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Duda existencial en Cronógrafos ( automáticos y manuales ) sobre todo.

  • Iniciador del hilo BoxerBass
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Hilo cerrado
  • #26
Yo es que soy muy cabezón :D, además de ignorante....Pero entiendo que ese 5% de remanente se alcanzaría antes, ¿no?, Es decir, que si hace falta más fuerza para mover el crono.... pues esa fuerza (esa energía) tiene que estar en el muelle, por lo que se consumirá antes. A no ser, como dije antes, que el reloj efectivamente se desajuste y se compense ese gasto de energía....la verdad es que agradecería cualquier explicación, porque estoy hecho un lío.

En tu esquema te falta la parte más importante de un reloj: el escape, que controla que la liberación de la energía no se haga a lo loco.

Piensa en la reserva de marcha no en términos de horas, sino de "alternancias" (o golpes de segundero) que un reloj es capaz de producir partiendo del tope de carga. El escape garantiza que, aún a pesar de necesitar más par para mover el conjunto con el crono activado, este mayor par no se traduzca en la alteración de las alternancias. Eso sí, para hacer que el escape oscile (a las alternancias correctas) necesita que el "golpe" tenga más fuerza, o par, y el momento en que el muelle ya no es capaz de dar esa fuerza llega antes si el crono está engranado (lo que por otro lado es termodinámica básica: hay más fricción y rozamientos moviendo 3 agujas más)
 
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  • #27
La pregunta seria, para que sirve tenerlo todo el dia funcionando??
 
  • #28
En tu esquema te falta la parte más importante de un reloj: el escape, que controla que la liberación de la energía no se haga a lo loco.

Piensa en la reserva de marcha no en términos de horas, sino de "alternancias" (o golpes de segundero) que un reloj es capaz de producir partiendo del tope de carga. El escape garantiza que, aún a pesar de necesitar más par para mover el conjunto con el crono activado, este mayor par no se traduzca en la alteración de las alternancias. Eso sí, para hacer que el escape oscile (a las alternancias correctas) necesita que el "golpe" tenga más fuerza, o par, y el momento en que el muelle ya no es capaz de dar esa fuerza llega antes si el crono está engranado (lo que por otro lado es termodinámica básica: hay más fricción y rozamientos moviendo 3 agujas más)

Gracias por la info. Te entiendo, pero sigo con la sensación de que se me escapa algo... a lo mejor si lo miro en términos de momento en vez de par me cuadra más...
 
  • #29
una consulta "existencial"... ¿ es negativo para la maquinaria de un Cronógrafo tipo Speedmaster ( u otro manual o automático) que el crono esté funcionando todo el rato ( o casi todo el rato) ? ¿ sufre un desgaste esa parte de la maquinaria excesivo porque no está "preparado" para ese trabajo? ¿ no ocurre nada porque es como si fuese un reloj ? Me imagino que habría que darle más cuerda ( o tendrá menos reserva de marcha) ¿ no ?

Si, tiene algo de desgaste, básicamente en la rueda que engrana el tren de ruedas del cronógrafo por la forma de sus dientes, que la tiene para facilitar el engranaje, un desgaste que solo se manifiesta al cabo de años de uso continuado y una rueda fácil de sustituir.

Luego están los cronos que se accionan con un embrague, y estos apenas tienen desgaste salvo que uno pase el día entero arrancando y parando el crono.

Mi consejo es no usarlo, salvo que se quiera cronometrar algo o ponerlo en marcha periódicamente para que el mecanismo ruede un poco, porque tampoco es bueno no arrancarlo nunca.
 
  • #30
No varía la frecuencia de la alternancias (porque si no el reloj empezaría a desajustarse a lo loco), pero sí el tiempo en el que el muelle real es capaz de mantener dichas alternancias. El muelle real deja de ser capaz de transmitir la energía suficiente para que el reloj funcione a las alternancias fijadas un poco antes. Es decir, en las últimas horas le queda un remanente de carga (pongamos un 5%) en el muelle real que de no estar el crono en marcha podría seguir siendo capaz de mover la función de hora, pero estando engranado el crono, no puede y se detiene, aún restando algo de carga.

