Antiguos Moderadores
...eso sí,no se a donde se podria ir que no hubiera inmigrantes ilegales,mafia,delincuencia....y ah!cuidado que en la mayor parte de europa e Inglaterra ya en 2005 se acordó que a partir de 2012 se incrementara la edad de jubilacion hasta los 67 y 70 años progresivamente
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Respuesta al incisoHola, Jordi. Inciso.
Qué lástima no vivir en Cataluña... Yo tengo tres hijos, mi mujer ES PROFESORA del colegio al que van, y pago comedor, pago excursiones y le acabo de comprar un cochecito a la pequeña que, por supuesto, he pagado...
¿Hay ayudas que desconozco?
Cierro inciso.
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Ya lo he comentado a la replica de Manolo. No digo que los de aquí no podamos acceder a esas ayudas, sólo digo que lo tenemos mucho más difícil, ya que tienen un fondo destinado para éllo.
Opino exactamente lo mismo. Y no, no es demagogia. Veniros a Catalunya a pasar seis meses y lo váis a comprobar in-situ. No sé si en otras Comunidades Autónomas pasa lo mismo, pero aquí, repito, es exagerado.yo no voy a entrar en polemicas , pero lo que si puedo aportar, es que en segun que zonas, el ambiente esta muy cargado....
os pongo algunos ejemplos de los cuales he sido testigo..
empresa X con una flota de 13 trabajadores en el 2002... 2 de los cuales, los mas antiguos españoles..
llegamos al 2007 y la flota se ve reducida en 9 personas , entre las cuales 3 inmigrantes y 6 españoles.
mediados del 2008 , crisis... reduccion de plantilla.
mediados del 2009 : trabajadores en la empresa : 2 inmigrantes , 0 españoles...
los del pais a la p##a calle y con la que esta cayendo.
otros ejemplos que he sido testigo:
familia x , españoles , como cualquiera de nosotros, ambos trabajadores y con hipoteca por pagar.. con 1 crio y con sacrificio para llegar a fin de mes.
el niño en la escuela debe pagar para tener sus libros , y tambien debe pagar el comedor.
familia x inmigrantes, trabajadores ambos y viven de alquiler.. con 2 niños.
material escolar y comedor gratis.
mas ejemplos : plazas en guarderías ; se del caso de un matrimonio que le denegaron la plaza en una guardería aun pagando porque según ellos, la guardería estaba a tope.
pasa un mes y admiten en la guarderia , un niño de familia inmigrante sin pagar ni un duro
esto ocurre aqui en catalunya , y no creo estar haciendo demagogia... solo expreso lo que ocurre a nivel de la calle.
la verdad es que la gente empieza a estar cansada.
yo mismo que resido en un pequeño pueblo de no mas de 2500 habitantes, a veces, paseando me siento un poco extraño.
estoy en españa ? o resido en un pais extranjero ?
aquí tenemos colombianos, mexicanos, marroquies , africanos , rumanos, venezolanos, arabes..
no soy racista y nunca lo he sido, creo ser una persona tolerante hacia otras personas.
pero últimamente esto se esta convirtiendo en un abuso... nosotros mismos, los del propio país no tenemos los mismos derechos que los inmigrantes y esto me parece una total falta de respeto..
siento si esto que escribo puede ofender a algunas personas, pero repito, es lo que hay y lo que pasa actualmente a pie de calle..
creo que se a abusado de la "tolerancia" en pro de nuestros propios derechos...
hay un dicho en catalán que dice : " de fora vingueren que de casa ens tragueren "
traducido: de fuera vinieron que de casa nos sacaron.
. El otro día me llego un texto de los skins donde defendían que lo que ellos hacían era simplemente poner orden en el país. "Que cada uno se vaya a su lugar", rezaba el slogan, pero olvidaban el pequeño detalle de contar que hacían esto utilizando puños de hierro, bates de beisbol e incluso armas de fuego.
Bueno, como panfleto de internet está muy bonito con su tipografía grande y su letrita en negrilla y todo eso, pero como algo serio deja bastante que desear.
Es como el tipo que hay siempre en el bar que habla de oídas.
También depende de quien desgrane la información o la estadística, pues como en las manifestaciones, que uno dice que 1 millón, otro que 250 mil y al final llegan los ingenieros y desde un Zeppelin cuentan 43763 con un error del 6,34567 % (por decir algo)
Si tiramos de cosas más serias, como cierta publicación del Instituto Juan de Herrera y cuyo autor es Daniel Wagman (investigador, escritor y activista en diversos campos.Ha realizado trabajos en temas de medioambiente, economía social, anti-racismo discriminación y el sistema penal. Entre sus obras se incluyen: "Vivir mejor con menos", "Barataria, A Community Exchange Network for the Third System", "Gitanos y discriminación", "Mujer gitana y sistema penal" y "La criminalización de la inmigración". ) y que ni siquiera es español, con lo que podemos admitir una cierta objetividad en sus trabajos, nos encontramos con un texto más próximo a la realidad.
