¿Quién mató a Yamamoto?

[vicentegom]

¿Y por qué se iba a parar Stalin con la oportunidad de quedarse con media Europa con la anuencia de los aliados? Y no pilló más porque le pararon los pies en Yalta. Que si no, cae Turquía y Finlandia. La WWII fue algo tan dramático que todos los movimientos geopolíticos fueron posibles. Desde la creación de nuevos estados -como Israel- a definir un nuevo mundo bipolar entre capitalismo y comunismo estrictos que duró 50 años. Ponernos a discutir ahora si tal cosa era crimen de guerra o mal necesario es simplemente cogérnosla con papel de fumar.

 

[atruender]

eso es lo bueno de leer, que cada uno interpreta lo que lee con los conocimientos que tiene sobre la materia.

:d muy bueno

 

[llellei]

que esas teorías tienen mucho arraigo en este foro.

Joder, me acabas de asustar.

En cuanto a las lecturas, efectivamente, me tienen que faltar muchísimas hasta que encuentre una en la que diga que los aliados hicieron eso; aliarse para agredir a Alemania.

Con un par.

 

[Hoyanco]

Joder, me acabas de asustar.

En cuanto a las lecturas, efectivamente, me tienen que faltar muchísimas hasta que encuentre una en la que diga que los aliados hicieron eso; aliarse para agredir a Alemania.

Con un par.

Pues usa el buscador, y "lo fliparás"

 

[atruender]

El caso es que en Pear Harbour no estaba lo mas florido de la flota americana en el momento del ataque...

 

[vicentegom]

El caso es que en Pear Harbour no estaba lo mas florido de la flota americana en el momento del ataque...

¡Vade retro! ¡Teorías conspiranoicas!

 

[atruender]

El caso es que es casualidad, no tiene la mayor importancia, ¿o si?

 

[Mr. Jones]

El caso es que es casualidad, no tiene la mayor importancia, ¿o si?

No te sigo. Qué estás sugiriendo? Que USA se dejó atacar para entrar en la Guerra? Como si no hubiera sido cuestión de tiempo que entrara y no le sobraran razones...La flota americana como es lógico se dedicaba en esos tiempos a tareas habituales en tiempo de Guerra, y no estaba toda en Pearl Harbour, como es perfectamente habitual. Mira que me tengo leídos libros de las IIGM y en mi vida he visto el más mínimo apunte de esta teoría. Todo será encontrar al Pio Moa de la IIGM que me abra los ojos...

 

[atruender]

Lo mismo has leído poco, creo que hay que ser más receptivo, incluso defendiendo tus opiniones.
Yo no estoy de acuerdo con que fuese una conspiración, pero hay mucho que leer al respecto.

http://es.altermedia.info/general/p...una-maniobra-para-encubrir-la-verdad_481.html





Ni caso le hizo a Richardson

https://en.wikipedia.org/wiki/James_O._Richardson


Pearl Harbor and aftermath

Beginning in January 1940, he was Commander in Chief, Pacific Fleet (CINCPAC). At the time of his appointment, Richardson "was one of the Navy's foremost figures. Since his earliest days, after leaving Annapolis, he had made the study of Japanese warfare his life work. He was beyond question the Navy's outstanding authority on Pacific naval warfare and Japanese strategy."[1] He held this position during a stressful period marked by the fleet's forward deployment to Pearl Harbor from its traditional base in San Diego, California.

Richardson protested this redeployment to President Franklin D. Roosevelt and to other politicians in Washington. He argued such a forward defense was not practical or useful, despite Japan's attack on China and whatever promises had been made to Britain to come to their aid if attacked. According to journalist John T. Flynn:[1]

It was Richardson's belief – and indeed generally supported by the Navy – that the Fleet should never be berthed inside Pearl Harbor where it would be a mark for attack. This was particularly true in such troubled times when the airways of the East were hot with rumors of approaching conflict. What is more, Richardson held the belief that Pearl Harbor was the logical first point of attack for the Japanese High Command, wedded as it was to the theory of undeclared and surprise warfare.