En los links Jaipe lo explica muy bien y se dan ejemplos concretos. Hay hasta marcas que especifican la menor "reserva" con el crono en marcha.
Totalmente de acuerdo. Pero no es que la cuerda se gaste más con el crono engranado como se había apuntado.
Cuando la reserva de marcha esté casi al final el reloj podría detenerse antes por la necesidad de mover más piezas pero eso tambien ocurre cuando se produce el paso de fecha en un doble calendario y nadie se lo plantea a la hora de valorar su efecto sobre la reserva de marcha.
Creo que a la hora de detenerse al final de la reserva de marcha pesarán más otros factores como el estado de limpieza y lubricación del calibre o eñ grado de fatiga del muelle real.

Cruzando el río Mara.
 
  • #31
La pregunta seria, para que sirve tenerlo todo el dia funcionando??

Es sólo curiosidad. Lo que me da " pena " de los cronos es no ver lo que sería el segundero grande funcionando. Naturalmente no lo voy a poner de continuo pero sentía curiosidad por saber qué podía ocurrir.
 
  • #32
Vaya, he aprendido bastante con este hilo, pero me gustaría profundizar más. ¿Alguien puede explicar mejor el funcionamiento de un embrague vertical y por qué no afecta el acoplamiento a efectos de desgaste?

De momento lo único que he encontrado donde se pueda ver un poco esto es el siguiente vídeo: (ver a partir del 3:05)
 
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  • #33
Al margen de todo lo dicho, si creo importante reseñar algunas cosas.

Un crono es como un segundo reloj que se acopla a la 4ta rueda y toma de su movimiento para abastecer de energia a este segundo reloj. Con lo cual hay mas stress sobre el juego de ruedas original, la cuarta rueda en particular, afectando a la amplitud y a la reserva de marcha como ya han comentado.

Es malo para el reloj tenerlo funcionando todo el rato? si.
ya que el "drivetrain" del cronografo esta montado con puentes y ejes mas simples que el reloj principal, ademas de diametros un poco menores de las ruedas. Hecho que viene a mostrar que el reloj principal debe de funcionar constantemente y esta montado como tal su "drivetrain" con ruedas grandes fuertes bajo puentes igualmente solidos. Mientras que el cronografo no es mas que un reloj de rato en rato y no para que funcione de forma continuada, de ahi que su estructura sea mas ligera.

Seiko por ejemplo llego a una solucion interesante, donde los segundos del crono dependen de la 4ta rueda pero los minutos y horas se conectan directamente al pinion central, lo cual aligera el stress sobre la 4ta rueda, afecta menos a la amplitud y menos a la reserva de marcha acortando las trayectorias de desviacion de enrgia cada una a su correspondiente funcion.
 
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  • #34
Añado una respuesta muy interesante para completar más este hilo, sacada de aquí que acabo de encontrar. Es la respuesta de capeones:

capeones dijo:
Con todo mi respeto, en este post mezclamos churras con merinas, y conseguiremos que nadie se entere...

La rueda de pilares y el piñón oscilante no tienen nada que ver, son mecanismos independientes y no alternativos. La rueda de pilares sirve para coordinar las levas que accionan, detienen y resetean el crono. El piñón oscilante es el mecanismo que acopla los engranajes del crono, y puede ser accionado, o no, por una rueda de pilares. Las alternativas naturales al piñón oscilante son el acople lateral por levas, o el embrague vertical.

Así tenemos cronos con rueda de pilares y piñón oscilante (ej., 1887 de TAG, o su origen, el 6S37 de Seiko), y cronos con rueda de pilares y embrague vertical (ej., 4130 de Rolex, 33xx y 9300 de Omega, 8R28 o 5R86 de Seiko, 757 de JLC, el monopulsante de Panerai... vamos, las manufacturas de categoría). También hay cronos con rueda de pilares y acople lateral (creo que el original 321 del Speedy, o algunos calibres Venus cronográficos, o el Zenith El Primero).