Cito de Estadística, delito e inmigrantes:
2. ¿Es cierto que un alto porcentaje de delitos los cometen los inmigrantes?
Uno de los mitos más extendidos y arraigados en nuestra sociedad, y con consecuencias más destructivas para las personas que inmigran, es considerar a éstas responsables de un porcentaje desproporcionado de los delitos que se cometen. Los estereotipos que buscan criminalizar a las personas inmigrantes son, y han sido, una constante en todas las sociedades receptoras, y suponen un importante factor de distorsión en las percepciones y debates sobre los problemas que surgen a raíz de los distintos movimientos demográficos migratorios. Estos estereotipos nunca han tenido mucha relación con la realidad, pero sí una enorme importancia en el desarrollo de las políticas, actitudes y relaciones sociales en todas las sociedades que se han enfrentado a esta problemática.
El fenómeno de la construcción de estereotipos criminalizadores de las personas inmigrantes es un tema muy complejo para tratar en profundidad aquí. Pero sí queremos explorar uno de sus aspectos: la utilización de datos supuestamente rigurosos y científicos para demostrar esta hipotética mayor tendencia criminal entre los inmigrantes. Se trata de analizar las afirmaciones y datos antes citados y, al mismo tiempo, dar algunas claves sobre cómo entender la relación entre el delito y las personas inmigrantes. Como iremos viendo, los datos son, en el mejor de los casos, de dudosa fiabilidad o están mal interpretados, cuando no resultan tendenciosos o manifiestamente falsos.
La consideración de que el número de personas detenidas es un buen indicador del nivel de delito que existe en la sociedad, así como afirmar que las personas detenidas son un fiel reflejo de las personas que delinquen, es más que problemática y ha supuesto uno de los factores que han permitido dar por cierta una desproporcionada participación de inmigrantes en la comisión de delitos. Para entender este fenómeno analizaremos paso a paso la afirmación ampliamente reiterada que adjudica el 50% de los delitos a los inmigrantes.
Esta afirmación se debe a un dato del Ministerio del Interior que indica que en 2001 se realizaron 232.146 detenciones por delitos y faltas. A la vez, el ministerio deja caer la cifra de 116.139 extranjeros detenidos, justo la mitad[5]. Lo que no se aclara en ningún momento es que, de estos 116.000 detenidos, sólo 58.199 lo fueron como sospechosos de haber cometido un delito y 7.192 por faltas, mientras que el resto de los extranjeros detenidos lo fueron por estancia ilegal, lo cual no es un delito sino un problema administrativo. De repente, el porcentaje se reduce a casi la mitad: algo más de 65.000 extranjeros detenidos por delitos o faltas, es decir, el 28% del total.
Pero analicemos este 28% con más detalle. El dato, en primer lugar, se refiere al conjunto de extranjeros, no sólo a los inmigrantes, y esta diferencia es importante. Una buena parte de los extranjeros detenidos no son inmigrantes, con o sin permiso de residencia, sino personas en tránsito, bien como turistas o bien aquéllas cuyo viaje a España constituye la propia comisión del delito, como sucede casi siempre con los correos de la droga[6]. Descontados ambos grupos, se calcula que alrededor del 60% de los extranjeros detenidos se pueden considerar inmigrantes, es decir, que viven en España con o sin permiso [García, 2001]. Con ello no queremos minimizar el problema de que la gente que viene de paso cometa delitos, sino puntualizar que no se puede achacar a los inmigrantes los delitos cometidos por estos miles de personas que no residen en España. Pues bien, descontados éstos, la cifra de inmigrantes detenidos por delitos y faltas sería de aproximadamente 40.000, lo que supone el 17% del total. Si se calcula que los inmigrantes, tanto con permiso como sin él, constituyen el 4 a 5% de la población, esta cifra indicaría una sobrerrepresentación entre los detenidos de tres a cuatro veces. Sin embargo, hay otros factores que explican que esta desproporción entre detenidos no refleja tal desproporción de inmigrantes en la comisión de delitos.
Por un lado, algunos delitos cometidos por inmigrantes se originan precisamente por no tener legalizada su estancia, como sucede con una gran parte de los más de 5.000 extranjeros detenidos por el delito de falsedad documental. Tampoco en este caso se trata de justificar su delito, sino de ver que el problema surge de su irregular situación administrativa.
