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Sobre las Corridas de Toros, Toreo o Fiesta taurina... ¿Cual es tu opinión?

  • Iniciador del hilo mate cimarrón
  • Fecha de inicio

¿Que opinas sobre las corridas de toros?

  • Forma parte nuestro acervo cultural y deben respetarse y continuar

    Votos: 59 43,7%
  • A pesar de la tradición es un acto de crueldad innecesario y deberían prohibirse

    Votos: 72 53,3%
  • Me da igual/Soy Indiferente/No quiero opinar

    Votos: 4 3,0%

  • Total de votos
    135
Estado
Hilo cerrado
  • #201
Marius, los motivos terapéuticos y la justificación de la muerte evocan ideas que no comparto. No hay nada que justifique matar a un ser humano. Si relativizas eso, nuestras escalas son dispares porque para mí primero están las personas nacidas o no. Quien soy yo para decidir sobre la vida de otra persona? Nadie.

A partir de ahí, podríamos ver en qué puntos los ataques a la naturaleza son una barbaridad, pero la evidencia no es la misma. Si mi perro y tu estuvieseis en peligro de muerte y hubiese que salvar a uno solo , es incuestionable para mí que moriría el perro.
 
  • #202
Ademas hay que tener en cuenta que se mezclan tambien prejuicios de unas regiones que no tienen nada que ver con el tema... No se si has seguido las noticias pero en este pais hay muchos problemas de identidad...
Problemas de imposicion de identidad, que no de identidad.
 
  • #203
Es algo que no deveria ni dudarse al contestar... No al maltrato animal de ningun tipo.
 
  • #204
Según me indicas no he entendido bien el mensaje de respeto y tolerancia hacia los otros que me/nos dabas. Es verdad que me ha costado un poco porque empezaba exponiendo lo risibles que eran las personas con mis ideas para otros, en lugar de exponer por qué dichas ideas (que, al contrario que las personas que las tienen, pueden ser atacadas y descalificadas en un debate respetuoso y de calidad) son erróneas, inconsistentes o nocivas.

Debo empezar afirmando que creo firmemente que la descalificación de quien piensa distinto es una de las peores lacras del debate –e incluso del pensamiento- actual, es decir, suponer que quien piensa radicalmente diferente a uno es A) estúpido y/o B) malo. Nuestras historias personales, nuestra formación y muchos otros factores nos llevan a nuestras convicciones y creencias, y hasta ahora no he dejado de encontrar ejemplos de personas admirables en ambos extremos de cada una de las creencias que defiendo o ataco. Por supuesto en cualquier ideología también hay personas ligeras, poco informadas, estúpidas y/o malas. Y estas también hablan, normalmente más alto que las otras, por desgracia para todos.

Yendo al turrón, y haciendo un esfuerzo extra de comprensión, intentaré desglosar y ampliar mi escueta respuesta anterior.

Puesto que destacas como argumento principal el cómo damos la brasa, e intentamos convencer de que se cambien las cosas para adaptarse a nuestras ideas y creencias, cómo intentamos presionar para que así sea, cómo nos vestimos de autoridad moral y descalificamos lo que hacen/piensan otros. Y también está eso tan tremendo de que queremos acabar con los principios de libertad de los individuos y de nuestra sociedad misma, temiendo que algún político nos tome en serio para conseguir votos, concediéndonos alguna de las cosas que pretendemos. Que según tú –martillo de ligerezas- nada tienen que ver con la política.

A mi entender, existen varias interpretaciones de los argumentos que expones (no de los argumentos contra las ideas animalistas, que hay muchos más y que he debatido con especialistas obteniendo provecho de ello, incluso sin llegar a acuerdo o acercamiento alguno).

La primera es que seas un anarquista radical, que está en contra de cualquier tipo de legislación que limite al individuo, pero esta posibilidad la descarto porque no me cuadra con tu digresión sobre el socialismo, que me hace pensar que el primero de mayo prefieres las cestas de flores para celebrar la primavera a las manifestaciones de trabajadores.

La segunda interpretación es, obviamente, que consideres que nuestra sociedad esta regulada de forma perfecta y no debe tocarse la legislación actual en absoluto.

Porque, y me vas a perdonar, esos argumentos llevan a un razonamiento político con menos fondo que una lata de anchoas, puesto que elegimos nuevos representantes para legislar cada pocos años, y todos los grupos con intereses comunes hacen exactamente aquello que según tú descalifica al animalismo: manifestarse, exponer por qué sus ideas son buenas para la sociedad (y la opuestas malas) y hacer presión sobre los políticos a través de los votos que pueden lograrse/perderse si se apoyan/atacan esas ideas e intereses.