En fin, que comparar la rueda de pilares y el piñón oscilante es como decir '¿qué es mejor, la caja de cambios automática o la dirección asistida?'. Simplemente son cosas diferentes para funciones diferentes.

Por otra parte, el salto en la segundera del crono depende del tipo de acoplamiento -y, obviamente, del perfil y calidad de las ruedas dentadas, como apuntaba el compañero más arriba. El acoplamiento más tosco es el de levas laterales (p.ej., el 3133 ruso, fantástico movimiento, por otra parte, o el 1861 del Speedy). Luego estaría, en el mismo nivel de complejidad, pero con más precisión, el piñón oscilante (ej., los 7750 o el 1887 de Tag Heuer). Y como solución de acoplamiento claramente superior, pero más compleja, está el embrague vertical (con los ejemplos de manufactura de más arriba).

Por cierto, y esto es mi experiencia, la combinación de rueda de pilares y embrague vertical sí proporciona un tacto diferencial respecto a los calibres que no tienen alguno de estos dos elementos. No sé si atribuir la diferencia a la rueda de pilares o al embrague vertical, pero haberla, hayla. Nada que ver el tacto de un 5R86, de un 33xx, de un 4130 o de un 9300 con el de un 7750... o con el de un El Primero.

(Nota: he puesto los ejemplos de calibres de memoria ::blush::, si hay alguna errata, las correcciones son bienvenidas :whist::)
 
  • #35
Creo que quienes tenéis dilemas energéticos pasáis por alto una cosa. Estáis pensando que la liberación de la energía del muelle real es continua, pero no es continua. Da pequeños saltitos, un salto con cada oscilación del volante. Con cada oscilación el muelle real libera una cantidad de energía, idealmente siempre la misma, pero esa energía en su mayor parte se disipa, y solo una pequeña parte se usa en mover las agujas. No es un proceso reversible. Si mueves las agujas no cargas el muelle real.

En cada oscilación el muelle real libera una cantidad de energía. Que tú la uses en algo útil o no no es su problema.
 
  • #36
No sé si te sigo...según tu exposición lo que ocurre es que si accionas el crono se disiparía menos energía? Porque si la energía liberada es siempre la misma, y hace falta más porque mover el crono requiere un aporte extra, la energía a disipar será menor...¿es eso? Resulta interesante...

Yo estaba haciendo cábalas con que la cantidad de movimiento fuera la misma en ambos casos: eso requeriría probablemente que cuando se accione el crono la distancia sea menor, porque el par según Mr Jones es mayor...

No sé, yo sí que estoy mayor para todo esto....


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  • #37
No sé si te sigo...según tu exposición lo que ocurre es que si accionas el crono se disiparía menos energía? Porque si la energía liberada es siempre la misma, y hace falta más porque mover el crono requiere un aporte extra, la energía a disipar será menor...¿es eso? Resulta interesante...

Yo estaba haciendo cábalas con que la cantidad de movimiento fuera la misma en ambos casos: eso requeriría probablemente que cuando se accione el crono la distancia sea menor, porque el par según Mr Jones es mayor...

No sé, yo sí que estoy mayor para todo esto....


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Eso mismo estoy diciendo. En un proceso irreversible, como son todos los procesos del mundo real, pierdes capacidad para realizar un trabajo.

Si tiras una piedra de una mesa, caerá al suelo y la energía se disipa. Si en vez de dejarla caer la atas a una polea de forma que mientras cae haga subir otro peso, habrás realizado un trabajo. Pero en ambos casos la posición final de la piedra es la misma, está en el suelo.

No he hecho cuentas ni experimentos, pero supongo que la energía necesaria para mover el reloj y para mover el crono son pequeñas comparadas con la energía que almacena el muelle real, y por tanto se disipa una gran parte de la energía. Si toda la energía se aprovechase en el movimiento de las agujas, los relojes no sonarían ni se calentarían sus componentes (mínimamente, pero la fricción entre sus componentes hace que se caliente).
 
