena de muerte que sus vasallos intentasen siquiera adquirir conocimiento alguno (esto me suena de algo reciente..).
El libro no es de divulgación. Parece más a un diario de a bordo, una libreta de viaje, un cuaderno de campo. Considerando incluso que fuese una encriptación, cosa que no creo, era común entre los muy celosos renacentistas el hacerlo, se jugaban los garbanzos en sus trabajos ( y en ocasiones, hasta un auto de fé, que se lo cuenten a Galileo Galilei).
Si el autor era el último usuario de una lengua agonizante, ¿no debería haber referencias a lo largo de la historia en otros textos sobre un grupo cultural o étnico que tenía lengua propia? Si mañana desapareciesen todos los askenazíes o sefardíes del mundo y toda su literatura posterior al siglo XV así como las referencias a su existencia en documentos de otras culturas (una autentica purga que haría feliz a Hitler, seguramente), aún quedarían datos sobre su existencia y textos referentes a ellos y a sus variantes idiomáticas en documentos de dicho siglo XV.
Habla de grupos extensos y con transversalidad histórica, además de relevancia socioeconómica. Le vuelvo a poner un ejemplo cercano. Un "Xagó" (calderero transhumante) o un "Travelling People" irlandés no es lo mismo que un grupo étnico religioso numeroso, social y culturalmente organizado como los Judíos, con además mucha relevancia económica. Si son pocos, humildes, no tienen arraigo social, y desaparecen en un lapso breve..... La población total de Europa en el siglo XIV y XV, era de cuatro gatos, además desperdigados, y sumamente aislados. El mismo aislamiento que dió lugar a una gran variedad de idiomas y dialectos.
¿Un cifrado extraordinario, con métodos del s. XV y por parte de un solo individuo? ¿Y ahora no se puede romper ese cifrado? Muy, pero que muy improbable, por no decir imposible: Leonardo, un genio donde los haya, se limitó a cifrar sus textos escribiéndolos especularmente, nada más. Difícil que otro genio desconocido contemporáneo y que no dejase otro rastro más que ese manuscrito lograse un cifrado tan excepcional.
Sin llave no hay criptología, sin diccionario no hay método de fuerza bruta. La ciencia, puede mucho, pero no todo. Un poco de humildad y aprender a saber decir "no sé", y "me he equivocado" nos vendría bien a todos. Si la arrogancia y fundamentalismo de hoy hubiese sido tan generalizada el manuscrito hubiese sido destruído en vez de ser depositado para que en los siglos siguientes, otros que acumulen más saber lo estudien.
Las lenguas desaparecen, como indicas que pasa con esos idiomas de tu bella Asturias, pero…. ¿dejan algún texto? Quizás esos idiomas mismos no, pero sí referencias a ellos en otros idiomas, sin ir más lejos en este mismo foro salen sus nombres y seguro que los lingüistas tendrán constancia de ellos de un modo u otro, así que aunque desaparezcan como idioma, no desaparecen todas las referencias sobre ellos, como es el caso del “lenguaje Voynich”. Y si esos idiomas dejaran algún texto de la complejidad del “Voynich”, ten por seguro que tendrían más: La complejidad estructural y aparentemente gramatical del “Voynich” no es fruto de un idioma sin tradición literaria, fijar esas reglas lleva años, siglos incluso, y no son fruto del trabajo de un individuo sino del uso diario de una comunidad de hablantes.
Lo cual confirma que la lengua es real.....y por lo tanto no una invención, sino un idioma real y evolutivo. Lo que no descarta que el amanuense fuese el último en conocerlo/escribirlo.
En cuanto a lenguas no humanas… Ahí no puedo valorar, porque salimos de lo racional para pasar a lo mítico y no creo que sea ni el Necronomicón, ni un texto de Ry’leh, ni la clave del hundimiento de la Atlántida por los extraterrestres.
