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- Estado
demetrius
Milpostista
Sin verificar
R
roberzal
Forer@ Senior
Sin verificar
Las religiones son instituciones privadas y por lo tanto no tienen cabida en los centros de enseñanza. No es admisible que en una institución pública se incite a los crios a hacerse clientes ni de una religión ni de un banco ni de nada. Pero no solo no debería haber propaganda religiosa de ningún tipo (como son los crucifijos) sino que deberia estar prohibido dar clases de cualquier tipo de religión en centros públicos de enseñanza.
Estimado compañero de afición, tu no tienes ningún derecho ni constitucional ni no constitucional a hacer propaganda de tu religión en centros a los cuales contibuyen tanto los que son de tu religión como los que son de otras.
Si lo que tú defiendes fuese defendible yo podría poner una foto mía en todos los centros de enseñanza puesto que me podría inventar una religión en la que yo fuese dios y tendría tando derecho como tú a hacer propaganda de mi religión.
A lo que sí que tienes derecho es a llevar a tus hijos a un centro donde se les enseñe la religión que tú quieras. Tu religión tiene derecho a crear centros de enseñanza donde se inculque la fé cristiana, tiene derecho a poner carteles publicitarios en los que salgan crucifijos o lo que crea oportuno. Si estos derechos te son quitados tendrás en mí un aliado incondicional para que vuelvas a tenerlos; pero no trates de que mi hijo tenga que ver un crucifijo cada vez que entre en un centro de enseñanza pública por que eso ni es justo, ni es racional ni es legal.
Estimado compañero de afición, tu no tienes ningún derecho ni constitucional ni no constitucional a hacer propaganda de tu religión en centros a los cuales contibuyen tanto los que son de tu religión como los que son de otras.
Si lo que tú defiendes fuese defendible yo podría poner una foto mía en todos los centros de enseñanza puesto que me podría inventar una religión en la que yo fuese dios y tendría tando derecho como tú a hacer propaganda de mi religión.
A lo que sí que tienes derecho es a llevar a tus hijos a un centro donde se les enseñe la religión que tú quieras. Tu religión tiene derecho a crear centros de enseñanza donde se inculque la fé cristiana, tiene derecho a poner carteles publicitarios en los que salgan crucifijos o lo que crea oportuno. Si estos derechos te son quitados tendrás en mí un aliado incondicional para que vuelvas a tenerlos; pero no trates de que mi hijo tenga que ver un crucifijo cada vez que entre en un centro de enseñanza pública por que eso ni es justo, ni es racional ni es legal.
C
chusita
Habitual
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B
barbicas
Forer@ Senior
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A mi juicio, hubiera sido más favorable para la convivencia a largo plazo, el haber adoptado el artículo 3º de la Constitución de la Republica de 1931.."El Estado español no tiene religión oficial", pero había que ser muy prudente y cauteloso, además de condescendiente, para no crear conflictos internos, estaban excesivamente vivos los recuerdos de nuestra guerra civil, salíamos de la dictadura, y tampoco herir susceptibilidades en las relaciones diplomaticas con la Santa Sede.
El proceso social y cultural hacen, que cada vez más, la separación de Iglesia-Estado sea un hecho, con todo lo que implica.
El proceso social y cultural hacen, que cada vez más, la separación de Iglesia-Estado sea un hecho, con todo lo que implica.
Cyma
Forer@ Senior
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Retirar el crucifijo del colegio no vulnera los derechos constitucionales de nadie, únicamente se trata de dar cabida en un colegio público a una colectividad más amplia que exclusivamente cristiana. El estado aconfesional significa que no hay religión oficial del estado, pero que éste colabora con las más significas en cuanto a su dimensión sociológica, no religiosa. Mantener el crucifijo sería más propio de una teocracia, de la que procedemos, apenas hace 33 años. De todos modos, esto no significa un ataque al catolicismo, lo natural es que los niños cristianos sean educados por sus padres y por las catequesis, no porque encima de la pizarra haya un crucifijo mientras un profesor explica una clase de matemáticas.
De todos modos, es una incoherencia bastante grave, que se retire una cruz pero que una niña musulmana vaya al colegio con un velo que le cubra la cabeza con el pretexto de que es un símbolo religioso, y hasta ahi sí que no, puesto que el velo islámico no forma parte de la religión musulmana sino de la cultura de ciertos países islámicos, con el único objetivo de que los hombres no vean el pelo de mujeres que no sean suyas. Este precepto absolutamente machista, y fuera de lugar en España, sólo se puede tolerar según sus costumbres en niñas de trece años, y lo grave es que la Generalitat de Cataluña permitió que un señor musulmán llevase al colegio a una niña de ocho años con velo, esto sí es un acto de fanatismo que el Gobierno no debe tolerar, mientras que lo del crucifijo es una anécdota que tampoco humilla la dignidad de ningún hombre ni ninguna mujer, aunque sea lo más conveniente que no presida una escuela pública.