Pero hay otro factor importante a tener en cuenta cuando se examina el porcentaje de inmigrantes entre las personas detenidas. En casi todas las sociedades el grupo de mayor actividad delictiva es el de hombres jóvenes. Y es notorio que las personas de este grupo están muy sobrerrepresentadas entre la población inmigrante en España. Es decir, si existe un nivel delictivo entre los inmigrantes más alto que la media nacional, en alguna medida se deberá no al hecho de ser inmigrantes, sino hombres jóvenes[7]. Esto se ve claramente también en los detenidos de nacionalidad española: si comparamos el número de detenidos con la población total y luego sólo con la población activa, en el segundo caso el porcentaje se multiplica por dos veces y media. Pues bien, lo mismo sucede entre la población inmigrante, o más aún, pues ofrece un porcentaje mucho más alto de población activa. No existen datos fidedignos para medir la importancia de esta variable, pero es innegable su existencia, que modifica sustancialmente a la baja el supuesto mayor nivel delictivo entre los inmigrantes.
En un principio se podría argumentar, de la misma manera, que la sobrerrepresentación de inmigrantes en la comisión de delitos no se debe a su carácter de inmigrantes, sino a que son pobres. De hecho, es uno de los argumentos que se emplea para explicar el supuesto alto nivel de delincuencia entre inmigrantes, incluso entre gentes bienintencionadas. Sin embargo, éste es un terreno muy confuso, ya que no queda nada claro que haya una relación necesaria entre pobreza y delito. Obviamente, en algunos tipos de delito sí se da esta relación, ya que, por ejemplo, pocos ricos sustraen objetos de coches, pero, al mismo tiempo, los pobres no tienen muchas oportunidades para cometer delitos como el de Gescartera[8]. Hay datos y argumentos muy sólidos que ponen en duda la creencia generalizada de que la gente pobre comete más delitos que los que pertenecen a otras clases sociales. El hecho de que los pobres estén sobrerrepresentados en las cárceles se debe a dinámicas discriminatorias, no a que cometan más delitos, un tema que trataremos a continuación.
Al llegar aquí, ya hemos reducido muchísimo la supuesta sobrerrepresentación de las personas inmigrantes entre los que cometen delitos. Pero queda por analizar otro factor de enorme importancia, y es la existencia de una amplia discrecionalidad en la actuación de las distintas instancias relacionadas con la represión de la delincuencia, que determina en buena medida quién acaba atrapado dentro del sistema penal. Esta discrecionalidad se manifiesta a muchos niveles, pero uno de los más determinantes son las estrategias, prácticas y prejuicios de la policía, que pueden hacer que ciertos colectivos estén mucho más expuestos a ser detenidos que otros. Esto es lógico: si ciertos tipos de personas están etiquetados como más proclives al delito, sufrirán más vigilancia, serán más sospechosos y tendrán más posibilidades de ser parados y registrados por la policía, lo que resultará en más posibilidades de ser detenidos que otras personas. Pero también sucederá que las detenciones se basarán en pruebas más dudosas.
Este fenómeno de discriminación se manifiesta igualmente en los distintos estamentos de la administración de Justicia. Así, a la hora de que los fiscales decidan o no encausar a alguien, o al determinar qué cargos le imputan. Pero también en el distinto rasero que emplean los jueces en relación con la presunción de inocencia, en la concesión de la libertad provisional, al emitir sentencias de culpabilidad, al fijar la condena o a la hora de considerar alternativas punitivas a la cárcel. Asimismo se extiende al personal de instituciones penitenciarias en cuanto a la concesión de permisos, del tercer grado o de la libertad condicional. Y estas prácticas discriminatorias se ven favorecidas por el hecho de que, muy a menudo, la capacidad de defensa de los inmigrantes y otros extranjeros está mermada, bien por mayor desconocimiento de sus derechos, o bien por un menor acceso a una defensa de calidad. La existencia de estos procesos de discrecionalidad hace que los datos sobre quiénes están encarcelados, como sobre quiénes son detenidos, sean muy pocos fiables a la hora de concluir que reflejan realmente quiénes cometen delitos en nuestra sociedad.
Esta discriminación puede afectar a los sectores más pobres de la población, y grupos minoritarios como el de los inmigrantes, o grupos étnicos autóctonos, como los gitanos en el caso de España. Es normal. Los mismos prejuicios que existen en el conjunto de la sociedad se dan entre la policía, fiscales y jueces, incluso sería raro que no fuera así. Pero se trata de que tales prejuicios influyen en las decisiones de estos agentes, lo que se ve, además, favorecido por la gran discrecionalidad de que gozan sus actuaciones.