Esto es lo que hacen los sindicatos para aumentar los derechos de los trabajadores, las patronales para agilizar y dinamizar el mercado, es lo que se hace cuando se intenta que se aumenten o disminuyan determinados impuestos, que se legalicen o ilegalicen las drogas, que se admitan inmigrantes o que no se admitan, que se conduzca por la derecha o por la izquierda, que se limite la velocidad, el ruido que podemos hacer de noche… (¿eres tan férreamente anti legislación –porque legislar es ese “imponer” y ese “prohibir” que mencionas- en todos estos temas o esa sagrada libertad te parece que puede ¡y debe! estar legalmente recortada en algunos de ellos? A, mí, por ejemplo, me parece bien legislar para prohibir los ensayos de violín a determinadas horas, pero quizá sea porque soy un hotentote antilibertad individual, por eso y porque mi hermana tocaba el violín).

Como decía antes, creo una obligación ética suponer que todos esos grupos hacen lo que lo hacen y proponen lo que proponen creyendo que es lo mejor para todos, y suponerles estúpidos o malvados al proponer y promover dichos cambios legislativos no me parece de recibo. La confrontación estará en convencer al máximo de personas de que las ideas que defiende cada uno son mejores que las contrarias. Y eso se hace en reuniones, con manifestaciones, publicando textos, mostrando realidades subyacentes de las que mucha gente pueda no ser consciente… con acciones de militancia múltiples, que pueden ser vistosas o soterradas, públicas o privadas, amigables o desazonantes.

Y cuando algo que se propone logra suficiente respaldo se cambia la legislación para reflejarlo, para “imponérselo” a la sociedad, en la que hay quienes ni comparten ni desean ese cambio. Pero es que la labor del legislativo es esa: legislar, “imponer” leyes, que suponen prohibiciones y limitaciones a nuestra libertad individual. De hecho, con eso de dar a entender mi extremismo le darías una alegría a mi padre, que siempre consideró que lo más decepcionante de mí era que fuese radicalmente reformista en lugar de mínimamente revolucionario. Yo creo que esta es una buena sociedad, pero que puede y debe ir mejorándose día a día.

Esto es lo que pretendemos desde el animalismo, y hasta hace poco la sociedad no mostraba demasiado interés en nuestras ideas. Pero la cosa está cambiando, que es lo que parece preocupar o molestar. Yo tengo la convicción de que antes de mediados de este siglo veremos la prohibición de la tauromaquia, como ya se ha prohibido el Toro de la Vega, pero solo porque es lo que cada vez más personas desean. Porque será lo que la sociedad mayoritaria, pero no unánimemente, desea para avanzar y mejorar.

Porque, por supuesto, el permitir o prohibir cosas, incluyendo lo que hacemos con los animales (o prohibir pisar el césped, poner la música alta y menudencias similares, que no hace falta irse a los grandes temas) es siempre algo político y responde a la voluntad de reflejar ideas o creencias que han logrado suficiente apoyo. De hecho regular las acciones de personas y entidades con leyes es la misma esencia de la política.

Y creo que usar los sinónimos (con admirable coherencia de estilo) más antipáticos de legislar y regular, que son “prohibir” e “imponer”, vestir de “reeducación ideológica” la acción militante para convencer de la bondad –para todos- de nuestras ideas, a las que tildas de “pajas mentales” y “tonterías”, decir que nuestras posturas son “cool” y “pseudoreligiosas”, mientras que te permites apropiarte de la defensa de la libertad y la igualdad, en lugar de afirmar que defiendes un punto de vista concreto (y lícito) sobre el asunto, me parece un uso torticero del lenguaje, un saco de lugares comunes vestidos con la mayor cantidad posible de purpurina demagógica. Algo que funciona muy bien, y logra muchas simpatías, pero que yo –modestamente- considero ilícito en el debate de ideas.

En todo caso entiendo que no todo el mundo se sienta a gusto con el funcionamiento democrático de las cosas, yo mismo creo que el voto de quienes evitan los argumentos y se centran en la descalificación demagógica del contrario deberían valer la mitad que la del resto, por tramposos. Y si realmente creen lo que dicen, en lugar de usarlo arteramente, creo que no deberían dejarles votar. Y no como castigo, sino porque no han entendido nada sobre cómo son las cosas y no deberían intentar influir en aquello que no alcanzan a comprender.

Te escribo para agradecerte el tiempo que te has tomado en contestar, pero es excesivamente largo para que lo lea.
 
  • #205
Te escribo para agradecerte el tiempo que te has tomado en contestar, pero es excesivamente largo para que lo lea.

Me esperaba una respuesta , si no a la altura, que evidentemente debatir con una persona de la talla de Carlos/Catilina es algo que te queda grande, al menos algo más elegante y deportiva.

