Una noche como la de hoy

[sadomasajista]

¿Criticable? Puede ser. Pero piensa en las madres americanas a las que no les tuvieron que explicar que sus hijos habían muerto por no atreverse a usar un métido letal contra el enemigo.

Convendría pensar también ......
......... en las madres japonesas que 60 años después siguen pariendo criaturas con algún tipo de "recuerdo".
........ que Alemania, Japón e Italia declaran la guerra a Estados Unidos. No pensemos en razones románticas para intervenir.
.......... que el primer enfrentamiento entre fuerzas alemanas y americanas se produce 3 años y 5 meses después del inicio de la guerra.
....... que si Inglaterra no hubiera aguantado esos años no hubiera existido desembarco.
........ que del otro lado del frente hubo 20 millones de muertos rusos. Algo ayudaría ese pais (digo yo).
Los rusos no luchaban por la libertad????
Los rusos no luchaban por la democracia????

Si coincido en que Europa no sería lo mismo. Lo que no hago por falta de capacidad es saber si el cambio sería para mejor o para peor. Y no me refiero a estar bajo el regimen de Alemania, sino a que no se que habría ocurrido sin el desembarco.

El que lo sepa que sea tan amable de ilustrarme.

saludos

 

[Fernando T.]

<TABLE height=536 cellSpacing=0 cellPadding=8 width=760 border=0><TBODY><TR><TD vAlign=bottom bgColor=#333333 colSpan=3 height=294>[FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]Las bombas nucleares devastaron Hiroshima y Nagasaki. Sin embargo, los efectos del bombardeo sobre cada ciudad no fueron iguales: la situación geográfica de cada lugar influyó sobre el grado de destrucción. En Hiroshima, emplazada sobre un valle, las olas de fuego y radiación se expandieron más rápidamente y a mayor distancia que en Nagasaki, cuya orografía montañosa contuvo la expansión de la destrucción. [/FONT]

[FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]Dos kilómetros a la redonda de donde explotaron las bombas, la catástrofe fue absoluta: el fuego y el calor mataron instantáneamente a todos los seres humanos, plantas y animales. En esta zona no permaneció en pie ni una sola edificación y se quemaron además las estructuras de acero de los edificios de concreto. Las ondas expansivas de la explosión hicieron estallar vidrios de ventadas situadas incluso a 8 kilómetros del lugar de la explosión. Los árboles fueron arrancados desde la raíz y quemados por el calor. En algunas superficies, como los muros de algunos edificios, quedaron plasmadas las “sombras” de carbón de las personas que fueron desintegradas repentinamente por la explosión.[/FONT]



</TD><TD width=9 height=294>

</TD><TD vAlign=bottom width=303 bgColor=#333333 height=294>[FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif][FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]El fuego se apoderó de las ciudades, especialmente de Hiroshima, donde se formó una “tormenta de fuego” con vientos de hasta 60 kilómetros por hora. Había incendios por todas lados. Miles de personas y animales murieron quemados, o bien sufrieron graves quemaduras e incluso heridas por los fragmentos de vidrio y otros materiales que salieron disparados por la explosión. Las tejas de barro de las casas se derritieron y la gran mayoría de las residencias de madera ardieron en llamas. Los sistemas telefónicos y eléctricos quedaron prácticamente arruinados. Se calcula que en Hiroshima desaparecieron cerca de 20 mil edificios y casas, y en Nagasaki quedó destruida el 40% de la ciudad. [/FONT][/FONT]

[FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif][FONT=Geneva, Arial, Helvetica, san-serif]Los daños fueron inenarrables, pero la verdadera tragedia fue la pérdida de vidas humanas. Hiroshima, con una población de 350 mil habitantes, perdió instantáneamente a 70 mil y en los siguientes cinco años murieron 70 mil más a causa de la radiación. En Nagasaki, donde había 270 mil habitantes, murieron más de 70 mil antes de que terminara el año y miles más durante los siguientes años. Se calcula que en total murieron cerca de 250 mil personas. [/FONT][/FONT]



</TD></TR></TBODY></TABLE>

Creo que no hay que olvidar nunca una cosa, el ejército de Estados Unidos no utilizó sus bombas para luchar contra el ejército de Japón, las utilizó para masacrar a civiles.
No murieron 250.000 soldados Japoneses, murió gente de la calle, niños, ancianos y mujeres. Las secuelas a posteriori de esta "acción militar" en forma de muertes y malformaciones en fetos y recién nacidos fueron una triste realidad que tampoco debemos olvidar.