Lástima de esfuerzos invertidos en el estudio del lenguage de los primates, ballenas y delfines y el del pulpo rojo....... (Le pillé. Vale, lo hice adrede. Un poco de sentido del humor pillín de la tierrina, como es cántabro me entenderá.)
* Lo del “girasol” te doy la razón. Puede ser cualquier cosa. El texto está lleno de dibujos de “plantas” irreales que tienen rasgos de diferentes plantas reales, así que dichas imágenes entran de lleno dentro del habitual catálogo de “monstruos” que un amanuense medieval hubiese ilustrado... O un avispado falsificador imitado.
* En cuanto a lo de la esquizofrenia, por mi parte es más un argumento “forzado” que uno que asuma como posible, pero… ¿Quién dice que el texto se escribió durante 65-75 años? ¿No hay algunos “técnicos” que hablan de las “manos A y B” como si fuesen dos autores diferentes? ¿Tantos años hacen falta para redactar un texto con imágenes de 240 hojas? Cervantes tardó eso con las dos partes del Quijote y tienen más “sustancia”… ¿No es verdad que el texto es un añadido POSTERIOR a las imágenes? ¿Quién empieza a dibujar y luego escribe…? ¿Un autor de “comics” del s. XV?
El cálculo fué realizado por distintos expertos europeos basándose en un ritmo de trabajo de sol a sol, con dedicación plena y suponiendo que el dinero para viajes, materiales e intendencia -ropa, comida, alojamiento- estaban cubiertos. Algo casi imposible en el el XV excepto en clases muy altas (nobles "raritos" o monjes de alta alcurnia). Además con una longevidad asombrosa. No afirmo que imposible... pero muy improbable. Los que usamos alguna vez plumillas, bien de ave o de madera, entendemos muy rápidamente porqué se tarda tanto en escribir una sóla palabra. Las plumillas metálicas lo mejoran sólo levemente. Los dibujos iluminados....ni hablamos. Meses y años, y décadas.
¿No es el método habitual en los cuadernos de campo dibujar lo que se ve y luego añadirle el texto y las explicaciones pertinentes con más tiempo, la bibliografía a mano y los pies en alto? Darwin acabó sus trabajos en su muy confortable casita de campo inglesa, y hasta el Dr. Rguez. de la Fuente gustaba de rellenar sus Moleskines -papel de entonces, ojo- en su sofá. Hoy hay unas cosas que se llaman cámaras digitales. Se sacan fotos, y luego se pone texto con la blackberry o el portátil. Preferiblemente con la máquina de café al lado, eso no ha cambiado. Lo profuso de las ilustraciones del manuscrito en cuestión y el tipo de anotaciones en ellas me hacen presuponerlo un cuaderno de trabajo, no de arte. El que los dibujó estaba describiendo aspecto, partes y función á la Da Vinci , salvando las distancias entre una mano y otra.
En fin, y acabando con este “rollo”, en mi opinión cuando lo imposible se descarta, lo que queda, por improbable que parezca, tiene que ser cierto (cita fácil, así que no os digo de quién es porque lo sabréis todos seguramente, y el que no se acuerde, que investigue)
Saludos cariñosos de un cántabro afincado en Navarra.
Yo también acabo el rollo y mi intervención ( mi interés en el manuscrito es más sobre el uso de las tintas y plumas que en otros aspectos, siendo muy interesante e intrigante), con esta viñeta y el convencimiento que que en efecto, su cita es una verdad como una casa. Aunque no nos guste o nos rompa los esquemas.....
Un saludo.
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Angelico
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Hola:
Reconozco que he sido rebatido en todos los puntos, con inusitada brillantez.
Como ya expresé en mis mensajes, mis conocimientos sobre el Voynich son superficiales. Es incluso muy posible que mi (limitada) formación técnica me haga "adorar" de más al "dios computador" y crea que sus capacidades puedan ser muy superiores de lo que son, especialmente en temas criptográficos (criptografía asimétrica, etc.)