Tus argumentos, eso sí, siguen ahí, en pelota picada tras el revolcon dialéctico que te han propinado. Y descuida que a Catilina , que es una persona tremendamente ocupada y solicitada profesionalmente como para perder más de unos pocos minutos en debatir contigo , estas cosas le salen del tirón y casi en menos de lo que te lleva a ti leerlo.
 
  • #206
Me esperaba una respuesta , si no a la altura, que evidentemente debatir con una persona de la talla de Carlos/Catilina es algo que te queda grande, al menos algo más elegante y deportiva.

Tus argumentos, eso sí, siguen ahí, en pelota picada tras el revolcon dialéctico que te han propinado. Y descuida que a Catilina , que es una persona tremendamente ocupada y solicitada profesionalmente como para perder más de unos pocos minutos en debatir contigo , estas cosas le salen del tirón y casi en menos de lo que te lleva a ti leerlo.

Aunque tarde menos en escribirlo que yo en leerlo, supongo que aún es un rato, y por eso he querido agradecer el esfuerzo al verlo pasado un tiempo, cosa más justificada aún si es una persona tremendamente ocupada y solicitada.

Pero en todo caso dudo que un revolcón. Más bien habrá sido una sesión maratoniana, como decía, por la duración.
 
  • #207
Marius, los motivos terapéuticos y la justificación de la muerte evocan ideas que no comparto. No hay nada que justifique matar a un ser humano. Si relativizas eso, nuestras escalas son dispares porque para mí primero están las personas nacidas o no. Quien soy yo para decidir sobre la vida de otra persona? Nadie.

A partir de ahí, podríamos ver en qué puntos los ataques a la naturaleza son una barbaridad, pero la evidencia no es la misma. Si mi perro y tu estuvieseis en peligro de muerte y hubiese que salvar a uno solo , es incuestionable para mí que moriría el perro.

Bueno, que nuestras escalas son dispares lo sabíamos desde el primer momento. Yo no he tenido ninguna duda. Pero es que ahora ya nos hemos situado cada uno en la otra punta del espectro.

¿Quien soy yo para decidir la vida de nadie? Pues nadie tampoco. Pero es que ese no era el tema de conversación. Ese era el terreno al que todos sabíamos que me querías llevar, ya te lo han dicho, te han dicho que eras un maestro del sofismo, lo has intentado varias veces. Pero bueno, es viernes, me he divertido y además me importa un pepino. Si no era ésto iba a ser Venezuela o ETA, o algo así.

Por otro lado, si mi perro y tu estuviéseis en peligro y sólo pudiese salvar a uno también te salvaría a ti. Pero me jodería mucho que luego te fueses a una corrida de toros.

De todas formas sigo sin ver ningún argumento que legitime las corridas de toros por aquí...

El mejor de todos ha sido el de... Los punkis que salen de un concierto de rock me dan miedo y los señoritos con chaqueta y panerai que salen de una corrida parecen limpios, así que... que maten a otro toro por favor! Perdón si ofendo al autor con mi interpretación de su texto (entiéndase que estoy intentando ironizar un poco con este tema tan serio) o a los poseedores de un panerai, que tampoco tengo nada en contra de ellos, a menos que salgan de una corrida de toros.

Con ese me he partido el pecho de risa. :laughing1:

Un saludo Pospet, y tranquilo que no voy a obligar a nadie a abortar este finde.
 
  • #208
Aunque tarde menos en escribirlo que yo en leerlo, supongo que aún es un rato, y por eso he querido agradecer el esfuerzo al verlo pasado un tiempo, cosa más justificada aún si es una persona tremendamente ocupada y solicitada.

Pero en todo caso dudo que un revolcón. Más bien habrá sido una sesión maratoniana, como decía, por la duración.

Dada la prolijidad (que comparativamente deja la réplica de Catilina en unos términos más bien escuetos ) y prontitud con la que habitualmente respondes en tus intercambios foreriles tiendo a ser esceptico y pensar que lo que haces es echarte a un lado y lamerte las heridas, aunque sea de una forma tan pasivo agresiva y condescendiente.

No pasa nada. Todos nos hemos encontrado tarde o temprano con la horna de nuestro zapato, con alguien que crudamente nos pone en nuestro sitio y lo peor de todo, sin despeinarse, como quien espanta una mosca . De estas cosas se aprende y a la larga hasta agradecerás la cura de modestia.
 
Última edición:
  • #209
Problemas de imposicion de identidad, que no de identidad.

Desde luego, en todos los niveles, hasta ese nacionalista regional que impone su identidad a otros en su misma región...
 