De todos modos, es una incoherencia bastante grave, que se retire una cruz pero que una niña musulmana vaya al colegio con un velo que le cubra la cabeza con el pretexto de que es un símbolo religioso, y hasta ahi sí que no, puesto que el velo islámico no forma parte de la religión musulmana sino de la cultura de ciertos países islámicos, con el único objetivo de que los hombres no vean el pelo de mujeres que no sean suyas. Este precepto absolutamente machista, y fuera de lugar en España, sólo se puede tolerar según sus costumbres en niñas de trece años, y lo grave es que la Generalitat de Cataluña permitió que un señor musulmán llevase al colegio a una niña de ocho años con velo, esto sí es un acto de fanatismo que el Gobierno no debe tolerar, mientras que lo del crucifijo es una anécdota que tampoco humilla la dignidad de ningún hombre ni ninguna mujer, aunque sea lo más conveniente que no presida una escuela pública.
Super 8
De la casa
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Una religión no es una institución privada, sino una creencia. Puede ser una institución privada la iglesia, pero iglesia y religión cristiana no son lo mismo, son dos conceptos distintos.
Un crucifijo es un símbolo de una creencia, no un símbolo de la iglesia, y por sí mismo ni incita a ser cristiano, ni es propaganda, ni la verdad, a un no creyente tiene porqué afectarle en nada.
Respecto a lo de que debiera estar prohibido dar religión, es tu opinión, pero resulta que éste no es un país laico, que aunque fuera laico no tendría porqué estar prohibida esa enseñanza, y que a día de hoy la constitución ampara ese derecho:
Por supuesto, te reconozco el derecho a pensar que éste país debiera ser laico en lugar de aconfesional y no estar de acuerdo con la carta magna. Yo tampoco la comparto en muchos de sus puntos.
También es cierto que en éste país se ha impuesto una asignatura, EpC, que va contra los códigos morales de muchos padres. Sería curioso ver, por cierto, qué amparo tendría en la legalidad española, visto éste artículo, si dijera p.e. que quisiera que mi hijo estudiara la teoría de la creación o la del diseño inteligente en lugar de teorías evolucionistas (en las que creo, insisto que era sólo un ejemplo), si quisiera tocar las narices... pero ese ya sería otro tema.
Sobre el poner tu foto junto con el crucifijo si te inventas una religión, si así tus fieles lo solicitaran, unos mensajes arriba dije que me parecía correcto. Como que se eduque a tu hijo en la religión que quieras, sea ésta cristiana, musulmana, pastafarista o adoradora del escarabajo de la patata, o no reciba esa educación religiosa, caso en el que no estaría mal que pudiera recibir una formación ética si así lo pidieras, en la escuela pública. Para eso la pagas con tus impuestos y no nos sale precisamente barata. Pero eso... también sería otro tema.
Un saludo.
Última edición:
Super 8
De la casa
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P
PET
Habitual
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Tortuga Shelly, lo has clavao. Tu exposición me ha gustado mucho y creo que jurídicamente es impecable.
Lo que efectivamente debe hacerse a continuación es ser coherente y si los símbolos religiosos no deben manifestarse públicamente, todas las demás expresiones de 2000 años de cristianismo deben desaparecer. Navidad, funerales de Estado, mensaje del Rey en Nochebuena, adornos en vía públicas, cabalgatas de reyes, procesiones, festividades de santos (El Pilar, Santiago, Navidad, La Ascensión, La Inmaculada, todos los Santos...) Montes de Piedad, albergues municipales del Camino de Santiago, suprimir la presencia religiosa en instituciones militares...y los que se me olvidarán.
Y falta finalmente modificar el texto consitucional para suprimir la referencia a la Iglesia Católica.
Lo que efectivamente debe hacerse a continuación es ser coherente y si los símbolos religiosos no deben manifestarse públicamente, todas las demás expresiones de 2000 años de cristianismo deben desaparecer. Navidad, funerales de Estado, mensaje del Rey en Nochebuena, adornos en vía públicas, cabalgatas de reyes, procesiones, festividades de santos (El Pilar, Santiago, Navidad, La Ascensión, La Inmaculada, todos los Santos...) Montes de Piedad, albergues municipales del Camino de Santiago, suprimir la presencia religiosa en instituciones militares...y los que se me olvidarán.
Y falta finalmente modificar el texto consitucional para suprimir la referencia a la Iglesia Católica.
B
barbicas
Forer@ Senior
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Si vamos cediendo en los derechos civiles, con el esfuerzo y el dolor que en España han supuesto, y nos aferramos a la simbología, aunque sea importante, como representación de una realidad, sin la mínima racionalidad, acabaremos mál, y además de una forma estúpida, creando guerracivilismos, en la que tenemos "tanta, y triste, experiencia", ya digo, se empieza por los crucifijos, los velos y se acaba.............como JAMÁS quisiera acabar.
