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CierzoZgz
Milpostista
Sin verificar
Ese de la foto es un ejemplar más bien raro. No sé nada de su historia, creo que no encontré nada en su día. No he contado todas sus piedras pero supuestamente son 16 cuando los LIP y Zvezda son de 15. Lo compré por eso (y porque si no me la colaron, es un ZiF).
Si os fijáis, tiene un rubí para el eje de la rueda de centro (más pequeño que los de las otras ruedas) y no tiene la inscripción "183" que se ve en otros T18 dorados.
miquel99
De la casa
Sin verificar
Mejor uno marcado y decorado. No tengas prisa en comprar.. mira muy bien que salen muy buenos ejemplares
Los ZiF fueron los primeros Zvezda que se fabricaron en la fábrica de Penza y salieron con este nombre que es acrónimo de "Завод имени Фрунзе" en honor a Mikhail Frunze.
Mijaíl Frunze - Wikipedia, la enciclopedia libre
miquel99
De la casa
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Lo del rubí me ha extrañado bastante ya que el T-18 francés tiene 17 y no 15 rubís.. si que había ciertas diferencias funcionales en los calibres soviéticos que nuestro compañero Jordi flaco relató en su momento en este estupendo artículo.
www.safonagastrocrono.club
Anatomía De Los Pobeda Parte I: El Linaje Francés
Nota del editor: Desde nuestro rincón The Russian Watch Corner tenemos el placer de editar y publicar este magnífico trabajo realizado por nuestro amigo Jordi Rio Doval. En esta entrada analiza y…
www.safonagastrocrono.club
CierzoZgz
Milpostista
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Vamos a distinguir entre marcas y maquinarias. Pobeda no pinta nada en este hilo.
Los LIP (marca) son franceses con movimiento (T18 LIP -vamos a llamarlo así-)
Los rusos son ZiF (marca-acrónimo que viene del anterior nombre de la fábrica de Penza) y Zvezda
Los movimientos que equiparon los rusos fueron en primer lugar T18 LIP franceses completos, posteriormente piezas fabricadas ya en Penza basadas en las francesas con alguna mejora o cambio y quizá con parte de piezas de estocaje francés, y por fin T18 rusos tal y como se ven en la mayoría de Zvezda, precedidos de los T18 plateados pero sin decoración, supongo.
¿En qué orden cronológico y cómo se encuadran en ese período de transición los 183 ó estos de 16 rubíes? No lo sé; como tengo uno me apetece pensar que son de una tirada experimental superreducida y megaexclusiva pero lo dudo.
Me quedo con el famoso "very rare" jaja
miquel99
De la casa
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Hombre Pobeda no pinta nada, como marca no... a fin de cuentas LIP les vendió la tecnología para las pobeda y los Zvezda pero si has mirado el artículo, va sobre las diferencias entre el T-18 y el calibre ya soviético. Zif simplemente es una marca(al parecer los primeros salieron sin marcar) y al ser la primera que vistió calibres de Penza me imagino que calibres como el tuyo serán los primeros cronológicamente, después de agotar el estocaje de Lip. Más adelante se cambió el nombre por Zvezda y listos. Te remito otra vez al trabajo de Jordi donde además gráficamente enseña estos sutiles cambios entre el t-18 y el 1802 soviético.
CierzoZgz
Milpostista
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Sí Miquel, mi respuesta de que Pobeda no pintaba nada se refería a esa pregunta de Mondaza; quería decir que la situación de "ZiF" estaría entre LIP y Zvezda, y no Pobeda (aunque por supuesto que en origen, desarrollo y evolución sí tienen que ver).
Tuve que interrumpir mientras escribía y mientras contestaste tú.
Leí ese artículo de Jordi en su día y lo he vuelto a hacer, sí; es muy rico e útil en varios sentidos.
Lo de la protección del eje de la rueda de centro con una piedra extra me imagino que sería una de las evoluciones aportadas por los ingenieros soviéticos que quizá fue deshechada pronto por tener mala relación coste/beneficio. Se ve bastante forzado y antieconómico tener que hacer una piedra única de tamaño reducido para ponerla en un sitio en el apenas cabe, tan cerca de la rueda de corona que queda en el filo de su hueco.