  • #210
Dada la prolijidad (que comparativamente deja la réplica de Catilina en unos términos más bien escuetos ) y prontitud con la que habitualmente respondes en tus intercambios foreriles tiendo a ser esceptico y pensar que lo que haces es echarte a un lado y lamerte las heridas, aunque sea de una forma tan pasivo agresiva y condescendiente.

No pasa nada. Todos nos hemos encontrado tarde o temprano con la horna de nuestro zapato, con alguien que crudamente nos pone en nuestro sitio y lo peor de todo, sin despeinarse, como quien espanta una mosca . De estas cosas se aprende y a la larga hasta agradecerás la cura de modestia.

Hombre, la teoría de que vuestra argumentación es tan brillante que me deja sin palabras, aún a riesgo de equivocarme, parece un poco pretenciosa, al punto de que no creo ni que su creador la vea posible.

Si me permites el atrevimiento, se te nota algo enojado. Deberías desconectarte un rato, no es que yo sea pasivo agresivo, es que soy pasivo ante la agresividad que estás proyectando, porque no creo en los rifirrafes personales tan explícitos.
 
  • #211
Me ha gustado mucho lo de los señoritos con panerai porque yo tampoco me fío de ellos.

Yo no quiero legitimar las corridas. Pero no quiero que se prohiban por lo que representan. Si puedo llegar a entender las discrepancias sobre la formas de ejecutar algunas suertes de la faena, pero no me parece indigno ni inmoral matar animales para el comercio. Ahora bien, quemas bosques, contaminar por ahorrase muchos euros o dar una paliza a animales de compañía, me parece inaceptable. Dar paliza a señorito con panerai no me parece justificable pero en determinadas circunstancias...nunca se sabe, jajajajaja
 
  • #212
Hombre, la teoría de que vuestra argumentación es tan brillante que me deja sin palabras, aún a riesgo de equivocarme, parece un poco pretenciosa, al punto de que no creo ni que su creador la vea posible.

Si me permites el atrevimiento, se te nota algo enojado. Deberías desconectarte un rato, no es que yo sea pasivo agresivo, es que soy pasivo ante la agresividad que estás proyectando, porque no creo en los rifirrafes personales tan explícitos.


No, hombre, descuida. A mí más bien esto me divierte más que nada porque la deconstrucción de tu discurso liberaloide en este contexto es aplicable a muchos de tus posicionamientos en otros temas. Como ya nos conocemos todos y sabemos de tu sobrada capacidad para discutir hasta el agotamiento sin escatimar en líneas (y el que quiera ejemplos que consulte el ya cerrado foro de política ) me resulta curioso que precisamente ahora enmudezcas selectivamente ( porque bien que sí pareces encontrar el tiempo que no has tenido para leer la respuesta en responderme repetidamente a mí ) ante la réplica de Catilina.

Y oye perdona mi "agresividad". A alguien que ha elegido responder a un compañero tan condescendientemente como tú has hecho le hacía una piel menos fina. Mis disculpas si te he desasosegado. Intentaré ser más cuidadoso la próxima vez.
 
  • #213
Ufff este tema da para una discusión acalorada con diversos puntos de opinión que se llevan a los extremos.
No he leído todo el hilo pero voy a dar una pequeña argumentación diferente sobre él tema.

Soy ingeniero agrónomo, me dedico a la producción animal (los animales que nos comemos),también me he dedicado a la producción vegetal, por tanto profesionalmente se de lo que hablo. Hoy mismo he estado visitando ganaderías de vacuno de leche, no es comparable ni siquiera medible lo que sufre un animal en la plaza a lo que sufren los animales que explotamos para nuestro propio consumo. Me he encontrado con ese artículo por tanto no traía nada preparado... he visto hoy vacas acinadas en unas camas mal dimensionadas lo cual le causa lesiones de inflamaciones crónicas en las articulaciones, cojas con inflamaciones en las pezuñas causadas por la humedad y la falta de limpieza. He visto animales con enfermedades crónicas de matadero esperando al sol que pase el efecto del antibiótico para poder ser sacrificadas, he visto novillas acinadas en establos donde había espacio para 10 animales había 20, he visto realizar mal los ordeños, es decir con un esceso de vacío que rompen el esfinter del pezon del animal que con el tiempo acabará causándole graves mamitis. He visto establos con más animales que camas para acostarse como dato una vaca de leche debe estar acostada entre 12-13 horas al día... estás ni la mitad de tiempo eso ocasiona un problema de patas grave. También he visto vacas sanas , lo que quiero decir que estamos demasiado focalizados a los toros y el público en general desconoce TOTALMENTE, como tratábamos los animales de los cuales vivimos, cumpliendo las normas de bienestar animal.
No quiero hablar del porcino del avícola etc....y de la producción vegetal , eso a es otro tema.... Total lo que pasa el toro en la plaza en términos de sufrimiento es mucho menor que cualquier otra especie explotada por el ser humano, no sé si está bien o mal,ni se hay que prohibir los toros o no... a mi me gustan pero no soy quién para ir más lejos, lo que si se y muy bien es la comparativa de sufrimiento entre el toro bravo y otro tipo de especies , señores no es comparable ese argumento a mi no me vale.
 