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  • #38
Puede ser...me tira un poco para atrás que lo que dices requiere que la eficacia del muelle sea mínima...y en general los sistemas no se construyen así. Está claro que la energía potencial del muelle se transforma en cinética + pérdidas, pero que estas sean tan grandes...
En fin, que yo creo que esta conversación se presta más a tenerla con un par de gintonics


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  • #39
Quizá no que la eficacia del muelle sea mínima, estará pensado racionalmente. Pero los rendimientos termodinámicos de muchas cosas que nos rodean a diario son muy pequeños. Un motor de combustión de 4 tiempos tiene rendimientos de en torno al 30%.

Probablemente si diseñases un reloj pensando en desperdiciar la menor energía posible su precisión sería mucho peor por no ser el aporte energético constante.

Si a un movimiento como el 2892 puedes ponerle módulos cronográficos, calendarios completos y montones de cosas, es porque tiene energía para dar y regalar.
 
  • #40
imagino que no pasara nada y esto ira en razon al reloj que tengas y la calidad del mismo
 
  • #41
Que es lo que consume la energía del barrilete? pues las alternancias, acaso se acelera el reloj o alternancias cuando activamos el crono? pues no, para consumir mas alternancias que sera la manera de agotar antes la reserva tendríamos que acelerar estas, si las aceleramos el reloj si consumirá mas energía ya pero adelantará mucho.

Águien a visto alguna vez que sucede en un crono cuando activas el pulsador? si vemos un crono con fondo visto como el speedmaster cuando activamos el crono lo único que hace es acercar la rueda del crono a la rueda de centro o de los segundos y el crono aprovecha el mismo rodar del segundero para rodar todo el tren de ruedas del crono pero no varian practicamente las alternancias y si no varian no consume mas.

Que se detenga ante no significa que se haya consumido todo o mas reserva, hacer rodar el mecanismo del crono añade al mecanismo una fuerza extra, poca, pero algo mas, y se detiene antes el mecanismo por la fricción añadida, digamos que con poca carga no puede arrastrar todo y se para antes, pero una vez detenido el reloj reseteamos el crono y agitamos el reloj para que arranque de nuevo veremos que sin añadir cuerda al reloj este se pone otra vez en marcha y continuará unas horas mas llegando a consumir la reserva que le quedaba porque sin el crono va mas suelto y la espiral teniendo poca fuerza aun admite rodar unas horas.

Un crono que si consume mas es el Tag Heuer calibre 360 o mikrograph que es un crono mecanico que late 10 veces mas que un zenith el primero, no olvidemos que un primero late a 36.000 alternancias, estos Tag Heuer llevan 2 barriletes y dos cuerdas independientes y dos volantes, el reloj normal late a 28.000 vph pero el segundo modulo late a 360.000 vph, 10 veces mas que un High beat normal, en consecuencia cuando activamos el crono este consume su reserva de marcha independiente del reloj que esta se carga por la corona de forma manual ya que el rotor solo carga el barrilete del reloj, incluso lleva un indicador de reserva de marcha que llega solo a 100 horas ya que este crono una vez activo su autonomía es de solo unos 90 minutos porque late 10 veces mas rápido y si late mas consume 10 veces mas pero son cosas distintas, calibres distintos

https://www.watchtime.com/reviews/100-points-time-tag-heuers-carrera-mikrograph/

Un crono mecanico clasico de toda la vida no consume mas energía estando activo si no que aprovecha la misma energía para mover mas cosas, acaso un mismo reloj con segundero, fase lunar y doble calendario consume mas energía que un reloj solo hora sin segundero y sin esas complicaciones? pues no.
 
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  • #42
Gracias a todos, pero aquí hay respuestas de sí y de no, esto no es una opinión donde podría haber discrepancias sino una ciencia exacta por lo que alguna parte está confundida no? Alguna vez por ejemplo ha respondido a esta pregunta Omega directamente? Alguno lo sabe?


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  • #43
Saludos a todos.
Gracias.
estoy en un proyecto de crono manual y estas respuestas me sirven para mucho.
 
  • #44
Como los limpiaparabrisas del coche, los cronos son para usarlos cuando se necesiten.
Si los mantienes en funcionamiento continuo acortaras su vida y te acabaran llegando averías
 
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