Señores, estas muertes no son "daños colaterales".
Espero de todo corazón que aquellos que tienen el poder de decidir en el mundo no olviden jamás atrocidades como ésta (y otras muchas) y las tengan en cuenta antes de tomar cualquier decisión.
Saludos.

 

[Jesús]

....... que si Inglaterra no hubiera aguantado esos años no hubiera existido desembarco.

Me quedo con esto. Daos cuenta de que antes de la batalla de Inglaterra, lo de Alemania había sido un paseo triunfal por toda la Europa continental. Si os pasáis por Londres alguna vez (SIEMPRE merece la pena), no os arrepentiréis de visitar el Imperial War Museum

 

[mandrake]

Mucho me temo que los rusos luchaban porque no les quedaba mas remedio, se hacía lo que quería Stalin, al que no considero precisamente un demócrata, muy instructiva la pelicula de "Enemigo a las puertas" de 2 en 2, uno con fusil y cuando este muera lo coges tu, y si retrocedes....te disparamos nosotros mismos. De acuerdo en que fue Inglaterra (con Churchill) la clave al agunatar, y los USA querian evitar intervenir con tropas en una guerra que le parecia de otros, pero suministraron material a mansalva, mucho a los sovieticos, por cierto....

Y sin el desembarco, a lo mejor estabamos bajo otra bota....una bota roja, para ser exactos.

Un saludo

 

[mandrake]

Me quedo con esto. Daos cuenta de que antes de la batalla de Inglaterra, lo de Alemania había sido un paseo triunfal por toda la Europa continental. Si os pasáis por Londres alguna vez (SIEMPRE merece la pena), no os arrepentiréis de visitar el Imperial War Museum

Y los "Cabinet War Rooms", los refugios desde donde Churchill llevo la guerra, cerca de la Abadia de Westminster y Downing St.:ok¡

 

[AMM]

Me uno al recuerdo

Creo que deberíamos acordarnos más a menudo del inmenso sacrificio que realizarón aquellos hombres (americanos e ingleses) en un dia como el de hoy.

Decir también, que ni todos los americanos son buenos, ni todos los americanos son malos, muchas veces nos obcecamos en hablar de paises, en vez de personas, y a mi entender el homenaje no es a los Estados Unidos, es a aquellos jovenes que aún a sabiendas de que había una guerra cruel y despiadada se alistarón voluntarios para ayudar a sus semejantes europeos. Muchos de ellos se dejarían las tripas esparramadas por la costa francesa, o moririían antes siquiera de llegar al suelo, pero alli estaban, y eso no debe caer en el olvido.

Por último me atrevo a recomendaros una serie fantástica que narra la historia de los hombres de la 82ª y la 101ª desde su entrenamiento hasta la llegada al nido del águila, pasando por Carentan o por Bastogne. La serie se llama Band of Brohers, se emitio en C+, y creo que algún capítulo suelto en T5, pero ahora se encuentra a la venta en un pack en DVD, decir que está producida por Spielberg, y que la estética es muy parecida a la de Salvar al Soldado Ryan. No tiene desperdicio.:ok¡

Un saludo a todos

 

[JBA]

En una guerra me temo que no hay buenos ni malos, solo hay vencedores y perdedores. Los vencedores escriben la historia e imponen sus leyes a los perdedores, y los perdedores se tragan toda la basura del vencedor.
Dicho esto, no creo a día de hoy que, en general, nos haya ido mal con lo que pasó (vale, todo es mejorable ), pero no tengo ni idea de cómo nos habría ido si hubieran ganado los otros........ante la duda prefiero quedarme como estoy

 

[Hoyanco]

Me uno al recuerdo

Creo que deberíamos acordarnos más a menudo del inmenso sacrificio que realizarón aquellos hombres (americanos e ingleses) en un dia como el de hoy.


Por último me atrevo a recomendaros una serie fantástica que narra la historia de los hombres de la 82ª y la 101ª desde su entrenamiento hasta la llegada al nido del águila, pasando por Carentan o por Bastogne. La serie se llama Band of Brohers, se emitio en C+, y creo que algún capítulo suelto en T5, pero ahora se encuentra a la venta en un pack en DVD, decir que está producida por Spielberg, y que la estética es muy parecida a la de Salvar al Soldado Ryan. No tiene desperdicio.:ok¡

Un saludo a todos

Y canadienses,australianos,brasileños,españoles,franceses,marroquies....... Muchas nacionalidades combatieron y dieron su vida por la liberación de Europa,aunque el grueso lo compusieran Estados Unidos y el Reino Unido.
Efectivamente,la serie Band of Brothers es imprescindible.Contenida y fiel a la historia,no cae en los topicos maniqueos buenos/malos . Por poco mas de 30 Euros,seis DVD's espectaculares.