  • #214
Te escribo para agradecerte el tiempo que te has tomado en contestar, pero es excesivamente largo para que lo lea.

::bxd:: ¡Alucino! Lo mire como lo mire, creo que semejante respuesta te deja en muy mal lugar. Y puestos a elegir, casi me parece más digno que sea fruto de una falta de recursos que de pura impertinencia. En fin, si es lo que hay, es lo que hay :huh:
 
  • #215
Totalmente de acuerdo.

A la conclusión a la que he llegado tras más de treinta años dirigiendo industrias alimentarias, especialmente cárnicas y trabajando en mataderos es que los animales sufren y mucho. Los toros también. Y mi conclusión es que esos sufrimientos deberían evitarse aún más (o como mínimo reducirse) tanto en los animales destinados al consumo como en los destinados a otro tipo de actividades.

Siempre digo que si mucha gente viera la actividad de los mataderos, se volvería vegana.

Pero eso no justifica nada, EMO. Si cada vez me cuesta más entenderlo incluso desde el punto de vista de la alimentación me cuesta aún más entenderlo como parte de un actividad lúdica y de entretenimiento.

Ufff este tema da para una discusión acalorada con diversos puntos de opinión que se llevan a los extremos.
No he leído todo el hilo pero voy a dar una pequeña argumentación diferente sobre él tema.

Soy ingeniero agrónomo, me dedico a la producción animal (los animales que nos comemos),también me he dedicado a la producción vegetal, por tanto profesionalmente se de lo que hablo. Hoy mismo he estado visitando ganaderías de vacuno de leche, no es comparable ni siquiera medible lo que sufre un animal en la plaza a lo que sufren los animales que explotamos para nuestro propio consumo. Me he encontrado con ese artículo por tanto no traía nada preparado... he visto hoy vacas acinadas en unas camas mal dimensionadas lo cual le causa lesiones de inflamaciones crónicas en las articulaciones, cojas con inflamaciones en las pezuñas causadas por la humedad y la falta de limpieza. He visto animales con enfermedades crónicas de matadero esperando al sol que pase el efecto del antibiótico para poder ser sacrificadas, he visto novillas acinadas en establos donde había espacio para 10 animales había 20, he visto realizar mal los ordeños, es decir con un esceso de vacío que rompen el esfinter del pezon del animal que con el tiempo acabará causándole graves mamitis. He visto establos con más animales que camas para acostarse como dato una vaca de leche debe estar acostada entre 12-13 horas al día... estás ni la mitad de tiempo eso ocasiona un problema de patas grave. También he visto vacas sanas , lo que quiero decir que estamos demasiado focalizados a los toros y el público en general desconoce TOTALMENTE, como tratábamos los animales de los cuales vivimos, cumpliendo las normas de bienestar animal.
No quiero hablar del porcino del avícola etc....y de la producción vegetal , eso a es otro tema.... Total lo que pasa el toro en la plaza en términos de sufrimiento es mucho menor que cualquier otra especie explotada por el ser humano, no sé si está bien o mal,ni se hay que prohibir los toros o no... a mi me gustan pero no soy quién para ir más lejos, lo que si se y muy bien es la comparativa de sufrimiento entre el toro bravo y otro tipo de especies , señores no es comparable ese argumento a mi no me vale.
 
  • #216
Según me indicas no he entendido bien el mensaje de respeto y tolerancia hacia los otros que me/nos dabas. Es verdad que me ha costado un poco porque empezaba exponiendo lo risibles que eran las personas con mis ideas para otros, en lugar de exponer por qué dichas ideas (que, al contrario que las personas que las tienen, pueden ser atacadas y descalificadas en un debate respetuoso y de calidad) son erróneas, inconsistentes o nocivas.

Debo empezar afirmando que creo firmemente que la descalificación de quien piensa distinto es una de las peores lacras del debate –e incluso del pensamiento- actual, es decir, suponer que quien piensa radicalmente diferente a uno es A) estúpido y/o B) malo. Nuestras historias personales, nuestra formación y muchos otros factores nos llevan a nuestras convicciones y creencias, y hasta ahora no he dejado de encontrar ejemplos de personas admirables en ambos extremos de cada una de las creencias que defiendo o ataco. Por supuesto en cualquier ideología también hay personas ligeras, poco informadas, estúpidas y/o malas. Y estas también hablan, normalmente más alto que las otras, por desgracia para todos.