Duir
De la casa
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En resumen, estos bichines surgieron con la colaboración de una marca francesa, que como bien apunta Miquel, supuso además la supervivencia de la marca en cuestión. No ha sido la primera vez que los rusos, pragmáticos como nadie, colaboraron e incluso compraron fábricas enteras (maquinaria, se entiende) a otros países.
Hay una cronología mas o menos evidente y bastante ambigua en estos modelos:
Época LIP al principio.
Época ZIF donde ya los ingenieros rusos empiezan a hacer lo que mejor saben, modificar y mejorar. En otras palabras, copian lo bueno y pulen no tan bueno o lo mejorable al menos.
Época Zvezda. Prácticamente un cambio de nombre o de marca del modelo.
Estas transiciones no son radicales, existen mezclas de mecanismos, diales y demás piezas que se combinaron muy a menudo en plan de "aquí no se tira nada".
Hay una cronología mas o menos evidente y bastante ambigua en estos modelos:
Época LIP al principio.
Época ZIF donde ya los ingenieros rusos empiezan a hacer lo que mejor saben, modificar y mejorar. En otras palabras, copian lo bueno y pulen no tan bueno o lo mejorable al menos.
Época Zvezda. Prácticamente un cambio de nombre o de marca del modelo.
Estas transiciones no son radicales, existen mezclas de mecanismos, diales y demás piezas que se combinaron muy a menudo en plan de "aquí no se tira nada".
Última edición:
miquel99
De la casa
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Un apunte Roberto, en aquel momento (hace 3 años) hice la aseveración de la bancarrota de Lip, pero el tiempo pasa y uno lee más... sinceramente tengo más que serias dudad sobre esa supuesta bancarrota, si bien supuso para lIp una fuente de ingresos muy elevada y casi "inesperada". el modelo T-18 era relativamente nuevo e importante (como citas con el gesto hacia Churchil) para desprenderse de el... con la ayuda de Jordi hemos indagado un poco más en la figura del Fredd Lipman que era un gran simpatizante del partido comunista Francés.. a mi parecer había algún motivo más geopolítico que no una supuesta bancarrota.... De una empresa que estaba sacando modelos nuevos e invirtiendo en el desarrollo de los que iban a ser los primeros calibres electromecánicos...calibres que quizás y solo quizás se pudieron transferir en su momento a los soviéticos... con el calibre R26 que dio origen a los pobeda ocurre lo mismo. en mi artículo sobre los zvezda ya hago mención de ello y matizo alguna opinión que tenía por ser casi una tautología. Jordi ha seguido la misma dirección con el R26 y le faltaba una pieza del puzle, pero parece que pronto habrá novedades... hasta aquí puedo llegar.
Duir
De la casa
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Con mi edad estaría fichado
Flaco73
Milpostista
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Una pequeña aportación. La probable cronología de mecanismos es como sigue: Lip marcado como tal, dorado. Después un mecanismo dorado sin marcas, probablemente con el rubí que señala Cierzo. Después mecanismo plateado, liso, con el sello de Penza. En ocasiones sin fecha y en otras con fechas tempranas. Por último el calibre plateado con “côtes de genève”, fecha y sello, hasta 1956-57 con un tipo de muelle de trinquete y a partir de 57-58 con el mismo muelle de trinquete que los Pobeda. Entre estos últimos existen movimientos con anti-choque. Mucho más difícil es fechar los inicios y finales de los periodos de fabricación de cada uno de estos calibres y qué dial los acompaña. Hay, al menos, 3 tipos de dial: estéril, ZIF y Zvezda. Hay que entender la naturaleza experimental de las primeras series y el periodo en el que se fabrican estos relojes, que incluye la 2a Guerra Mundial. También hay, en los modelos de caballero, dos modelos de caja (en realidad creo que 3 por una cuestión de medidas). La propia de ZIF con asas fijas y la de Zvezda en 2 versiones: asas fijas y extraíbles. Este es, más o menos, un resumen de lo que se puede encontrar con lo que yo he visto hasta la fecha. No descarto nuevos hallazgos. Este es un reloj propicio a las sorpresas.
Duir
De la casa
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Impecable, pero dime un modelo de reloj de esa época poco proclive a las sorpresas
Por eso son apasionantes.