“INFORME MC COLLUM. Parte IV, p. 121 a 133. Nº 45. (…) En octubre de 1940 nuestros criptógrafos descifraron ese código. Al mismo tiempo desciframos los llamados Kaigun Ango, veintinueve códigos navales. Cada vez que el comité (de investigación del Senado) se acerca a un código naval, la Marina saca el Código Púrpura. Por ejemplo, desciframos también el Libro de Códigos D japonés que hizo posible nuestra victoria en Midway. Ahora la Marina pretende que fue el Código Púrpura el que nos informó de todo lo que necesitábamos saber. (…) En fechas tan tempranas como enero de 1941, el señor Roosevelt recibía informes completos de los movimientos de la flota japonesa en el Pacífico. Siguió recibiéndolos justo hasta Pearl Harbor. La Administración ya ha admitido que esperaban una ofensiva japonesa, pero no en Pearl Harbor, que es la razón por la que ahora dicen que no advirtieron a los comandantes locales. Pero al menos 24 horas antes de la ofensiva sabían que una gran flota japonesa avanzaba por el Pacífico norte. También es posible que hubieran estado al corriente de ello varias semanas antes. (…) Richardson se opuso a la política de provocación del presidente y por eso fue destituido como comandante en jefe de la flota estadounidense.”

 

[Mr. Jones]

Lo mismo has leído poco, creo que hay que ser más receptivo, incluso defendiendo tus opiniones.
Yo no estoy de acuerdo con que fuese una conspiración, pero hay mucho que leer al respecto.

http://es.altermedia.info/general/p...una-maniobra-para-encubrir-la-verdad_481.html





Ni caso le hizo a Richardson

https://en.wikipedia.org/wiki/James_O._Richardson


Pearl Harbor and aftermath

Beginning in January 1940, he was Commander in Chief, Pacific Fleet (CINCPAC). At the time of his appointment, Richardson "was one of the Navy's foremost figures. Since his earliest days, after leaving Annapolis, he had made the study of Japanese warfare his life work. He was beyond question the Navy's outstanding authority on Pacific naval warfare and Japanese strategy."[1] He held this position during a stressful period marked by the fleet's forward deployment to Pearl Harbor from its traditional base in San Diego, California.

Richardson protested this redeployment to President Franklin D. Roosevelt and to other politicians in Washington. He argued such a forward defense was not practical or useful, despite Japan's attack on China and whatever promises had been made to Britain to come to their aid if attacked. According to journalist John T. Flynn:[1]

It was Richardson's belief – and indeed generally supported by the Navy – that the Fleet should never be berthed inside Pearl Harbor where it would be a mark for attack. This was particularly true in such troubled times when the airways of the East were hot with rumors of approaching conflict. What is more, Richardson held the belief that Pearl Harbor was the logical first point of attack for the Japanese High Command, wedded as it was to the theory of undeclared and surprise warfare.



“INFORME MC COLLUM. Parte IV, p. 121 a 133. Nº 45. (…) En octubre de 1940 nuestros criptógrafos descifraron ese código. Al mismo tiempo desciframos los llamados Kaigun Ango, veintinueve códigos navales. Cada vez que el comité (de investigación del Senado) se acerca a un código naval, la Marina saca el Código Púrpura. Por ejemplo, desciframos también el Libro de Códigos D japonés que hizo posible nuestra victoria en Midway. Ahora la Marina pretende que fue el Código Púrpura el que nos informó de todo lo que necesitábamos saber. (…) En fechas tan tempranas como enero de 1941, el señor Roosevelt recibía informes completos de los movimientos de la flota japonesa en el Pacífico. Siguió recibiéndolos justo hasta Pearl Harbor. La Administración ya ha admitido que esperaban una ofensiva japonesa, pero no en Pearl Harbor, que es la razón por la que ahora dicen que no advirtieron a los comandantes locales. Pero al menos 24 horas antes de la ofensiva sabían que una gran flota japonesa avanzaba por el Pacífico norte. También es posible que hubieran estado al corriente de ello varias semanas antes. (…) Richardson se opuso a la política de provocación del presidente y por eso fue destituido como comandante en jefe de la flota estadounidense.”

Una cosa es señalar a posteriori que hubo errores a todos los niveles que de no haberse producido hubieran evitado el ataque y otra afirmar que fue un ataque permitido o incluso provocado (manipulando las socorridas palabras del ministro británico).

Lo primero es obvio y suele suceder en todas las situaciones similares. Lo segundo es mera bazofia conspiranoica sin ningún tipo de refrendo entre los historiadores serios. Igual es que siguen con el pacto de silencio 70 años después. La misma clase de bazofia conspiranoica que afirma que el 11-S fue permitido o incluso perpetrado por USA o que el aterrizaje en la luna fue falseado.

Lo que no entiendo es si tú mismo no te lo crees, porqué das pábulo y publicidad a estos desvaríos como si fueran rigurosos plantemanientos a tener en cuenta? En este hilo escribe gente muy impresionable y crédula que probablemente esté deseando creerse una historia así, por lo que yo sería más cuidadoso con la información que se pone.