 

[ICE]

Los rusos no luchaban por la libertad????
Los rusos no luchaban por la democracia????

Veo que te ha respondido Mandrake, que es también un gran conocedor.

No obstante, mi respuesta sólo puede ser NO. Los totalitarismos, y el comunista de la URSS lo era, no buscan ni la libertad, ni la democracia. Por eso son totalitarismos. Y si no echa una ojeada a lo que pasó en los países del bloque del este hasta la caída del muro. No creo que sus habitantes definiesen su estilo de vida como libre y democrático.

No obstante, si relees mi post, hablo de un homenaje

a todos los pobres diablos como tú y como yo, a los que la suerte, el destino, el caos cósmico o un Dios bromista, ha puesto en tan difícil tesitura

No hablo ni de ideales ni de grandilocuentes palabras para vocear en el combate. Sólo hablo de gente, a la que las circunstancias -da igual cuáles- llevó a esa tesitura.

Un cordial saludo

ICE

 

[ICE]

Band of Brothers es la historia de la Compañía E, del 506 Rgt. de Infantería Paracaidista de la 101 División Aerotransportada USA; una magnífica historia cierta desde el principio hasta el final.

Los personajes fueron gente real, y lo que se narra está documentado.

Merece la pena verse.

Un cordial saludo

ICE

 

[Hoyanco]

En el 45 Alemania ya era una basura en su totalidad, estaba totalmente destruida por los ataques aereos y no era necesario llegar hasta su centro.

Bueno,eso es más que discutible. En 1945 Alemania alcanzó la mayor cuota de producción de material bélico,tanto carros de combate como aviones,pese a la intensidad de los bombardeos americanos.

 

[Montxo Grau]

Y es que en nombre de un Dios ( cualquiera ) y con la excusa de una bandera ( cualquiera ) se han llevado a cabo las atrocidades más aberrantes a lo largo de todos los tiempos de este podrido mundo. Y sólo, excepcionalmente, con las mismas excusas se han producido nobles actos y de valía para todos. Y eso demuestra la innata estupidez de los humanos... Saludos.

 

[mandrake]

Bueno,eso es más que discutible. En 1945 Alemania alcanzó la mayor cuota de producción de material bélico,tanto carros de combate como aviones,pese a la intensidad de los bombardeos americanos.

Pero no tenian combustible para usarlos, fue dificil hasta conseguir la gasolina para quemar el cuerpo de Hitler

y por cierto Elu, muy acertado en esa connotación, la lucha por llegar a los Laboratorios Planck, competicion incluida entre Zhukov y Koniev...

Un saludo

 

[sadomasajista]

Buenas ICE.
Mi única referencia a ti se debía a la frase sobre las madres americanas, que yo contesto con las madres japonesas.

Te recuerdo que en tu post inicial mencionas "A esos hombres debemos la libertad y la Europa actual."

Qué ocurre con los combatientes en otros frentes??
Es curioso como los americanos siempre luchan por la libertad y la democracia. Aún hoy lo siguen haciendo. También es curioso que esas luchas siempre son en territorio ajeno, lo cual me lleva a ideas que no vienen a cuento.
Volviendo al tema que nos ocupa. Si la Europa que conocemos existe se debe a todos los combatientes, no solo a los que desembarcaron.

saludos

 

[mandrake]

Las madres y esposas japonesas tambien sufren, claro que si (ver la magistral "Cartas desde IwoJima"), pero creo que de lo que se trata es de agradecer a los que creemos lucharon por una causa justa y repeliendo una agresión, como hicieron los Aliados, y no a los que iniciaron la guerra (el Eje).

Y lo que esta claro es que la inmensa mayoria de soldados fueron, y muchos murieron, en una guerra que odiaban y no comprendian...Suele ser así, no?

Un saludo

 

[demetrius]

Nunca había oido eso, mas bien lo contrario, copio esto del foro MundoHistoria (eljoines):

"Para defender Japón cuando los americanos desembarcasen, los japoneses tenían los siguientes efectivos para oponérseles:

-2.350.000 soldados.

-250.000 soldados de la reserva.

-4.000.000 de civiles que trabajaban en el ejército.

-28.000.000 de civiles adiestrados e la milicia, hombres, mujeres y niños se lanzarían contra los americanos cuando estos desembarcaran en las playas, armados con armas de todo tipo, incluidos cuchillos, espadas, tijeras y cualquier arma cortante, incluidos cañas de bambú afiladas como estacas.

Se calcularon un millón de bajas americanas, a los japoneses entre un 15% y un 30% de las fuerzas japonesas."


