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Suso
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cimacio dijo:
Como decía Jack el destripador.... vamos por partes:
Por un lado, tenemos a ETA y Miyota que son fabricantes de ebauches y calibres terminados, no son marcas de relojes, por lo que no pueden considerarse manufactura. Por otro lado tenemos a Citizen, que monta calibres Miyota, que pertenece a Citizen. Desconozco si fabrican sus cajas y sus cristales.
Tenemos en ejemplo de Seiko, que creo que estamos en condiciones de afirmar que fabrica todos los componentes del reloj en el seno del grupo. Luego Seiko sí es manufactura, en el sentido en que se utiliza en la industria relojera.
Por otro lado, en ningún momento he hablado de harramienta sino de máquina-herramienta. La máquina-herramienta elimina el trabajo humano en el mecanizado de la pieza, consigue corte de piezas minúsculas de manera mucho más precisa que cualquier método que incluya la participación humana en la ejecución de la pieza, salvo la programación de la misma (en el caso de que sea una MH de Control Numérico como son el 99% de las fabricadas actualmente).
Aquí te incluyo una foto ¿sabes qué es? una fabricación en serie de una pieza para un calibre de manufactura en Ulysse Nardin. En la foto Nº5 puedes ver claramente las diferentes platinas en la cama de la fresadora de control numérico y el resto, pues eso la máquina funcionando :
Y así funcionan todas las marcas. Incluso hasta pequeños fabricantes tienen máquinas de control numérico para fabricar las piezas. Entre otras cosas porque eso supondría que no habría dos piezas iguales. El trabajo artesanal que quieres adjudicar a las fábricas de relojes (no te olvides) introduciría una incertidumbre en el funcionamiento de las máquinas incompatible con las exigencias del mercado actual.
Lo que no existe es el artesano que fabricando una a una todas las piezas de un reloj ayudado por su pericia y unas herramientas.
Así pues me atrevo a decirte que siguiento tu definición de manufactura, simplemente no existen en la industria relojera. Y si no existen las manufacturas ¿para qué se va a seguir discutiendo?
Ahora bien, en la industria relojera se aplica el término de manufactura a aquellas empresa que diseñan y fabrican sus propios calibres (o al menos algunos calibres) y los calibres de manufactura son aquellos diseñados "in-house".
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Suso
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Alcadevilla dijo:Yo también creo, como dice el amigo "Suso", que el problema aquí es de léxico. Para menos enredo deberíamos adoptar la frase "hecho en casa" y sustituir la discordante palabra "manufactura"...
...o no!!!...
Tampoco es que sea problema de léxico, que también, es de desconocimiento de métodos de fabricación moderna y de haberse dejado impresionar por la publicidad.
El diccionario de la RAE dice que manufactura es:
1. f. Obra hecha a mano o con auxilio de máquina.
2. f. Lugar donde se fabrica.
Es decir, cualquier cosa que se haya hecho a mano o se haya hecho con ayuda de máquinas ha sido manufacturada y manufactura es también una fábrica.
Como bien sabemos, en el entorno relojero se llama manufactura a una marca que fabrica enteramente un reloje en su seno. Pero eso ni siquiera le aporta nada al producto final, como ya he dicho muchas veces.
Todo el mundo montado entorno a las bondades de una casa que es "manufactura" son inventos de los departamentos de marketing. Desde el punto de vista empresarial tienes dos enfoques de la empresa, la producción horizontal, en la que la fabricación se realiza por subcontratción a especialistas, y el enfoque vertical, en el que todo se fabrica dentro de la empresa. Cada uno de estos enfoques tiene sus evnatjas y sus inconvenientes, pero no afecta a la calidad del producto final de por sí.
El problema viene cuando se magnifica hasta tal punto el concepto que parece que el resto es despreciable, lo más importante en un reloj para que sea considerando bueno es que sea manufactura y los talibanes de la relojería se ponen a dar sentencias sobre la bondad de un reloj sobre el otro ateniéndose exclusivamente a este criterio de evaluación.
L
luis
Visitante
¿ Andestán las titis ?
¡Ah! ¿que no hay titis? pues a meter cisco:
Para mí, y con el término "in house" en la mano, el grupo SWATCH es tan manufactura como ROLEX o ZENITH, por ejemplo, ¿o no? aunque cada vez me trae más al fresco lo de manufactura. Lo importante es que el reloj guste aunque el calibre esté hecho en otra "house", todo sea dicho EMHO, es decir, sentando cátedra.
¡Ah! ¿que no hay titis? pues a meter cisco:
Para mí, y con el término "in house" en la mano, el grupo SWATCH es tan manufactura como ROLEX o ZENITH, por ejemplo, ¿o no? aunque cada vez me trae más al fresco lo de manufactura. Lo importante es que el reloj guste aunque el calibre esté hecho en otra "house", todo sea dicho EMHO, es decir, sentando cátedra.
Suso
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Y yo me permito citar de nuevo al diccionario de la RAE:cimacio dijo:
Manufactura:
1. f. Obra hecha a mano o con auxilio de máquina.