 

[atruender]

Cada cual sabe lo que desea, según lo que lee. ¿No deseas ser más receptivo?, perfecto.
Ha habido en la historia tantas conspiraciones demostradas después...
Y dices que hay "gente muy impresionable y crédula" en este hilo, es decir, que porque tu lo afirmas, hay gente muy impresionable y crédula, tu debes ser el cultivado.
Más humildad es lo que entiendo necesitas

 

[atruender]

Yamamoto in memoriam

 

[UHREN]

Y más misterioso aún,
y a LAURA PALMER???, EH?

 

[Mr. Jones]

Cada cual sabe lo que desea, según lo que lee. ¿No deseas ser más receptivo?, perfecto.
Ha habido en la historia tantas conspiraciones demostradas después...
Y dices que hay "gente muy impresionable y crédula" en este hilo, es decir, que porque tu lo afirmas, hay gente muy impresionable y crédula, tu debes ser el cultivado.
Más humildad es lo que entiendo necesitas

Tu consejo sin duda es muy bueno. Lo que no acabo de ver es cómo desarrollar mi humildad a base de dar crédito a conspiranoias absurdas... Me gustaría también conocer algún ejemplo de conspiranoia "clásica" que se haya comprobado cierta, porque no me vienen a la cabeza muchas.

 

[deivid]

Desde luego no es la primera vez que escucho que podría haber existido una sucesión de errores curiosamente coincidentes. Hace años, en una conversación con amigos americanos, plantearon esta posibilidad a raíz de una propuesta de investigación que les hizo un profesor de su universidad.

Tiempo después tanto la BBC como NatGeog, comentaron que el destructor Ward informó a Washington que había hundido un submarino enano japonés en la bocana del puerto de Pearl Harbor, algo más de una hora antes de que comenzase el ataque aquel 7 de diciembre. Nunca se informó a los altos cargos de Hawaii sobre esto y lógicamente 70 años más tarde, cada uno puede pensar como quiera.
En 2002 creo recordar que fueron investigadores de la Universidad de Hawaii los que por fin localizaron el pequeño submarino hundido en las inmediaciones de Pearl Harbor.

¿Esto prueba que fuese una conspiración? No lo sé. Pero desde luego me parecen muchos fallos encadenados, más aún teniendo en cuenta que en Washington se barajaba seriamente la posibilidad de que los japoneses estuviesen planeando un ataque sobre Hawaii.

Aunque para la mayoría de historiadores ya está bastante claro que fueron los americanos los que dispararon primero aquel día.

 

[sinalco]

Sobre Pearl Habour y salvando las diferencias, me recuerda al caso del acorazado Maine en La habana, que propicio la guerra Hispano-Estadounidense de 1989

https://es.wikipedia.org/wiki/USS_Maine_(ACR-1)

E independientemente de las teorias conspiranoicas, me resulta complicado que a la maquinaria de guerra estadounidense se le escapara un ataque de tales dimensiones.

 

[Mr. Jones]

Sobre Pearl Habour y salvando las diferencias, me recuerda al caso del acorazado Maine en La habana, que propicio la guerra Hispano-Estadounidense de 1989

https://es.wikipedia.org/wiki/USS_Maine_(ACR-1)

E independientemente de las teorias conspiranoicas, me resulta complicado que a la maquinaria de guerra estadounidense se le escapara un ataque de tales dimensiones.

Sólo me gustaría recordar que el origen de este debate, si leemos un poco para atrás, estaba en la afirmación de que en la IIGM no estaba claro quién era el agredido y quién el agresor. Para soportar dicha teoría se sacó a colación de una forma que aún no alcanzo a comprender el sitio de Stalingrado, y como se ve que dicha línea argumental no prosperó demasiado, salió la teoría conspirativa de Pearl Harbor.

En la IIGM se produjeron errores de bulto a todos los niveles. Tanto tácticos como estratégicos. La minusvaloración o incompetencia de la cadena de mando americana en el riesgo de un ataque sorpresa japonés a una base naval no fue ni de lejos ni el mayor, ni el más trascendental, ni ya puestos, el más sospechoso.

¿Cómo pudo una potencia militar como Francia ser conquistada tan rápidamente por los alemanes? ¿Por qué Stalin no hizo caso a todas las advertencias de traición del pacto de no agresión germano ruso? ¿Por qué tardó tanto en reaccionar una vez comenzó la invasión? ¿Por qué Alemania no detectó que su criptografía Enigma había sido descifrada? ¿Por qué hizo una guerra defensiva tan desastrosa cuando empezaron a cambiar las tornas? ¿Por qué se tragó el desembarco de Normandía? Hay una lista interminable de sucesos mucho más propensos a la duda y a una investigación seria y rigurosa (y que han sido objeto de ella), y que denotan una incompetencia de los mandos implicados aún mayor, pero desgraciadamente no tienen como protagonista principal a USA, y nos son tan propensos a propagar antiamericanismo, por eso estas teorías se concentran en todo lo que tenga que ver con los USA, siendo la estrella Pearl Harbor y las bombas atómicas.