Me gustaría mucho oir lo de la rendición de Japón (ojo, no es polémica, siino verdadero interes por la Historia)

Un saludo demetrius

Hola Mandrake. Voy a ser más explicito que ayer no lo fui. Japon en esos momentos estaba intentando una rendicion pactada, no incondicional. Lo estaba intentando a traves de Rusia como mediadora. USA a traves de su inteligencia habia conseguido descifrar los codigos japoneses e interceptaba esos intentos. Sabia que buscaba una rendicion pactada. El exigia una rendicion incondicional. Una de las claves era mantener la figura del emperador a salvo. Por otra parte he leido en mas de un sitio q truman estaba informado e la intencion del emperador de rendirse en breve tiempo.

Cd se lanzaron las bombas atomicas se llevaban 8 meses de intensos bombardeos sobre Japon, en gran medida con napalm, con el resultado de mas de un millon de muertos y con las defensas aereas y todos los objetivos militares japoneses anulados o destruidos, a lo que hy que añadir lo anteriormente citado. Bombarde de Tokio (copia pega):
"Trescientos treinta y cuatro B-29 cargados de Napalm, de los cuales dos llegaron con unos minutos de antelación que los restantes y bombardearon su objetivo marcando una gran X, tras lo cual los aviones restantes, en formación, ocuparon el cielo de Tokio en una extensión de 40 km² aproximadamente, dejando caer 8.250 bombas de 250 kilos que estallaban a 150 m de altura y proyectaban a su vez 50 bombas de 3 kg cargadas de napalm. La ciudad quedó convertida en una enorme antorcha entre la cual, las personas que no habían quedado abrasadas por el primer efecto del napalm, buscaban refugio contra las llamas que hicieron que en la zona atacada la temperatura alcanzase los 800ºC. A la mañana siguiente, en las calles yacían los cuerpos de aquellos que habían muerto asfixiados cuando los incendios agotaron el oxígeno del aire, y en los puentes de los ríos los de aquellos que fueron arrollados por la avalancha humana que huía del fuego intentando encontrar refugio en los ríos. El agua de las acequias, albercas y piscinas se había evaporado y su fondo se encontraba cubierto por los cadáveres de los que se habían refugiado en ellas. Únicamente el cauce central de los ríos se demostró un refugio seguro, aquellos que buscaron los refugios contra los bombardeos convencionales perecieron asfixiados. Más de 100.000 personas murieron y 40.000 resultaron heridas de consideración. El 50% de la ciudad quedó destruida y el 20% de su industria inutilizada. La Air Force sufrió la baja de 14 bombarderos y la desaparición de ocho tripulaciones".


USA violó la convención de la haya, que fueron los tratados estipulados en 1899, 1907 y 1923(ley sobre la guerra aérea), que prohíbe expresamente el bombardeo de ciudades con civiles, aunque haya objetivos militares incluidos en su perímetro. A esto se le llama, como minimo, crimen de guerra.

Cd leo que no quedaba otra opción no puedo estar de acuerdo. Se podía hablar, como siempre se puede,si se quiere. En todo caso no soy capaz de justificar ese tipo de armas. No creo que los 145000 muertos de hiroshima ni los 70000 de Nagasaki fueran soldados. Creo q ademas de una demostracion de poder, se queria experimentar con sus efectos.

Por no hablar de los efectos radiactivos q todavia hoy perduran.

Pero fuera de rendiciones, no declaraciones de guerra, etc, hay q estar un poco mal para cometer sobre civiles semejante acto.

 

[demetrius]

¿Criticable? Puede ser. Pero piensa en las madres americanas a las que no les tuvieron que explicar que sus hijos habían muerto por no atreverse a usar un métido letal contra el enemigo.

Tb pienso en las madres y niños japoneses civiles, aunq sean de ojos rasgados, no son tan distintos. , pero eran civiles.

Y las madres rusas, q perdieron una generacion entera. Cuantos rusos murieron el II GM, 20 millones creo recordar.

 

[demetrius]

Sinceramente, dudo que el envío de dos bombas atómicas para aniquilar toda vida humana en dos ciudades repletas de civiles fuera la única opción sensata. Pero, evidentemente, ni se me ocurre atribuir esa decisión a los soldados americanos que lucharon en las playas de Normandía, o en cualesquiera otros escenarios dentro de Europa, por la libertad y contra el fascismo. Una cosa es la gratitud que sienta por ellos, y otra lo que opine de la decisión que tomó Harry S. Truman en 1945.