Lo que me sorprende es que, si es un idioma desconocido o cifrado, sea imposible correlacionar palabras de dicho texto con imágenes del mismo usando tablas de frecuencia: Debería ser posible identificar "flor" o "mujer" en una correlación texto-imagen del texto, máxime con la gran cantidad de "palabras" existentes en dicho documento... Pero no soy un experto en el tema y seguro que este camino ya está más que transitado.
Sólo faltaría que fuese un castigo como los clásicos de las escuelas de mi época: "Copia mil veces *no hablaré en clase*" y el avispado alumno haya hecho trampa limitándose a emborronar pliegos y pliegos para disimular, mientras hacía dibujos en los márgenes para entretenerse. Esto último es evidentemente una chanza: Ni los pergaminos, ni las tintas, ni las plumas y mucho menos el conocimiento de la escritura eran artículos de uso común en el siglo XV, dejando aparte el tiempo invertido en dicho "castigo" (un maestro muy severo, sin duda...)
Si en verdad es un manuscrito de un idioma perdido, sólo nos queda lamentar dicha pérdida y confiar en que, algún día, en alguna vieja buhardilla de un vetusto villorrio centroeuropeo, aparezca la "piedra Rosetta" que permita descifrarlo.
Un cordial saludo a todos los que hayan tenido la paciencia de seguir este hilo y especialmente a usted, Ondina, a la cual me tome la libertad de tutear en mi anterior texto y que, con sutileza, me ha recordado que es de personas bien educadas el tratar de "usted" a aquellos con los que no se tiene un trato habitual o cercano.
Y ahora voy a sumergirme en las hipnóticas imágenes del Voynich que tan amablemente ha compartido el forero nando86. Quizás mi miope y cansada vista logren discernir lo que los científicos no han logrado...
Hasta pronto.
Reconozco que he sido rebatido en todos los puntos, con inusitada brillantez.
Como ya expresé en mis mensajes, mis conocimientos sobre el Voynich son superficiales. Es incluso muy posible que mi (limitada) formación técnica me haga "adorar" de más al "dios computador" y crea que sus capacidades puedan ser muy superiores de lo que son, especialmente en temas criptográficos (criptografía asimétrica, etc.)
Lo que me sorprende es que, si es un idioma desconocido o cifrado, sea imposible correlacionar palabras de dicho texto con imágenes del mismo usando tablas de frecuencia: Debería ser posible identificar "flor" o "mujer" en una correlación texto-imagen del texto, máxime con la gran cantidad de "palabras" existentes en dicho documento... Pero no soy un experto en el tema y seguro que este camino ya está más que transitado.
Sólo faltaría que fuese un castigo como los clásicos de las escuelas de mi época: "Copia mil veces *no hablaré en clase*" y el avispado alumno haya hecho trampa limitándose a emborronar pliegos y pliegos para disimular, mientras hacía dibujos en los márgenes para entretenerse. Esto último es evidentemente una chanza: Ni los pergaminos, ni las tintas, ni las plumas y mucho menos el conocimiento de la escritura eran artículos de uso común en el siglo XV, dejando aparte el tiempo invertido en dicho "castigo" (un maestro muy severo, sin duda...
)Si en verdad es un manuscrito de un idioma perdido, sólo nos queda lamentar dicha pérdida y confiar en que, algún día, en alguna vieja buhardilla de un vetusto villorrio centroeuropeo, aparezca la "piedra Rosetta" que permita descifrarlo.
Un cordial saludo a todos los que hayan tenido la paciencia de seguir este hilo y especialmente a usted, Ondina, a la cual me tome la libertad de tutear en mi anterior texto y que, con sutileza, me ha recordado que es de personas bien educadas el tratar de "usted" a aquellos con los que no se tiene un trato habitual o cercano.
Y ahora voy a sumergirme en las hipnóticas imágenes del Voynich que tan amablemente ha compartido el forero nando86. Quizás mi miope y cansada vista logren discernir lo que los científicos no han logrado...
Hasta pronto.
- Estado