2. f. Lugar donde se fabrica.
Cualquier cosa fabricada es manufacturada. Luego cualquier empresa que fabrique relojes es manufactura ateniendo a la definición de manufactura establecida por la RAE.
Yo te he enseñado cuál es el método de fabricación de una manufactura moderna (Ulysse-Nardin), ahora yo te pido por favor que para argumentar tu posición me enseñes un solo reloj actual fabricado por un relojero (y a ser posible su proceso de fabricación) y con sus piezas hechas por el relojero con sus herramientas, sin la ayuda de máquina-herramienta (medios mecánicos y automáticos de fabricación), que es lo que según tú deja a una empresa relojera fuera del concepto de manufactura.
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Suso
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luis dijo:¿ Andestán las titis ?
¡Ah! ¿que no hay titis? pues a meter cisco:
Para mí, y con el término "in house" en la mano, el grupo SWATCH es tan manufactura como ROLEX o ZENITH, por ejemplo, ¿o no? aunque cada vez me trae más al fresco lo de manufactura. Lo importante es que el reloj guste aunque el calibre esté hecho en otra "house", todo sea dicho EMHO, es decir, sentando cátedra.
Exacto, con todo lo que argumento, lo que quiero hacer es dejar patente el sin sentido de considerar la "manufactura" como la característica suprema de una máuina.
Un reloj es bueno o malo por lo que hay al final del proceso de fabricación. Es decir, por el producto terminado, no porque se haya hecho todo aquí o con partes de aquí y partes de allá.
4Hz
Habitual
Sin verificar
Yo estoy con Suso, manufactura tal y como se entiende en términos relojeros no es que todas las piezas que componen un reloj estén hechas a mano, sino que una casa relojera es una manufactura cuando el diseño y la fabricación de sus calibres es llevada a cabo por dicha casa.
Los maestros relojeros no se dedican a hacer una por una y sin ningún tipo de herramienta no manual todas las piezas que componen un reloj; no tiene ningún sentido el creer que el nivel de desarrollo y precisión en la fabricación de las piezas de los relojes proviene de las manos de un artesano, pues es imposible tanto por calidad como por tiempo, por ejemplo, Patek, manufactura conocida por todos ha creado la gama "Advanced Research", en esta gama todos los movimientos están dotados de escape y espiral Spiromax ambos fabricados a base de compuestos de silicio, el cual es un semimetal que compone muchos de los tipos de cerámicas que existen, como tal es muy complicado de trabajar a los niveles requeridos en la relojería sin usar maquinaria de control numérico capaz de trabajar con la precisión y control suficientes; entonces, ¿Patek no es manufactura? no, lo es y lo seguirá siendo como lo son todas las manufacturas, empresas de relojes que crean y desarrollan tanto los movimientos como el resto de elementos que componen un reloj.
Si nos vamos al tema económico sólo hay que pensar que si el Lange 1815 más básico (manual, caja de oro y esfera blanca) cuesta 8300€, si todas sus piezas fueran hechas a mano a partir de un trozo de metal, ensambladas y decoradas completamente por medios manuales, no estaríamos hablando de esa cantidad de dinero sino de posiblemente cincuenta o cien veces más y podría tardar en fabricarse varios años.
Como en muchos otros casos, lo de manufactura se debe a una mala interpretación al castellano de una palabra en otro idioma, por lo que no se debe de entender literalmente, sino teniendo en cuenta que se refiere a que todo el desarrollo y diseño de un reloj procede de la propia casa relojera.
De todas maneras creo que el que los relojes sean buenos no depende de cómo se ha fabricado, sino del resultado final.
Saludos
Los maestros relojeros no se dedican a hacer una por una y sin ningún tipo de herramienta no manual todas las piezas que componen un reloj; no tiene ningún sentido el creer que el nivel de desarrollo y precisión en la fabricación de las piezas de los relojes proviene de las manos de un artesano, pues es imposible tanto por calidad como por tiempo, por ejemplo, Patek, manufactura conocida por todos ha creado la gama "Advanced Research", en esta gama todos los movimientos están dotados de escape y espiral Spiromax ambos fabricados a base de compuestos de silicio, el cual es un semimetal que compone muchos de los tipos de cerámicas que existen, como tal es muy complicado de trabajar a los niveles requeridos en la relojería sin usar maquinaria de control numérico capaz de trabajar con la precisión y control suficientes; entonces, ¿Patek no es manufactura? no, lo es y lo seguirá siendo como lo son todas las manufacturas, empresas de relojes que crean y desarrollan tanto los movimientos como el resto de elementos que componen un reloj.
Si nos vamos al tema económico sólo hay que pensar que si el Lange 1815 más básico (manual, caja de oro y esfera blanca) cuesta 8300€, si todas sus piezas fueran hechas a mano a partir de un trozo de metal, ensambladas y decoradas completamente por medios manuales, no estaríamos hablando de esa cantidad de dinero sino de posiblemente cincuenta o cien veces más y podría tardar en fabricarse varios años.