En todos los países donde se han llevado a cabo investigaciones comparativas del trato --policial, judicial y penitenciario-- que reciben los inmigrantes y las minorías étnicas autóctonas en relación con el que se da a los miembros de la sociedad mayoritaria, se ha encontrado algún grado de trato desfavorable para los primeros, y en algunos casos muy acentuado. En España apenas se han estudiado estos fenómenos, y a priori hay un profundo convencimiento entre los agentes del sistema penal de que es imposible que se produzcan tratos discriminatorios. Sin embargo, aunque complejas, existen metodologías que permiten detectar y cuantificar dónde y a qué nivel funcionan estos mecanismos discriminatorios, pero para llevarlas a cabo se requiere dedicar los recursos necesarios y voluntad[9].
Lo más problemático de la propagación de la idea de que los inmigrantes cometen más delitos es que se llega a convertir en una profecía que se autocumple. Al justificarse una mayor vigilancia por la mayor sospecha que recae sobre ellos, aumentan sus niveles de detención y encarcelamiento, lo que, a su vez, se presenta como una nueva prueba de su mayor nivel de criminalidad, que justifica, de nuevo, una mayor vigilancia. El círculo perfecto.
Aunque no se dispone de datos que permitan determinar la importancia de la discriminación y las diferencias en la realidad demográfica para explicar la sobrerrepresentación de los inmigrantes entre los detenidos, se puede suponer significativa. En este sentido, si se aplicaran estos factores correctores, sería mas que imprudente afirmar que los inmigrantes cometen proporcionalmente más delitos que los ciudadanos españoles.
Pero aun suponiendo que se den más delitos entre los inmigrantes que entre los españoles, es fundamental reconocer varias cosas. En primer lugar, que tal variación será ligera si se tienen en cuenta los factores antes citados. Segundo, que una abrumadora mayoría de inmigrantes mantiene los mismos comportamientos en relación con el respeto a la ley, a los derechos de los demás y a la convivencia que el resto de la población. En tercer lugar, no tiene sentido hablar, en este contexto, de los inmigrantes como si fueran un colectivo único con un rasgo común que se manifiesta en una diferente manera de relacionarse con las normas, las leyes y el delito. `Los inmigrantes' representan una tremenda heterogeneidad de culturas, de procedencia, de motivaciones y oportunidades para emigrar, de rasgos demográficos, de tiempo de residencia y de situaciones legales, y carece de todo sentido hacer generalizaciones sobre sus comportamientos como grupo en relación con la ley.
Por ultimo, si existiera más actividad delictiva entre los inmigrantes, habría que preguntarse si ésta se debe a rasgos propios de sus culturas, menos respetuosas con los derechos de los demás, o en realidad la causa más importante estaría en el hecho de que ellos mismos ven atropellados sus derechos y su dignidad.
Cabe preguntarse qué pasa con las personas que no pueden regularizar su situación, que viven en la ilegalidad por no tener o no poder conseguir los permisos necesarios, que son víctimas de relaciones laborales ilegales y de un sinfín de prácticas discriminatorias y prejuicios, como denegarles el acceso a una vivienda, la entrada en un local o ser acosadas sistemáticamente por la policía. Y, por si esto fuera poco, son presentados en los medios de comunicación, y vistos por la mitología social, como gentes peligrosas y conflictivas.
Es lógico pensar que entre las personas que se enfrentan a estas realidades, la confianza en la legitimidad de la justicia, en el mutuo respeto como base de la convivencia y el deseo de cumplir con las leyes son puestos a prueba con mayor frecuencia que en el caso de cualquier otro ciudadano.
Quizás uno de los retos más importantes que se debe plantear este país en el futuro inmediato es cómo asegurar que el aumento de la población inmigrante no llegue ser una fuente de tensiones o conflicto. Un objetivo que dependerá no tanto de cómo actúen estos nuevos convecinos, sino de las actitudes y acciones de la sociedad española y sus instituciones. Los cambios demográficos que implica la inmigración pueden ser una fuente de enriquecimiento para todos o una fuente de problemas y conflictos, depende de nosotros.
Por eso, la percepción que existe y se comunica sobre los inmigrantes es de enorme trascendencia, aunque, desgraciadamente, noticias como las reseñadas al principio de este texto son los peores ejemplos de cómo tratar el complejo tema de la participación de inmigrantes en la delincuencia. Esta manera tremendamente irresponsable de abordarlo, lejos de buscar una solución, sólo puede favorecer futuros y muy graves conflictos.