Cyma
Forer@ Senior
Sin verificar
R
roberzal
Forer@ Senior
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Sin problemas, dime donde hay que firmar. Incluídas las fiestas religiosas, así, puesto que los convenios están firmados con unas horas al año, cada gremio podrá elegir sus fiestas cuando quiera y no se producirán los monumentales atascos que se producen. Mira por cuanto igual nos ahorramos un pico en ampliaciones de carreteras.
Encuanto a los monumentos tales como catedrales, iglesias, obras de arte y similares no habría que hacer ninguna distinción con los edificios y obras de arte de este tipo que siendo propiedad de particulares se encuentran catalogados o protegidos por el interés público.
R
roberzal
Forer@ Senior
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No estoy deacuerdo con nada de lo que dices y voy a intentar contestarte a cada uno de los puntos razonadamente:
1º) Estoy deacuerdo en que una cosa es la religión y otra la iglesia como una cosa es el estado y otra el gobierno. Pero da la casualidad de que la iglesia es la manifestación de la creencia y quien pone las cruces es la iglesia no la creencia. La creencia es un concepto propio de cada uno y por lo tanto la máyor de todas las propiedades privadas, la iglesia es común a los creyentes y tambien propiedad privada. Creo que ha quedado suficientemente claro.
2º) A lo de si el crucifijo es un elemento propagandístico o no te vas a contestar tu solito: ¿Si entrases en un colegio y vieses una estrella de mercedes pensarias que es propaganda de mercedes? (no hay más ciego que el que no quiere ver, pero vamos creo que no necesita más explicación)
3º) Ese artículo que tu me pones dice que se garantizará el derecho a ser educados no que tengas derecho a que se imparta gratis en los colegios. Es como el caso de la vivieda, tienes derecho a tener una vivienda pero eso no significa que te la tengan que regalar. Creo que tambien ha quedado claro.
4º) Encuanto a lo que dices de creacionismos y otras cosas parecidas debo decirte que mi opinion (y esto es opinion) es que en la escueda se deben dar conocimientos probados cientificamente y no creencias. Yo puedo creer que los humanos somos pelotas de tenis a las cuales rafael nadal ha dado un golpe demasiado fuerte y nos hemos deformado; pero claro, una cosa es que yo lo crea y otra que eso sea mínimamente verosimil. Para mí lo de que he sido creado a imagen de dios es tan verdadero como lo de las pelotas de tenis. Esto no quita que tú a tu hijo en el ámbito privado le eduques como tu creas conveniente, incluso con lo de las pelotas de tenis si te interesa. Ese derecho yo soy el primero en defenderlo y estaré a tu lado si un dia te es negado.
1º) Estoy deacuerdo en que una cosa es la religión y otra la iglesia como una cosa es el estado y otra el gobierno. Pero da la casualidad de que la iglesia es la manifestación de la creencia y quien pone las cruces es la iglesia no la creencia. La creencia es un concepto propio de cada uno y por lo tanto la máyor de todas las propiedades privadas, la iglesia es común a los creyentes y tambien propiedad privada. Creo que ha quedado suficientemente claro.
2º) A lo de si el crucifijo es un elemento propagandístico o no te vas a contestar tu solito: ¿Si entrases en un colegio y vieses una estrella de mercedes pensarias que es propaganda de mercedes? (no hay más ciego que el que no quiere ver, pero vamos creo que no necesita más explicación)
3º) Ese artículo que tu me pones dice que se garantizará el derecho a ser educados no que tengas derecho a que se imparta gratis en los colegios. Es como el caso de la vivieda, tienes derecho a tener una vivienda pero eso no significa que te la tengan que regalar. Creo que tambien ha quedado claro.
4º) Encuanto a lo que dices de creacionismos y otras cosas parecidas debo decirte que mi opinion (y esto es opinion) es que en la escueda se deben dar conocimientos probados cientificamente y no creencias. Yo puedo creer que los humanos somos pelotas de tenis a las cuales rafael nadal ha dado un golpe demasiado fuerte y nos hemos deformado; pero claro, una cosa es que yo lo crea y otra que eso sea mínimamente verosimil. Para mí lo de que he sido creado a imagen de dios es tan verdadero como lo de las pelotas de tenis. Esto no quita que tú a tu hijo en el ámbito privado le eduques como tu creas conveniente, incluso con lo de las pelotas de tenis si te interesa. Ese derecho yo soy el primero en defenderlo y estaré a tu lado si un dia te es negado.