A día de hoy, no hay argumentos históricos que fundamenten, más allá de la voluntad de cada uno de creerse lo que le apetezca, que USA permitiera que miles de sus soldados fueran masacrados por los Japoneses. Que los servicios de inteligencia, de USA o de cualquier país, pueden ser muy tontos, es algo que no debería sorprender a nadie y siempre sucedió. Y cuando fallan de forma encadenada las consecuencias suelen ser muy trágicas, como vimos el 11-S.

 

[llellei]

Jones, es que no te enteras.

La realidad es que Hitler era un agente de la pre-CIA.

Un saludo.

 

[Alyazirat]

Para mi, quien matara a Yamamoto me da igual, ya que es un soldado que iba en acción de guerra a visitar una defensa y fue abatido independientemente de la importancia que tuvo su muerte.
La única realidad que me escama es como se cometió el acto estado unidense (y aliado por consonancia) premeditado de lanzar 2 bombas nucleares sobre población civil matando a mas de 200.000 personas y justificándolo bajo la bandera de que si no se hubiese hecho habrían alargado la guerra y habrían muerto mas soldados. Justificación incoherente ya que el que se lanzaran estas bombas no garantizaba la rendición de Japón, y el hecho de que muriesen soldados no es lo mismo que muera población civil.
Todavía me pregunto.....bueno no me lo pregunto porque sabemos que se fueron de rositas, pero alucino que todos los responsables de aquella masacre no fuesen condenados a muerte en un tribunal internacional por crimenes de lesa humanidad. No solo, evidentemente, no fue así , sino que aquellos que fueron la mano ejecutora fueron encumbrados en las fuerzas armadas estadounidenses, su avión con nombre archiconocido esta en los anales de la historia infausta incluso con su propia canción.
Incluso he visto a los ejecutores (Paul Tibetts y sus secuaces) en reportajes y entrevistas de televisión como "seudo-benefactores" por la causa de la libertad. (tócate los huevos). Y el presidente (que espero sufriera en su conciencia durante el resto de su vida) que ordeno la "libertaria" acción, quedó como uno de los "grandes" presidentes de la historia americana (tócate otra vez los huevos). Y contaron con un pueblo como el japones que podría, con el tiempo, haber denunciado o puesto en entredicho estas acciones contra civiles y que la historia pusiese a cada uno en su lugar, como se han puesto a otros dirigentes de ambos bandos con acciones similares como a los mismos mandatarios y generales japoneses que fueron juzgados por sus fechorías en China y en el pacifico. Pero en lugar de eso, agacharon/agachan la cabeza en pos de una paz y progreso. Tampoco nadie se pregunta por que al igual que se juzgaron a los responsables alemanes de los bombardeos sobre Londres donde murieron 27.000 civiles, no se juzgo igualmente a los que ordenaron el bombardeo exhaustivo de ciudades alemanas y su completa destrucción como Dresde o Hamburgo con cerca de 200.000 civiles muertos con bombas incendiarias que solo tenían la función de no dejar piedra sobre piedra. Por que?? Era un objetivo militar?? NO. Solo querían minar el animo del enemigo atacando a una población civil.

Pero no...no fue así y es porque es verdad que la historia la escriben los vencedores. Por eso, los que mataron a Yamamoto eran soldados luchando contra soldados...los otros........no tienen nombre.

Y perdonad, que no quiero dar una imagen de defensor del diablo para con los de la potencia del eje. Ni mucho menos ya que sus crimenes son igualmente abobinables o mas. Solo que una guerra me parece injusta, no para los bandos, sino para los civiles. Si las guerras fuesen en un campo donde se pelean dos y si es a puñetazos mejor...

 

[llellei]

Alyazirat, evidentemente en las guerras se hacen muchas burradas, tanto los vencidos como los vencedores, pero como tu dices la historia la escriben los vencedores.

La decisión de lanzar la bomba atómica vino dada después de comprobar lo que costó tomar las islas de Iwo Jima y Okinawa. La defensa japonesa iba mucho más allá de la lógica, defendiendo con la vida posiciones indefendibles. O sea que para tomar todas las islas que quedaban hasta Japón y sospechando que si esto era así en las islas, en Japón todavía sería peor, tenían que acabar uno por uno con todos los soldados del ejército japonés. Con el consiguiente coste en vidas norteamericanas y en términos financieros.