Yendo al turrón, y haciendo un esfuerzo extra de comprensión, intentaré desglosar y ampliar mi escueta respuesta anterior.

Puesto que destacas como argumento principal el cómo damos la brasa, e intentamos convencer de que se cambien las cosas para adaptarse a nuestras ideas y creencias, cómo intentamos presionar para que así sea, cómo nos vestimos de autoridad moral y descalificamos lo que hacen/piensan otros. Y también está eso tan tremendo de que queremos acabar con los principios de libertad de los individuos y de nuestra sociedad misma, temiendo que algún político nos tome en serio para conseguir votos, concediéndonos alguna de las cosas que pretendemos. Que según tú –martillo de ligerezas- nada tienen que ver con la política.

A mi entender, existen varias interpretaciones de los argumentos que expones (no de los argumentos contra las ideas animalistas, que hay muchos más y que he debatido con especialistas obteniendo provecho de ello, incluso sin llegar a acuerdo o acercamiento alguno).

La primera es que seas un anarquista radical, que está en contra de cualquier tipo de legislación que limite al individuo, pero esta posibilidad la descarto porque no me cuadra con tu digresión sobre el socialismo, que me hace pensar que el primero de mayo prefieres las cestas de flores para celebrar la primavera a las manifestaciones de trabajadores.

La segunda interpretación es, obviamente, que consideres que nuestra sociedad esta regulada de forma perfecta y no debe tocarse la legislación actual en absoluto.

Porque, y me vas a perdonar, esos argumentos llevan a un razonamiento político con menos fondo que una lata de anchoas, puesto que elegimos nuevos representantes para legislar cada pocos años, y todos los grupos con intereses comunes hacen exactamente aquello que según tú descalifica al animalismo: manifestarse, exponer por qué sus ideas son buenas para la sociedad (y la opuestas malas) y hacer presión sobre los políticos a través de los votos que pueden lograrse/perderse si se apoyan/atacan esas ideas e intereses.

Esto es lo que hacen los sindicatos para aumentar los derechos de los trabajadores, las patronales para agilizar y dinamizar el mercado, es lo que se hace cuando se intenta que se aumenten o disminuyan determinados impuestos, que se legalicen o ilegalicen las drogas, que se admitan inmigrantes o que no se admitan, que se conduzca por la derecha o por la izquierda, que se limite la velocidad, el ruido que podemos hacer de noche… (¿eres tan férreamente anti legislación –porque legislar es ese “imponer” y ese “prohibir” que mencionas- en todos estos temas o esa sagrada libertad te parece que puede ¡y debe! estar legalmente recortada en algunos de ellos? A, mí, por ejemplo, me parece bien legislar para prohibir los ensayos de violín a determinadas horas, pero quizá sea porque soy un hotentote antilibertad individual, por eso y porque mi hermana tocaba el violín).

Como decía antes, creo una obligación ética suponer que todos esos grupos hacen lo que lo hacen y proponen lo que proponen creyendo que es lo mejor para todos, y suponerles estúpidos o malvados al proponer y promover dichos cambios legislativos no me parece de recibo. La confrontación estará en convencer al máximo de personas de que las ideas que defiende cada uno son mejores que las contrarias. Y eso se hace en reuniones, con manifestaciones, publicando textos, mostrando realidades subyacentes de las que mucha gente pueda no ser consciente… con acciones de militancia múltiples, que pueden ser vistosas o soterradas, públicas o privadas, amigables o desazonantes.

Y cuando algo que se propone logra suficiente respaldo se cambia la legislación para reflejarlo, para “imponérselo” a la sociedad, en la que hay quienes ni comparten ni desean ese cambio. Pero es que la labor del legislativo es esa: legislar, “imponer” leyes, que suponen prohibiciones y limitaciones a nuestra libertad individual. De hecho, con eso de dar a entender mi extremismo le darías una alegría a mi padre, que siempre consideró que lo más decepcionante de mí era que fuese radicalmente reformista en lugar de mínimamente revolucionario. Yo creo que esta es una buena sociedad, pero que puede y debe ir mejorándose día a día.

Esto es lo que pretendemos desde el animalismo, y hasta hace poco la sociedad no mostraba demasiado interés en nuestras ideas. Pero la cosa está cambiando, que es lo que parece preocupar o molestar. Yo tengo la convicción de que antes de mediados de este siglo veremos la prohibición de la tauromaquia, como ya se ha prohibido el Toro de la Vega, pero solo porque es lo que cada vez más personas desean. Porque será lo que la sociedad mayoritaria, pero no unánimemente, desea para avanzar y mejorar.