Ahi sí que le has dado :ok¡

 

[mandrake]

Gracias Demetriius, siempre es interesante ver otros puntos de vista. Te pongo una discusion muy interesante sobre este tema en un foro de Historia:

Y que quede claro que no justifico las bombas atomicas, solo exponía las razones que las pudieron motivar desde el lado norteamericano, pero es que la guerra estaba llena de barbaridades, como fue tambien por ejemplo el bombardeo de Dresde hecho por los aliados, pero tambien hay que considerar el estado de animo en esos momentos cuando has visto las atrocidades que se comenten contra tu pueblo por el otro bando...

Un saludo

 

[demetrius]

Gracias Demetriius, siempre es interesante ver otros puntos de vista. Te pongo una discusion muy interesante sobre este tema en un foro de Historia:

Y que quede claro que no justifico las bombas atomicas, solo exponía las razones que las pudieron motivar desde el lado norteamericano, pero es que la guerra estaba llena de barbaridades, como fue tambien por ejemplo el bombardeo de Dresde hecho por los aliados, pero tambien hay que considerar el estado de animo en esos momentos cuando has visto las atrocidades que se comenten contra tu pueblo por el otro bando...

Un saludo

Gracias, esta tarde le echo un vistazo. Si esta claro q de una guerra poco o nada bueno se puede sacar, tanto de unos como de otros.

 

[Alberto]

Convendría pensar también ......
......... en las madres japonesas que 60 años después siguen pariendo criaturas con algún tipo de "recuerdo".
........ que Alemania, Japón e Italia declaran la guerra a Estados Unidos. No pensemos en razones románticas para intervenir.
.......... que el primer enfrentamiento entre fuerzas alemanas y americanas se produce 3 años y 5 meses después del inicio de la guerra.
....... que si Inglaterra no hubiera aguantado esos años no hubiera existido desembarco.
........ que del otro lado del frente hubo 20 millones de muertos rusos. Algo ayudaría ese pais (digo yo).
Los rusos no luchaban por la libertad????
Los rusos no luchaban por la democracia????

Si coincido en que Europa no sería lo mismo. Lo que no hago por falta de capacidad es saber si el cambio sería para mejor o para peor. Y no me refiero a estar bajo el regimen de Alemania, sino a que no se que habría ocurrido sin el desembarco.

El que lo sepa que sea tan amable de ilustrarme.

saludos

A eso me refiero precisamente, intento quitarme los dogmas y analizo y trato de tener una conclusión acertada, y sé que tengo fama de ser anti-yanki, pero hay datos y hechos que lo ameritan, así como he estado en contra de gobiernos fascistas, de genocidios en Ruanda y Armenia, todo es cuestión de enfoques, nada personal...

 

[Alberto]

Creo que no hay que olvidar nunca una cosa, el ejército de Estados Unidos no utilizó sus bombas para luchar contra el ejército de Japón, las utilizó para masacrar a civiles.
No murieron 250.000 soldados Japoneses, murió gente de la calle, niños, ancianos y mujeres. Las secuelas a posteriori de esta "acción militar" en forma de muertes y malformaciones en fetos y recién nacidos fueron una triste realidad que tampoco debemos olvidar.

Señores, estas muertes no son "daños colaterales".
Espero de todo corazón que aquellos que tienen el poder de decidir en el mundo no olviden jamás atrocidades como ésta (y otras muchas) y las tengan en cuenta antes de tomar cualquier decisión.
Saludos.

Repito, entonces es un genocidio? Harry Truman: genocida?...

Llegar al fondo del asunto a veces incomóda, pero esos son los dogmas, recios e invisibles.

 

[Alberto]

Decir también, que ni todos los americanos son buenos, ni todos los americanos son malos, muchas veces nos obcecamos en hablar de paises, en vez de personas, y a mi entender el homenaje no es a los Estados Unidos, es a aquellos jovenes que aún a sabiendas de que había una guerra cruel y despiadada se alistarón voluntarios para ayudar a sus semejantes europeos.

Exacto, se critica a instituciones y gobiernos, más no individuos, como bien dices, tanto los hay de alta calidad humana, como nefastos y eso en todos los países.

Saludos.

 

[Jesús]

Discutible, pero no exento de cierta base para defenderlo...

Una vez, pocos años antes de que muriera, le preguntaron si no había nada en su vida de lo que se arrepintiera. Contestó que sólo de no haberse casado antes con su mujer.

No sé si era un genocida. Pero mala bestia, un rato largo

 

[mandrake]

Una vez, pocos años antes de que muriera, le preguntaron si no había nada en su vida de lo que se arrepintiera. Contestó que sólo de no haberse casado antes con su mujer.

No sé si era un genocida. Pero mala bestia, un rato largo

A quien te refieres Jesus?