Si yo fuera el presidente de USA en ese momento ¿que habría hecho? Pues no lo sé, pero tendría que estar bastante quemado de ver a la juventud de mis país morir por culpa de unos salvajes totalitarios.

De todas formas no podemos juzgar hechos del pasado con la mentalidad actual, y en cualquier caso, como tu dices, pago la población civil la locura de sus dirigentes.

Un saludo.

 

[Mr. Jones]

Alyazirat, evidentemente en las guerras se hacen muchas burradas, tanto los vencidos como los vencedores, pero como tu dices la historia la escriben los vencedores.

La decisión de lanzar la bomba atómica vino dada después de comprobar lo que costó tomar las islas de Iwo Jima y Okinawa. La defensa japonesa iba mucho más allá de la lógica, defendiendo con la vida posiciones indefendibles. O sea que para tomar todas las islas que quedaban hasta Japón y sospechando que si esto era así en las islas, en Japón todavía sería peor, tenían que acabar uno por uno con todos los soldados del ejército japonés. Con el consiguiente coste en vidas norteamericanas y en términos financieros.

Si yo fuera el presidente de USA en ese momento ¿que habría hecho? Pues no lo sé, pero tendría que estar bastante quemado de ver a la juventud de mis país morir por culpa de unos salvajes totalitarios.

De todas formas no podemos juzgar hechos del pasado con la mentalidad actual, y en cualquier caso, como tu dices, pago la población civil la locura de sus dirigentes.

Un saludo.

Llellei: comprendes ahora lo que comentábamos al principio del hilo?

Sobre este tema ya se discutió en uno de los mejores hilos que se recuerdan en este foro. Yo sobre el respecto ya dije todo lo que tenía que decir ahí, aunque no son mis opiniones lo que merece la pena leerse, sino la de otros compañeros como Enmin y Holdover que se fueron de este foro discretamente sin decir adiós, para pesar de todos...


https://relojes-especiales.com/threads/la-paz-de-los-vencedores.135568/

 

[atruender]

Tumba de Isoroku Yamamoto

 

[yoyoucronia]

Llellei: comprendes ahora lo que comentábamos al principio del hilo?

Sobre este tema ya se discutió en uno de los mejores hilos que se recuerdan en este foro. Yo sobre el respecto ya dije todo lo que tenía que decir ahí, aunque no son mis opiniones lo que merece la pena leerse, sino la de otros compañeros como Enmin y Holdover que se fueron de este foro discretamente sin decir adiós, para pesar de todos...


https://relojes-especiales.com/threads/la-paz-de-los-vencedores.135568/

Gran hilo que merece la pena revisar. De los que te hacen replantearte ideas que ya dabas por invariables, dejarlo para consultar otras fuentes y volver a el. Aprender.

 

[atruender]

Gran hilo el referenciado. Este hilo va de otro tema: Yamamoto.
Saludos

 

[Alyazirat]

Alyazirat, evidentemente en las guerras se hacen muchas burradas, tanto los vencidos como los vencedores, pero como tu dices la historia la escriben los vencedores.

La decisión de lanzar la bomba atómica vino dada después de comprobar lo que costó tomar las islas de Iwo Jima y Okinawa. La defensa japonesa iba mucho más allá de la lógica, defendiendo con la vida posiciones indefendibles. O sea que para tomar todas las islas que quedaban hasta Japón y sospechando que si esto era así en las islas, en Japón todavía sería peor, tenían que acabar uno por uno con todos los soldados del ejército japonés. Con el consiguiente coste en vidas norteamericanas y en términos financieros.

Si yo fuera el presidente de USA en ese momento ¿que habría hecho? Pues no lo sé, pero tendría que estar bastante quemado de ver a la juventud de mis país morir por culpa de unos salvajes totalitarios.

De todas formas no podemos juzgar hechos del pasado con la mentalidad actual, y en cualquier caso, como tu dices, pago la población civil la locura de sus dirigentes.

Un saludo.

En la guerra (si no hay mas remedio que hacerla) los que tienen que luchar y morir son los soldados, no la población civil. Era tan totalitaria Japón como lo era y sigue siendo EEUU. Nunca habrá justificación para ninguno de los crímenes de guerra que cometieron intencionadamente los dos bandos contra la población civil.
¿Se le puede recriminar a los japoneses querer defender su isla a toda costa? ¿No haría lo mismo cualquier país . ¿No lo hicimos los españoles contra los franceses?. No creo que esa sea la causa/justificación de tirar 2 bombas atómicas sobre ciudades.