Porque, por supuesto, el permitir o prohibir cosas, incluyendo lo que hacemos con los animales (o prohibir pisar el césped, poner la música alta y menudencias similares, que no hace falta irse a los grandes temas) es siempre algo político y responde a la voluntad de reflejar ideas o creencias que han logrado suficiente apoyo. De hecho regular las acciones de personas y entidades con leyes es la misma esencia de la política.

Y creo que usar los sinónimos (con admirable coherencia de estilo) más antipáticos de legislar y regular, que son “prohibir” e “imponer”, vestir de “reeducación ideológica” la acción militante para convencer de la bondad –para todos- de nuestras ideas, a las que tildas de “pajas mentales” y “tonterías”, decir que nuestras posturas son “cool” y “pseudoreligiosas”, mientras que te permites apropiarte de la defensa de la libertad y la igualdad, en lugar de afirmar que defiendes un punto de vista concreto (y lícito) sobre el asunto, me parece un uso torticero del lenguaje, un saco de lugares comunes vestidos con la mayor cantidad posible de purpurina demagógica. Algo que funciona muy bien, y logra muchas simpatías, pero que yo –modestamente- considero ilícito en el debate de ideas.

En todo caso entiendo que no todo el mundo se sienta a gusto con el funcionamiento democrático de las cosas, yo mismo creo que el voto de quienes evitan los argumentos y se centran en la descalificación demagógica del contrario deberían valer la mitad que la del resto, por tramposos. Y si realmente creen lo que dicen, en lugar de usarlo arteramente, creo que no deberían dejarles votar. Y no como castigo, sino porque no han entendido nada sobre cómo son las cosas y no deberían intentar influir en aquello que no alcanzan a comprender.

Sólo echo algo en falta y es una introducción a la altura. Por ejemplo: quosque tandem abutere, Nando87, patientia nostra?.

Por cierto, ya nos contarás el porqué de tu nick. Seguro que a muchos nos solazaría bastente el interés que te merece el personaje.
 
  • #217
No, hombre, descuida. A mí más bien esto me divierte más que nada porque la deconstrucción de tu discurso liberaloide en este contexto es aplicable a muchos de tus posicionamientos en otros temas. Como ya nos conocemos todos y sabemos de tu sobrada capacidad para discutir hasta el agotamiento sin escatimar en líneas (y el que quiera ejemplos que consulte el ya cerrado foro de política ) me resulta curioso que precisamente ahora enmudezcas selectivamente ( porque bien que sí pareces encontrar el tiempo que no has tenido para leer la respuesta en responderme repetidamente a mí ) ante la réplica de Catilina.

Y oye perdona mi "agresividad". A alguien que ha elegido responder a un compañero tan condescendientemente como tú has hecho le hacía una piel menos fina. Mis disculpas si te he desasosegado. Intentaré ser más cuidadoso la próxima vez.

Tú vas de a pocos, así parece menos. Sí, estoy en una de esas fases de forear menos en general, igual en otra época o día lo leo, quién sabe. No es que me ofendan los ataques personales, es que no veo recorrido, al final todos acaban en el y tú más o y tú menos.

Igual tienes razón y debería invertir el tiempo en leer su respuesta en vez de contestar a estos envites tan ramplones en los que más que contestarme a mí concretamente lo que pareces hacer es dar un discurso difamatorio para terceros.

Pondría unos palabros latinos para entroncar lo de Jode Claudio pero no los has merecido :D
 
  • #218
Pondría unos palabros latinos para entroncar lo de Jode Claudio pero no los has merecido :D

Déjalo, hijo, déjalo.

Que lo de Jode Claudio me ha llegado al alma.
 
  • #220
Ufff este tema da para una discusión acalorada con diversos puntos de opinión que se llevan a los extremos.
No he leído todo el hilo pero voy a dar una pequeña argumentación diferente sobre él tema.

Soy ingeniero agrónomo, me dedico a la producción animal (los animales que nos comemos),también me he dedicado a la producción vegetal, por tanto profesionalmente se de lo que hablo. Hoy mismo he estado visitando ganaderías de vacuno de leche, no es comparable ni siquiera medible lo que sufre un animal en la plaza a lo que sufren los animales que explotamos para nuestro propio consumo. Me he encontrado con ese artículo por tanto no traía nada preparado... he visto hoy vacas acinadas en unas camas mal dimensionadas lo cual le causa lesiones de inflamaciones crónicas en las articulaciones, cojas con inflamaciones en las pezuñas causadas por la humedad y la falta de limpieza. He visto animales con enfermedades crónicas de matadero esperando al sol que pase el efecto del antibiótico para poder ser sacrificadas, he visto novillas acinadas en establos donde había espacio para 10 animales había 20, he visto realizar mal los ordeños, es decir con un esceso de vacío que rompen el esfinter del pezon del animal que con el tiempo acabará causándole graves mamitis. He visto establos con más animales que camas para acostarse como dato una vaca de leche debe estar acostada entre 12-13 horas al día... estás ni la mitad de tiempo eso ocasiona un problema de patas grave. También he visto vacas sanas , lo que quiero decir que estamos demasiado focalizados a los toros y el público en general desconoce TOTALMENTE, como tratábamos los animales de los cuales vivimos, cumpliendo las normas de bienestar animal.
No quiero hablar del porcino del avícola etc....y de la producción vegetal , eso a es otro tema.... Total lo que pasa el toro en la plaza en términos de sufrimiento es mucho menor que cualquier otra especie explotada por el ser humano, no sé si está bien o mal,ni se hay que prohibir los toros o no... a mi me gustan pero no soy quién para ir más lejos, lo que si se y muy bien es la comparativa de sufrimiento entre el toro bravo y otro tipo de especies , señores no es comparable ese argumento a mi no me vale.
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Has visto cosas que los humanos no podríamos creer
 