Como en muchos otros casos, lo de manufactura se debe a una mala interpretación al castellano de una palabra en otro idioma, por lo que no se debe de entender literalmente, sino teniendo en cuenta que se refiere a que todo el desarrollo y diseño de un reloj procede de la propia casa relojera.
De todas maneras creo que el que los relojes sean buenos no depende de cómo se ha fabricado, sino del resultado final.
Saludos
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Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
No: hay piezas, que no están en contacto con la piel, en las que se usa el acero 904L. Pero tanto las cajas como los brazaletes los hacen en acero 316L.
"Bolts and some other parts, which didn't come in contact with the skin are made of a different alloy. It's a bit harder, contains much Nickel and has the advantage of a better restistance against corrosion. you can recognize it by it's colour - it is more yellow. "
"Bolts and some other parts, which didn't come in contact with the skin are made of a different alloy. It's a bit harder, contains much Nickel and has the advantage of a better restistance against corrosion. you can recognize it by it's colour - it is more yellow. "
Jesús
Gran Cruz al Mérito Forero
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Gran cruz
MIS conclusiones (cada cual debe sacarse las suyas, que en eso consiste también lo de ser libre )
1.- Es muy probable que el acero utilizado en las cajas y brazaletes de Rolex no sea el 904L, sino el más común 316L.
2.- Determinados calibres de Rolex llevan componentes no realizados por la propia Rolex, sino comprados a otros fabricantes, como son los antichoques KIF o las espirales NIVAROX.
3.- Antes de tomar en consideración todo lo anterior, consideraba a modelos como el Explorer, el Submariner, el Datejust o el GMT-Master como ejemplos de relojes de gran calidad, bien diseñados, excelentemente ejecutados y con una innegable capacidad de representación, cuya compra no dudaría en recomendar a cualquiera. Después de todo lo mencionado, mi opinión no ha cambiado:
- el hecho de que determinadas piezas no hayan sido realizadas por la propia Rolex no significa por sí mismo que no puedan ser sino de peor calidad que las que hubiera podido realizar la propia Rolex bajo las mismas especificaciones. Al contrario, su calidad puede ser igual o superior a la de componentes "de manufactura" equivalentes.
- Lo mismo puede decirse en relación al acero utilizado para su elaboración. Por otro lado, si TODOS utilizan aceros 316L para sus cajas y brazaletes, será por algo, no?
Por lo tanto, los relojes siguen pareciéndome igual de buenos. Ergo, seguiría comprándome cualquiera de ellos sin dudarlo un instante
)1.- Es muy probable que el acero utilizado en las cajas y brazaletes de Rolex no sea el 904L, sino el más común 316L.
2.- Determinados calibres de Rolex llevan componentes no realizados por la propia Rolex, sino comprados a otros fabricantes, como son los antichoques KIF o las espirales NIVAROX.
3.- Antes de tomar en consideración todo lo anterior, consideraba a modelos como el Explorer, el Submariner, el Datejust o el GMT-Master como ejemplos de relojes de gran calidad, bien diseñados, excelentemente ejecutados y con una innegable capacidad de representación, cuya compra no dudaría en recomendar a cualquiera. Después de todo lo mencionado, mi opinión no ha cambiado:
- el hecho de que determinadas piezas no hayan sido realizadas por la propia Rolex no significa por sí mismo que no puedan ser sino de peor calidad que las que hubiera podido realizar la propia Rolex bajo las mismas especificaciones. Al contrario, su calidad puede ser igual o superior a la de componentes "de manufactura" equivalentes.
- Lo mismo puede decirse en relación al acero utilizado para su elaboración. Por otro lado, si TODOS utilizan aceros 316L para sus cajas y brazaletes, será por algo, no?
Por lo tanto, los relojes siguen pareciéndome igual de buenos. Ergo, seguiría comprándome cualquiera de ellos sin dudarlo un instante
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santi
De la casa
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Hola compañeros, a veces me siento muy viejo y muy cansado.
Me reitero en apreciar el reloj en su totalidad, si es en mis manos mejor.
Pero creo que este famoso hilo que yo solo inicié, sin la menor idea de nada, es extrapolable y esclarecedor en esta pequeña dialectica Hegeliana que mantenemos en este post.
https://relojes-especiales.com/threads/la-modificación-de-calibres-y-sus-implicaciones.85/
Como tu decias el otro dia Jesus, a veces el "deja vu"es constante.
Un abrazo amigos mio.
Me reitero en apreciar el reloj en su totalidad, si es en mis manos mejor.
Pero creo que este famoso hilo que yo solo inicié, sin la menor idea de nada, es extrapolable y esclarecedor en esta pequeña dialectica Hegeliana que mantenemos en este post.
https://relojes-especiales.com/threads/la-modificación-de-calibres-y-sus-implicaciones.85/
Como tu decias el otro dia Jesus, a veces el "deja vu"es constante.
Un abrazo amigos mio.
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