Ahora bien, este fenómeno no es nuevo, históricamente los movimientos inmigratorios, al igual que las minorías étnicas, han sido víctimas del mismo estereotipo de criminal, que ha competido con otros, como considerarlos fuente de problemas de higiene, salud y contagio, cuando no de contaminación cultural.
La creciente tendencia de relacionar la inmigración con la criminalidad es una de las más peligrosas y destructivas que enfrentamos. Por eso es de suma gravedad e irresponsabilidad que los representantes políticos y los medios de comunicación contribuyan a fomentar aún más estos estereotipos. Aunque la explicación parece clara: se trata de que vengan inmigrantes que trabajen barato y duro, pero hay que tenerlos achantados y temerosos. Y para que no se les vea como víctimas de la explotación, los prejuicios y la discriminación, y como buenas vecinos y compañeros, qué mejor que crear la percepción social de que son conflictivos, irrespetuosos y peligrosos, indignos de nuestra solidaridad.
Y la nota 5 reza:
5: Esta cifra mágica del 50% aparece también en la intervención en el Senado, el 6 de marzo de 2001, del Ministro del Interior, quien sostiene: "En cuanto a robos con fuerza en las cosas y robos con violencia e intimidación, supone que el 50% de los detenidos son extranjeros". Una afirmación completamente falsa, que contradice los datos del propio ministerio:
* Detenidos por robos con violencia: 20.632
* Detenidos por robos con fuerza en las casas: 44.759
* TOTAL: 65.391 detenidos.
* Extranjeros detenidos por robos con violencia: 5.283
* Extranjeros detenidos por robos con fuerza en las cosas: 9.966
* TOTAL: 15.249 detenidos extranjeros (22%)
La declaración del ministro constituye un ejemplo de grave incompetencia, si no de prevaricación delictiva.
Es de suponer que la FAES dirá tooooodo lo contrario.
El documento actualizado en 2008 se puede leer en SOS Racismo Madrid, por si alguien quiere perder el tiempo en algo más interesante que un panfletillo tendencioso ciberespacial:
Salu2
Guau, la verdad que muchísima información, y si miras en el 93, menos, y en el 85 menos todavía y así hasta llegar a los romanos entraron en la península, jajajajaja eran el 100% nacional...
Noi que estamos casí en el 2010
T´ha enteraó???
Con todo el respeto del mundo:Opino que el autor del hilo se ha columpiado bastante. Con cierta frecuencia me llegan emails-panfletos reivindicalistas para crear odio contra Cataluña Y País Vasco, por poner un par de ejemplos. Otros tantos para crear odio contra países de fuera, contra ciertos políticos, contra ciertas marcas, contra extranjeros, etc. Todos suelen tener las mismas cosa en común: Letras tamaño 50, rojas, muchos signos de exclamación, un lenguaje demagógico para hacer saltar a aquél que necesita un pequeño empujoncito para hacerlo, y unos datos, si no inventados, deformados hasta la saciedad.
Y ahora se está dando mucho también el uso de comparaciones, ejemplos y metáforas, con muchísima sutileza claro
El problema de la inmigración es algo que se lleva arrastrando muchos años ya, y algo que debió de hacerse con cierto orden y unas mínimas reglas, pero se impusieron tarde.
¿Que haríais si España no se recupera de la crisis, sino que de aquí a 5 años la situación se vuelve insostenible? Muchos os plantearíais la idea de emigrar a otro país. Sí, irse a otro país lejos de vuestra familia donde casi con toda probabilidad seréis ciudadanos de segunda clase, aguantar que cuando alguien os miré esté pensando: "Éste es el que nos roba las ayudas del Gobierno, que se vaya ya a su país", y que encima haya gente que se queje de que enviéis dinero a vuestra familia en España
Hace no muchas décadas (antes de entrar en la Unión Europea) España era un país que rozaba el tercermundismo, y no me parece justo que ahora que haya mejorado se quiera mirar por encima del hombro. De hecho las secuelas de lo anterior aún duran. Le habéis preguntado a gente de algún otro país de europa lo que piensa de España?: "Ahh España, mucha fiesta, mucho vino, poco trabajar".
No sé si será muy diferente en vuestras ciudades pero en la mía veo extranjeros haciendo trabajos poco cualificados: cajeras en un súper, reponedoras, etc. Trabajos donde pagan 700 euros brutos, se hace turno partido y se trabajan al final más de 8h diarias. Conozco poquísima gente que lo haría, al igual que trabajos en el campo.