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  • #221
Por mi profesión diría que soy un "discutidor" profesional y lo que he aprendido en estos años es en que hay determinados temas en los que nunca se llega a un acuerdo ni tan siquiera a puntos intermedios de acuerdo.

El tema que se está tratando es uno de esos, por lo que cada uno debe centrarse en dar su punto de vista y argumentarlo. No ganaremos nada con ofensas y menos con rifirrafes entre foreros. Me parece un debate interesante y me encanta leeros a todos, pero no me gustan las discusiones personales.

Quizás debiera volverse a centrar el tema, como bien han hecho las dos últimas intervenciones.

Buenas noche compañeros.
 
  • #222
Pienso que el hilo ha llegado a un Loop donde ya no se puede debatir mas, todos hemos expuesto nuestros argumentos y posicionamiento respecto al tema.. si miramos la tabla de votos no hay una supremacía absoluta sobre una postura, luego seria "debate sin fin" BMW o Mercedes - Porsche o Ferrari - Madrid o Barsa - Gibson o Fender - Canon o Nikon etc.. ya lo único que puede salir de aquí son lo que ya estamos viendo encontronazos y roces entre foreros sabiendo que nadie va a convencer a nadie y que todos tenemos muy claro lo que pensamos

yo lo dejaría aquí sinceramente .. pensarlo

un saludo
 
  • #223
Pienso que el hilo ha llegado a un Loop donde ya no se puede debatir mas, todos hemos expuesto nuestros argumentos y posicionamiento respecto al tema.. si miramos la tabla de votos no hay una supremacía absoluta sobre una postura, luego seria "debate sin fin" BMW o Mercedes - Porsche o Ferrari - Madrid o Barsa - Gibson o Fender - Canon o Nikon etc.. ya lo único que puede salir de aquí son lo que ya estamos viendo encontronazos y roces entre foreros sabiendo que nadie va a convencer a nadie y que todos tenemos muy claro lo que pensamos

yo lo dejaría aquí sinceramente .. pensarlo

un saludo
Ya lo dije casi al principio del hilo...es imposible poner a las partes de acuerdo...aparte que es un tema que afecta a gran parte del pais...y además metemos rencillas personales,faltas de respeto, etc..se incluyen otro tipo de discusiones...como el ganado de consumo.En fin es un no parar de discutir y no se va a llegar a nada...es más...
.es un tema que no se debia de haber tratado aqui...sigo pensando lo mismo..por mucho que se pueda hablar de cualquier cosa...deberiamos de centrarnos en los relojes y estilograficas y poco más.......jamás llegaremos a un acuerdo
 
  • #224
Pienso que el hilo ha llegado a un Loop donde ya no se puede debatir mas, todos hemos expuesto nuestros argumentos y posicionamiento respecto al tema.. si miramos la tabla de votos no hay una supremacía absoluta sobre una postura, luego seria "debate sin fin" BMW o Mercedes - Porsche o Ferrari - Madrid o Barsa - Gibson o Fender - Canon o Nikon etc.. ya lo único que puede salir de aquí son lo que ya estamos viendo encontronazos y roces entre foreros sabiendo que nadie va a convencer a nadie y que todos tenemos muy claro lo que pensamos

yo lo dejaría aquí sinceramente .. pensarlo

un saludo

A pedido de Eduardo y con buenas razones estoy de acuerdo en cerrar un hilo que ya dio todo de si y ya viene mas de descalificaciones que de argumentos, están los de acá y los de allá y si bien parece ser una historia de nunca acabar para un argentino como yo que ni idea tengo del tema y por eso lo abrí muchas opiniones han sido muy interesantes. Muchas gracias a todos por participar de una forma u otra. Y queda cerrado, Joer! Oooleee :ok::
 
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