Flaco73
Milpostista
Verificad@ con 2FA
😂😂 Tienes toda la razón. Además hay que añadir lo proclives que han sido los camaradas relojeros rusos a intercambiar piezas y movimientos, “frankenizando” muchos de los relojes de las décadas de 1940 y 1950. Pero es otra característica más que hay que aceptar.Impecable, pero dime un modelo de reloj de esa época poco proclive a las sorpresas
Por eso son apasionantes.
Duir
De la casa
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Y estos relojeros no lo hacían para vender en Internet, lo hacían porque un reloj no tiene que ser "puro", no tenía ni que ser bonito, tenía que funcionar y dar la hora. Era su razón de ser y todo lo demás era accesorio.
Ahora imagínate en un futuro a los que intenten comprender la trayectoria de los Vostok, por ejemplo, a través de las modificaciones que estamos haciendo los aficionados. Antes "franken" ahora "Modstok": Se volverán locos.
Teniendo en cuenta que antes eran piezas mas o menos controladas de un puñado de factorías rusas y ahora ya son de varios países.
Eso sin contar con esas piezas vintage a menudo excelentes de diales pintados a mano sobre piezas de fábrica. En ocasiones obras de arte únicas e irrepetibles.
Lo curioso con la relojería soviética y por extensión la rusa, es que existe mucha información en general y justo por eso es complicado catalogarla y darle sentido.
Y justo por eso es fascinante.
Flaco73
Milpostista
Verificad@ con 2FA
En los detalles de la operación de Fred Lipman con los soviéticos, coincido con lo apuntado por Miquel, con quien he comentado en diversas ocasiones las informaciones que he ido encontrando. Actualmente considero que LIP se veía afectada a principios de los 30 por la crisis desatada por el crack financiero de 1929 pero no más que otras empresas. Hay que tener en cuenta que desde 1938 y tal vez ya con anterioridad, una parte de la empresa estuvo dedicada a producción militar. Mi punto de vista en estos momentos es que la operación con los soviéticos pudo ser un gran negocio, más que por las cantidades, por el método de pago. Era habitual en esa época que los soviéticos, que eran uno de los principales extractores de oro mundiales, consiguieran buenas condiciones económicas a cambio de pagar en oro en una época de gran inestabilidad de las divisas. Eso pudo darle a Lip una solidez ante los bancos que diera pie a la leyenda del “fabuloso” contrato con los soviéticos. En todos los casos que he podido estudiar operaciones comerciales de los soviéticos en esa época, estos tendían a negociar precios similares a los de sus homólogos occidentales. Sin duda, fue una operación lucrativa para Lipman, pero también resultó rentable para los rusos. En su elección tuvo mucha influencia la simpatía que Fred Lipman sentía por el Partido Comunista francés. De todas formas, esta historia podría completarse si alguien tuviera acceso a los archivos de Moscú donde se guardan los detalles del contrato.
Flaco73
Milpostista
Verificad@ con 2FA
Pues sí, aquí hay unos cuantos que van a volver locos a los que en el siglo XXII intenten coleccionar Vostok con 100 años de antigüedad. No quiero ni pensar lo que ocurrirá cuando alguno encuentre una de las cajas arenadas de Cuetos....🤦🏻♂️
Duir
De la casa
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Fascinante.
En definitiva es un sueño: Sacar (mucho) dinero de la tierra, en forma de oro.
Pero si lo pensamos... ¿Se puede comer el oro?
Ya tengo un rato largo de meditación sobre el tema.
xsagasta
De la casa
Verificad@ con 2FA
Toda esta historia del acuerdo entre Fred Lipman con los soviéticos, con elementos narrativos como la inestabilidad política y económica y el dato que @Flaco73 aventura del pago en oro... contada con el tono y ritmo meditado a la par que adrenalínico de estos últimos comentarios, sería un pelotazo llevada al cine o a un formato serie tipo n*tflix.
No os riais, que lo digo muy en serio, jajajajaja...
Y... con la boca MUY pequeña lo comento, estoy rumiando qué opciones podría tener como novela gráfica o cómic. Claro que en ese formato dejaría de ser un pelotazo para pasar a ser una ruina, pero, aún así...
No os riais, que lo digo muy en serio, jajajajaja...
Y... con la boca MUY pequeña lo comento, estoy rumiando qué opciones podría tener como novela gráfica o cómic. Claro que en ese formato dejaría de ser un pelotazo para pasar a ser una ruina, pero, aún así...