Super 8
De la casa
Sin verificar
a) Quien puso las cruces en su día no fué la iglesia, sino el Estado. Sobre que las creencias sean propiedad privada, yo entiendo que más bien son circunstancias personales o sociales. El artículo 14 de la C.E. iguala religión a razón de nacimiento, raza, sexo, opinión y cualquier otra condición o circunstancia personal o social. ¿Son mi raza o mi sexo, p.e. propiedad privada? La iglesia no tiene porqué ser común a los creyentes, y la verdad sea dicha, una cosa es que pueda tener propiedades privadas (el Estado también las tiene), y otra que sea en sí misma una propiedad privada. Además que el crucifijo no sólo es símbolo de la iglesia católica, sino de los fieles de los diversos credos evangelistas, ortodoxos u orientales, y de cristianos que no se consideran englobados en una iglesia.
b) Una cosa es una imagen de una creencia, y otra cosa es una marca comercial. Y un crucifijo, aún siendo símbolo cristiano, por sí sólo, no atrae adeptos, ni predispone a ser cristiano.Tampoco entiendo que sean propaganda otros símbolos, como, p.e., una bandera, un escudo, una imagen emblemática que me pudieran pertenecer como miembro de una comunidad o colectividad o algún canto popular tipo Asturias patria querida. Así p.e. la ikurriña entiendo que me pertenece y la siento como algo mío, igualmente al crucifijo.
La Constitución, en su punto 4 establece la obligación de mostrar la bandera en centros públicos, pero no dice nada del escudo. Si hubiera un escudo del Estado Español, a la puerta de un colegio o de otro centro público perteneciente a la nación, y haberlos haylos ¿lo considerarías propaganda? Yo entiendo que no, y estoy seguro que a muchos, en ciertas comunidades, que pudieran ser nacionalistas, no deseen verlo. ¿Debieran retirarlo porque hubiera quien se pudiera sentir molesto? Te dejo la pregunta.
Ya puestos con ejemplos, si en esa misma clase hubiera un mapa autonómico ¿sería propaganda de algo? Si hubiera un póster de la Pataki puesto por los alumnos, ¿sería propaganda de esa actriz? Si hubiera una foto del único equipo de fútbol de la ciudad, ¿sería propaganda de ese equipo? Si hubiera una foto de la ciudad donde está la escuela, ¿sería propaganda de la ciudad? Todas esas cosas, las he visto en mis escuelas o en mis aulas (sustitúyase la Pataki por la maciza del momento).
c) Por ese mismo argumento tuyo, tampoco dice que la educación deba ser gratuita más allá de la enseñanza de las cuatro reglas, leer y escribir (art. 27.4 C.E.). ¿Suprimimos institutos y universidades públicas y ponemos a pagar a los padres por cualquier educación que no sea básica?. Y la constitución no establece el derecho a tener una vivienda digna, sino a poder disfrutarla. Y se puede disfrutar mediante el alquiler, mediante una vivienda compartida.
d) El tema del evolucionismo vs.creacionismo lo puse como pregunta y como ejemplo de si yo como padre podía vetar estudios que estuvieran en contra de mis ideas con la Constitución en la mano. Insisto en que soy evolucionista y quizás mejor podía haber puesto el del cambio climático, mucho más controvertido, con más escépticos y con bastantes más dudas de que sea real. ¿Es conocimiento probado que haya cambio climático? Pues mira, no. Y que me temo que sí se da en las aulas. Según tú debieran vetarlo.
¿El evolucionismo? Aunque haya partidarios que digan que tiene puntos que no están completos (en el debate que te pongo ahora mismamente), aunque puedas encontrarte listados de ilustres cientificos ( http://www.sedin.org/bol/bol02B_2002.html ) que no creen en él, y aunque algún doctor creacionista sea capaz de dejar en evidencia en un debate a un ilustre doctor evolucionista ( Google vídeo enlace roto o perdido ) y te diría que hay algún país laico donde no se puede dar en las escuelas en algunos de sus territorios las teorías evolucionistas, parece ser que científicamente es casi universalmente aceptado. Pero ese... ya sería otro tema.
Un saludo.
Apostillo. Qué bien vienen éstas polémicas para obviar la crisis....
Me temo que el Jefe va a tener que añadir "..y de religión"
No estaría mal.
soutebare
Forer@ Senior
Sin verificar
Sanza
Baneado
Suso
Antiguos Moderadores
Sin verificar
Antiguos Moderadores
Si es aconfesional, no debería dar preponderancia a una relegión frente a otras. Y si hay que poner todos los dioses..... a ver de qué tamaño hacemos las aulas para que quepa el millón de dioses de los Indús.
Lo más correcto es que los centros de enseñanza sean asépticos en lo religioso y en lo político.
Super 8
De la casa
Sin verificar
En la variedad (de opiniones) está la diversión.
: Yo planteo las mías, pero tampoco trato de hacer proselitismo. Eso se lo dejamos a los Testigos de Jehová. Un saludo, Roberzal.
- Estado